Диалоги об еврействе

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Так должно быть после изгнания человека из Рая.А не так должно быть по сотворению мира
Да мы говорим об одном и том же.
Произошла просьба на убиение от кого? От первосвщенника.
А тут, кстати, немножко другое.

49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, 50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. 51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, 52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино. 53 С этого дня положили убить Его.

Апостол пишет, что Каиафа произнёс пророчество, и сказал не от себя.
Злое желание людей сошлось с благим желанием Бога пострадать за человеков, взять на Себя их наказание.

Но тут мы уходим немного в сторону уже.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
А он (Павел),не искал Его.Это Он его можно сказать,насильственно призвал.И показал,что весь тот багаж знаний имющийся у фарисея,следует использовать и применять так вот и так.А до этого попусту были все эти знания.Можно сказать -во вред Павлу.
Так если бы убеждения фарисеев были во всём верны, у них и не было бы конфликта со Христом.
Ведь Христос преимущественный толкователь Торы, так как Сам дал Тору. Так и Павел встретив Христа уверовал, всё сошлось. А для тех, кто отверг Христа, как говорит Писание, покрывало на глазах. Читают Тору, но верных выводов сделать не могут.

Но если говорить религиоведчески то раскол евреев на принявших Христа и отвергнувших произошёл в рамках прежде всего фарисейской концепции. Саддукеи и ессеи совсем по боку. От саддукеев сегодня остались разве что караимы, которые себя даже не совсем то евреями считают. Ессеи вообще кончились.

На самом деле это и указывает на родство, на общий исходник, что у Христа и фарисеев был диалог, иначе бы фарисеи бы вообще Христа бы не понимали. Тогда бы не было бы и Иерусалимского Собора 50 года, где решался вопрос о Законе. И Павел бы не писал бы тогда о Законе. В том и дело, что весь конфликт Церкви и синагоги это конфликт фарисеев между собой. Христиане это перушим машихим.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вы упускаете в своих рассуждениях Божию благодать.В Коране ее нет.Катерина преследовала политические цели,Септуагинта совсем другие.
Ничего я не упускаю. Просто Ваше утверждение о массовости прозелитизма в ВЗ не соответствует действительности, на что я и указываю.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Видите,все таки вера имела свои национальные особенности.Ну если хотите истоки.
Я и говорю в те времена народы определялись не только по национальности, но и по вере. Народы были этно-религиозные сообщества. Чёткое различение национальности и вероисповедания пришло позже.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вот зная это,Апостол и говорит о смягчении наказания ради веры отцов.
Разве об этом есть в толкованиях?
А вот об обращении евреев синагоги ко Христу в толкованиях отцов сказано не мало.
Ну поймите,не мог Павел в скрытой форме пропагандировать национальный апокатастасис.
А где тут "национальный апокатастасис"?
Апостол говорит, весь Израиль должен быть Божьим и так обязательно будет. Как это уже будет конкретно вопрос другой.
Я же в теме уже цитировал толкования отцов.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Битое время пытаюсь показать Вам,что в ортодоксии национальность-ничто.
Спасение и погибель не от национальности зависит.
Но говорить, что еврейство ничто - это значит отрицать Ветхий Завет, отрицать Завет Бога с Авраамом, отрицать, что Христос сын Давидов.
Вы же сами знаете, что евреи - народ Богосозданный. Это уникальный в истории народ. Бог создал Народ для Себя. Он не мог Воплотиться в другом народе.
Всё это уж совсем не ничто.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Апостол говорит, весь Израиль должен быть Божьим и так обязательно будет.
Иначе понять Апостола весьма трудно.
Ведь Апостол прямо говорит, что ожесточение в Израиле на время, по Апостолу это ожесточение обязательно кончится.
Слова Апостола нельзя понять, так чтобы он говорит об Израиле только как о христианах. Какое же ожесточение внутри Церкви? Он говорит о внешних, об отпавших от Народа.
Вот толкования можно почитать - http://bible.optina.ru/new:rim:11:start

Я виду так:
Апостол говорит:
- Бог Своего народа не отверг.
- Он и сам Павел еврей.
- Сохранился остаток.
- но и отпавшие, ожесточившие не совсем преткнулись. До времени, говорит Апостол, это.
- и они обратятся ещё и будут помилованы.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
И особое внимание стоит обратить на слова Апостола: не гордись, но бойся.
 
Православный христианин
Так если бы убеждения фарисеев были во всём верны, у них и не было бы конфликта со Христом.
Ведь Христос преимущественный толкователь Торы, так как Сам дал Тору. Так и Павел встретив Христа уверовал, всё сошлось. А для тех, кто отверг Христа, как говорит Писание, покрывало на глазах. Читают Тору, но верных выводов сделать не могут.

Но если говорить религиоведчески то раскол евреев на принявших Христа и отвергнувших произошёл в рамках прежде всего фарисейской концепции. Саддукеи и ессеи совсем по боку. От саддукеев сегодня остались разве что караимы, которые себя даже не совсем то евреями считают. Ессеи вообще кончились.

На самом деле это и указывает на родство, на общий исходник, что у Христа и фарисеев был диалог, иначе бы фарисеи бы вообще Христа бы не понимали. Тогда бы не было бы и Иерусалимского Собора 50 года, где решался вопрос о Законе. И Павел бы не писал бы тогда о Законе. В том и дело, что весь конфликт Церкви и синагоги это конфликт фарисеев между собой. Христиане это перушим машихим.
Кофликт,в религизном плане был с фарисеями и книжниками уже у Иоанна Крестителя.Он прямо их называет "порождением ехидны."И при этом подчеркивает,что его крещение их не изменит.Не принесёт никакой пользы,так глубоко они духовно откололись от того,что было заложено в Законе.
 
Православный христианин
Ничего я не упускаю. Просто Ваше утверждение о массовости прозелитизма в ВЗ не соответствует действительности, на что я и указываю.
Здесь просто Вам прийдут в своё время исторические факты.От себя замечу,что конфликт между прозелитами и евреями по крови,существовал даже в форме наличия двух синагог,в одном городе.Понятно что одну посещали одни,другю-другие.Причем прозелиты,по своей как-бы признательности,нарушали установленные правила не украшать ничем стены синагоги.Они это делали.В их синагоге на стенах были украшения.
 
Православный христианин
Я и говорю в те времена народы определялись не только по национальности, но и по вере. Народы были этно-религиозные сообщества. Чёткое различение национальности и вероисповедания пришло позже.
Да по сути в чем разница-то? После Вавилона говорили на разных языках,а поклонялись тем же демонам,но в разных обличиях.Один Джевер не приниал участие в этой постройке,да ещё и автора-архитектора увещал.Духовно был силен.Вот эту силу в его потомках и стал Господь развивать.
 
Православный христианин
Разве об этом есть в толкованиях?
А вот об обращении евреев синагоги ко Христу в толкованиях отцов сказано не мало.

А где тут "национальный апокатастасис"?
Апостол говорит, весь Израиль должен быть Божьим и так обязательно будет. Как это уже будет конкретно вопрос другой.
Я же в теме уже цитировал толкования отцов.
Мы же уже вроде с Вами определились по Израилю,в Св.Отеческом толковании.
 
Православный христианин
Спасение и погибель не от национальности зависит.
Но говорить, что еврейство ничто - это значит отрицать Ветхий Завет, отрицать Завет Бога с Авраамом, отрицать, что Христос сын Давидов.
Вы же сами знаете, что евреи - народ Богосозданный. Это уникальный в истории народ. Бог создал Народ для Себя. Он не мог Воплотиться в другом народе.
Всё это уж совсем не ничто.
Да,но завеса разодралась.Бог Воплотился,Распялся и Воскрес.И вот тут,роль и первосвященников и книжников и иных фарисейски подкованых,должна была быть совсем иной.Вы же писали о преимуществах фарисейского образования.Вполне допустимо,что в рай должны были по праву первородства,духовного первородства войти все те,кто исповедовал Христа Господом.Увы это не случилось,Те кто должен был быть в раю,по проявлению силы духа своего и веры,коей они были обучены,оказались виновниками гибели своей,через предательство Христа.Тридцать серебреников погубили собой многих,не только Иуду Искариотского.
И в рай вошел кто?Разбойник.Он оказался чище и лучше всех этих духовных вождей народа.И беда этой нации как раз и заключается в том ,о чем Вы пишите.
Он не мог Воплотиться в другом народе.
 
Православный христианин
Иначе понять Апостола весьма трудно.
Ведь Апостол прямо говорит, что ожесточение в Израиле на время, по Апостолу это ожесточение обязательно кончится.
Слова Апостола нельзя понять, так чтобы он говорит об Израиле только как о христианах. Какое же ожесточение внутри Церкви? Он говорит о внешних, об отпавших от Народа.
Вот толкования можно почитать - http://bible.optina.ru/new:rim:11:start

Я виду так:
Апостол говорит:
- Бог Своего народа не отверг.
- Он и сам Павел еврей.
- Сохранился остаток.
- но и отпавшие, ожесточившие не совсем преткнулись. До времени, говорит Апостол, это.
- и они обратятся ещё и будут помилованы.
Даниил,да Бог вообще никого не отвергает.Просто Павел (как фарисей) знал последствия гибели (по памяти )17000 человек,когда они бросили вызов Богу.И только приказ Моисея Аарону ладаном окуривать мятежников спас,остальных от гибели.

-1 Корей, сын Ицгара, сын Каафов, сын Левиин, и Дафан и Авирон, сыны Елиава, и Авнан, сын Фалефа, сыны Рувимовы, 2 восстали на Моисея, и [с ними] из сынов Израилевых двести пятьдесят мужей, начальники общества, призываемые на собрания, люди именитые. 3 И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?

Видите подоплека-то в аргументации еще с тех времен фиолософская.

-И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: 21 отделитесь от общества сего, и Я истреблю их во мгновение.

Вполне понятно читается и понимается-истреблю.

-а если Господь сотворит необычайное, и земля разверзет уста свои и поглотит их и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю, то знайте, что люди сии презрели Господа. 31 Лишь только он сказал слова сии, расселась земля под ними; 32 и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество; 33 и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества.

Вот что,должны чувствовать и понимать люди которые присутствовали при этом.Но что дальше-то...

-На другой день все общество сынов Израилевых возроптало на Моисея и Аарона и говорило: вы умертвили народ Господень.

Те же самые амбиции,от которых и сегодняшние не далеко ушли.Сплошные претензии от ложного понимания своего величия.

-И сказал Господь Моисею, говоря: 45 отсторонитесь от общества сего, и Я погублю их во мгновение.

Не буду далее цитировать 16 главу Чисел.Хочу чтобы Вы поняли то,что Павлу она была достаточно хорошо известна.И он обозначая то же самое противление благовестию,выражает надежду,что вот того самого всеобщего погубления -не произойдет.
Что вопрос покаяния евреев,временем не ограничен,ради славы отцов.А не так,чтобы веруя в свои измышления,навеяные Юпитером Капитолийским,войти в Царство Небесное,в Славу Иерусалима,заявляя-"да мы евреи".
Не сомневаюсь,что Ангел Господень стоящий у врат с вращающимся мечом в ответ произнесёт-"Ну и что".И так мечем -вжжжих.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
глубоко они духовно откололись от того,что было заложено в Законе.
А Никодим, Гамлиэль, Павел не откололись, наоборот уверовали.
Вы тут допускаете методологическую ошибку отождествляя фарисейство с уже поздним талмудизмом.
Так вот, фарисейство ещё не было талмудизмом. Поэтому Христос и говорит: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают.
Фарисейство и было тем тем течением, которое максимально сохранило Откровение и пророков. Поэтому с ними Машиах и беседует, а не с саддукеями и ессеями.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
От себя замечу,что конфликт между прозелитами и евреями по крови,существовал
Интересно. Но в НЗ об этом ни слова не сказано. И Апостольский Собор решал новый вопрос относительно Закона Моше. Если бы был конфликт прозелитов с евреями по крови, то и Апостольский Собор проходил бы совсем в другом дискурсе.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Да по сути в чем разница-то?
Разница в том, что в те времена не было такого, чтобы представитель народа не исповедовал и веры этого народа.
Египтянин тот, кто верит в египетских богов. Если египтянин совершил гиюр он уже не египтянин, а еврей.
И только в христианскую эпоху произошло это различение, появились евреи-талмудисты и евреи-христиане, египтяне-язычники и египтяне-христиане. Ранее в античности такого не было.

Кто, простите?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Апостол говорит, весь Израиль должен быть Божьим и так обязательно будет.
Мы же уже вроде с Вами определились по Израилю.
Мы определились в том, что Церковь это Израиль.
Но Апостол тут говорит не о Церкви, а о синагоге, о евреях, отпавших, которые не веруют пока во Христа.
Если же мы поставим в речь Апостола вместо Израиля Церковь получится нелепица. Церковь же не отпадала. И кому же Церковь была врагом ради благовествования? Ерунда выходит.
Здравый смысл требует понимать Павла именно так, что он говорит об отпавших евреях, которые ныне враги, но возлюбленные Богом ради отцов, и до времени их ожесточение и будет их возвращение.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху