Диалоги об еврействе

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
евреи как народ убийцы пророков,
Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь – убийцы.(Ис.1:21)

(Мф.5:12 ) Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Манассия, сын Езекии и Хефцибы — царь Иудеи
И? Вы в самом деле думаете, что Манассия образчик еврея?
Давайте и о русских судить по... да много можно найти не самых приличных людей.
В самом деле личные качества отдельных людей ещё ничего не говорят о качествах самого народа.
К тому же в отношении евреев мы имеем определения Самого Бога. Царство священников и народ святой, делающие дела Авраама.
Вот смысл и суть еврейства, предназначение еврея.
Если кто-то от этого отступает - это его проблема.
Очень странно, что Вы судите о евреях не по тому, что говорит Бог и не по тем тысячам святых, которые оказались верны и делали дела Авраама.
Пророки и Апостолы. Сама Дева Мария - лучшая из евреев и лучшая из всех людей вообще.

Вчера нагуглил случайно одну статью Кураева. Процитирую. Там то же, что я сам уже говорил.

Мы привыкли к выражению «Израиль – богоизбранный народ». Но у этого выражения есть один оттенок – и небиблейский, и просто неприятный. Сразу возникает ассоциация с магазином: Бог присматривается к представленным пред Его ликом народам и из множества лиц выбирает еврейское – чем-то именно евреи Ему понравились больше. За некие предшествующие заслуги евреям даруется теперь привилегия считаться народом богоизбранным…

Но при внимательном чтении Библии история получается совсем иная: Израиль не богоизбранный народ, а богосозданный. Этот народ Я образовал для Себя (Ис. 43:21). У Израиля не было истории, которая бы предшествовала его вступлению в завет с Богом. У Авраама, родоначальника еврейского народа, не было детей. Бог пожелал вступить в завет с потомством бездетного старца – и потому дал ему это потомство. Более того, чтобы Израиль навсегда понял, что нет у него естественного «права на жизнь», что все его существование есть Божий дар, что он держится в бытии на волоске милости Божией, а не на граните «естественного права», Аврааму повелевается принести в жертву своего единственного сына – Исаака. Принести в жертву означает – отказаться от владения, отречься от прав собственности. Пожертвованное уже не мое. Исаак, приносимый в жертву, – это разрыв естественного преемства от отца к сыну. Исаак оказывается уже не столько сыном Авраама, сколько сыном Божиим, Его «первенцем».
...
И все же, как ни много было бунтов Израиля против посылаемых ему педагогов, в конце концов Израиль искренне полюбил своего «дядьку».
...
Да и многие христианские книги, равно как и светские, говорят о том, что Новый Завет пришел тогда, когда изнемог Завет Ветхий, когда люди разочаровались в нем… Но это не так. Именно евангельские времена – это та пора, когда наконец-то сбывается мечта древних пророков Израиля. Народ действительно едва ли не впервые за всю свою историю стал благочестив. Заигрывания с языческими богами были отставлены. Жажда жить по заповедям стала общенародной.

Вспомним знаменитую евангельскую сцену с блудницей (Ин. 8). Вспомним, как толпа, только что готовая «по закону» казнить грешницу, реагирует на слова Христа: Кто из вас без греха, первый брось на нее камень (Ин. 8:7). Толпа тихо разошлась. Какое дивное, мгновенное и массовое совестное преображение! И это были те самые «книжники и фарисеи» (Ин. 8:3), которых мы привыкли осуждать за их гордыню и беспокаянность… Да ведь если сегодня, через двадцать веков после тех событий, митинговщикам у Красной площади предложить: «Пусть первым камень в Ельцина кинет тот, кто сам без греха!» – то брусчатка будет разобрана в одно мгновение…

Те самые «книжники и фарисеи», которых мы так часто встречаем на евангельских страницах, – это невиданный ранее факт поразительного духовного пробуждения в народе. Ведь «книжники и фарисеи» – это не профессиональные священнослужители. Это люди из народа, миряне. Но, оказывается, для этих мирян вопросы духовной жизни, вопросы правильного исполнения норм Закона стали вопросами близкими, жизненно важными.
...
Народ полюбил Закон. Но эта влюбленность оказалась как раз неуместной, запоздалой. Если ребенок начинает капризничать у самых дверей школы, до которой он был долго и небеспроблемно веден педагогом, если он не отпускает сего «провожатого», не желает оказаться один на один с учителем, то он рискует остаться неучем.
...
Бывает также, что рассказы «дядьки» отличаются от тех азов «научности», которые преподаются в школе. И тогда тоже в ребенке может возникнуть конфликт, и не исключено, что он просто отвергнет рассказ мало знакомого ему учителя, предпочтя остаться при россказнях любимого им педагога.
...
В общем, однажды бунт Израиля против воли Бога оказался успешным. Так неожиданно и так разительно разошлись замыслы Бога и Израиля, что тот не поверил, что воля Бога может быть такой.

------------
Тут я сделаю отступление и процитирую Худиева:

Пугающий парадокс Евангелия состоит в том, что наиболее яростно воспротивились Господу люди, которых точно нельзя назвать неверующими или индифферентистами.

Это были люди, которые, несомненно, имели глубокую преданность Священному Писанию (которое мы сейчас называем Ветхим Заветом) и Священному Преданию народа Божия. Это были люди, несомненно, принадлежавшие к истинному народу Божию, имевшие подлинное Откровение, ревностно ему следовавшие.

Они твердо отстаивали свое духовное наследие перед лицом мощного давления эллинистической культуры. Они точно знали, как Бог должен и как не должен Себя вести. И поэтому не узнали Его, когда Он пришел к ним. Они обратили в средство противления Богу именно то, что было дано им как средство богопознания.

Конфликт между Господом и фарисеями – это не конфликт между хорошим человеком и плохими, безбожными людьми. Это конфликт между Богом и людьми хорошими и набожными – более того, людьми, которые рвались послужить Богу. Так, как они сами считали нужным и правильным.
-----------------

Далее снова цитирую Кураева:

Тот учитель, которого они ждали, должен был дать власть над внешним миром, а не над внутренним. Он должен был спасать не от духовной смерти, а от политического притеснения. Он должен был не распространить уникальные привилегии Израиля на все остальные народы, а неизмеримо возвысить евреев над остальными людьми…

Ради такого мессии, такого учителя казалось ненужным расставаться с педагогом. Большая часть Израиля так и осталась в приготовительном классе
...
Израиль не заметил тот момент в своей истории, когда он должен был раскрыться перед миром. Он дал миру Христа – но сам не заметил этого. Сам не осознал того – Кто именно проповедовал на его священной земле.
...
https://azbyka.ru/tajna-izrailya

и ещё уже
протодиакон Иоанн Шевцов:

Отец Иоанн, а почему богоизбранный народ не принял самого Христа, Которого столько тысяч лет, казалось бы, ждали, на Которого была указано пророками. Что же произошло?

Вопрос непростой. Сказать, что народ не принял, можно только с некоторыми оговорками. Во-первых, по некоторым сведениям до трети иудеев первого века стало христианами. А сами они в Римской империи составляли чуть ли не 25% населения. Цифры довольно красноречивые.
...
Но если мы посмотрим на события, происходившие при земной жизни Христа и сразу после нее, то что мы увидим? Божия Матерь, Иоанн Предтеча, апостолы, жены – мироносицы – смотрите, какое количество, я не называю уже даже самых первых мучеников, какое количество святых — причем достигающих удивительных вершин!

Божия Матерь — вообще просто уникальная личность. Будучи подвержена действию первородного греха, то есть наследственной порчи человеческой природы, Она имела в себе склонность к греху — так, как имеем ее все мы, как любой ребенок, родившись, требует родительского воспитания, потому что склонность к греху присутствует, и надо ей противопоставить, воля у ребенка еще не действует, а воля родителей ей противопоставляется. Но здесь — вот это удивительно! — Она ни разу не отступает от того пути, который угоден Богу. Ни разу не говорит Богу «нет». Больше такого нигде никогда не было. И посмотрите, как мы ее прославляем: «Честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим». И херувимы, и серафимы, самые совершенные ангелы — даже в сравнение с ней не идут. Мы называем Ее — Царица небесная, Царица воинств ангельских. Уже одна эта личность оправдывает существование целого народа.

Иоанн Предтеча — следующий после Божией Матери, апостолы — такого масштаба святые, в таком количестве, на, в общем-то, небольшом исторически промежутке времени оказываются. Это совершенно удивительно – причем, если посмотреть на апостолов: один из них мытарь, другие — рыбаки. Жили люди простой жизнью. Но не зря Господь давал закон, не зря Господь свой народ, как садовник обрезает все лишнее, отсекает все, что не даст плода, для того, чтобы этот плод был. И плод этот оказывается совершенно удивительным. Такого не дал ни один народ. К сожалению, здесь происходит такая поляризация: кто-то дает совершенную святость, а кто-то, наоборот, отступает.
https://azbyka.ru/o-zemnyh-predkah-gospoda-nashego-iisusa-hrista

-----------------------------
Обе статьи крайне интересные.
И я бы хотел акцентировать Ваше внимание на вот этом.
Прав Кураев и прав Худиев. Христос приходит в момент самого расцвета еврейской жизни.
Это пик. Такого не было ранее.
Под пятой языческого Рима жили евреи, но уже изжили многое, очень многое из того, чем грешили веками.
Уже и многожёнства не было в Израиле. Забыто.
Когда Пилат попробовал внести в Храм своим римские языческие штандарты - священники выступили против - первая интифада. Собственно священники поставили Пилату ультиматум: штандарты свои внесёшь через наши трупы. И Пилату пришлось уступить.
При самом Моисее многие евреи, которые своими глазами видели как Господь поразил Египет, и они то соблазнились на языческие жертвы (человеческие жертвы) и Моисей сразу же вырезал таких отступников. А сколько раз с ужасом пророки писали о том, что в Израиле твориться дикость - на ум Мне - говорит Господь - не приходило, что детей своих проводят через огонь - Ваалу в жертву.
Но вот фарисеи и саддукеи, священники и первосвященники Пилату уже показали фигу - никаких языческих штандартов.
Фарисеи были уже другими людьми. Это были люди набожные.
Кураев прав в I веке в Израиле был религиозный подъём.
Христос пришёл вовремя, Израиль наконец дорос.
И конфликт Христа с фарисеями - это конфликт Законодателя с законниками.
Евреи долго усваивали Закон. А когда усвоили многие побоялись пойти дальше.

И сами талмудисты это знают.
В Талмуде (или в Мишне) написано:
- за что был разрушен Иерусалим?
- за то, что в нём судили по Торе.
- а почему же нужно было судить, ребе, если не по Торе Всевышнего?
- нужно было судить выше, чем требует Тора.

И действительного огромная масса евреев во Христа уверовала.
Их просто не видно потому, что как я писал ранее - суть еврейства - быть Народом Божьим. Это греки и сирийцы в Церкви сохраняют свою национальную идентичность, а для еврея его идентичность - Церковь.
Поэтому, я думаю, евреи-христиане и не сформировали своей суб-этничности, как бы и незачем было.
Этничность сохранили талмудисты. Поэтому только и кажется, что они и есть все евреи. А они далеко не все евреи, далеко не все.
Я выше приводил статистку о крещёных евреях. Сотни тысяч. Только в Европе. Немецкие классики - евреи. А их дети будут уже просто считаться немцами, ведь если еврей во Христе ему нет смысла как-то дополнительно себя выделять. Еврей Божий. Он во Христе? Значит на своём месте.

Даже сам талмудизм ведёт свою историю от I века. Кто составлял Мишну?
Гиллель, и его внук Гамалиил (Гамлиэль ха-Закен), член Синедриона, православный святой, учитель Апостола Павла.

Раскол в Израиле на христиан и будущих талмудистов куда сложнее, чем может показаться.
Не случайно Христос практически вообще не беседует с саддукеями. Им важен был только культ. Христос спорит с фарисеями, для которых был важен Закон, вера, смыслы. Фарисеи, а не саддукеи потенциальные слушатели Христа. И как раз фарисеи и стали христианами. А саддукеи выродились в карматов, их фактически уже просто нет.

Так и Павел по себе судит: я говорит фарисей встретил Машиаха и всё понял. Поймут и другие фарисеи. Обязательно поймут. Могут понять. Это сейчас у них ширма на глазах.

Так что если поверить статистике о.Иоанна, то ... ну где-то половина евреев стала христианами.

Так что, Сергей, то, что Вы говорите о евреях как о дурном народе, просто не соответствует фактам и по сути хулит Бога, что Он де фигню сделал.
И скажу Вам отдельно:
мы знаем и видим в чём беда талмудистов, через чур кичатся еврейством своим.
Кураев вон в той статье хорошо указал на эти моменты.
Но вот знаете, сам Ап.Павел говорит, что имеет полное право гордиться своим еврейством.
Но вот Вам скажу, что это уже совсем пошло, что Вы говорите.
Тот же Павел говорит, что если хочешь хвалится - хвались о Господе.
Вы же говорите, что евреи как народ, народ созданный Самим Богом, который Бог назвал Своим собственным Народом, что они де плохие сами по себе, быть евреем по-Вашему значит быть плохим.
Это во-первых хула на Бога, будто Бог творит дурное.
Во-вторых, Вы вижу полагаете, что раз Вы христианин из русских, то как бы лучше евреев. По-Вашему выйдет, что и русский язычник лучше еврея.
Так вот евреи то созданы Богом и Ему посвящены.
А русские нет.
Думать, что Вы из язычников, а значит как-то получше евреев - ещё более безосновательная гордыня, чем гордыня евреев о своём еврействе.
Вот так говорить - не наш метод, Шурик.
Особенно неприятно такой вон понт о русских, когда всего 100 лет назад такое адище устроили, что весь мир ужаснулся.
И знаете, вот смотрю например на православных японцев и вижу - светятся. Радуются о Господе. А вот чтобы мы русские особо светились не вижу.
И вот мне как-то стыдно даже перед фарисеями: они не дали Пилату внести языческие штандарты в Храм, а у нас на Красной площади до сих пор стоит языческий зиккурат.
И как фарисеи кричали Пилату: "нет у нас царя, кроме кесаря", так, увы, увы, и русские, вчера также ревнующие за православие, быстро переметнулись и кричали: "нет у нас вождя, кроме Ленина".
Так что это стыдно говорить, что евреи плохие, а русские то лучше, когда мы то русские на деле то нифига не лучше.
 
Православный христианин
И? Вы в самом деле думаете, что Манассия образчик еврея?
Давайте и о русских судить по... да много можно найти не самых приличных людей.
В самом деле личные качества отдельных людей ещё ничего не говорят о качествах самого народа.
К тому же в отношении евреев мы имеем определения Самого Бога. Царство священников и народ святой, делающие дела Авраама.
Вот смысл и суть еврейства, предназначение еврея.
А что разве нет евреев которые осуществляли,стремились соответствовать выше прописаному идеалу?
НО разве по пришествии Христа не евреи убили Его?
Мы же с Вами беседуем о тех евреях которые препятствуют благовествованию Христову.(По Апостолу)
Так и до Вополощения евреи препятствовали этому активно и много.Само по себе еврейство в анотомическом плане-ничто.
Вы же утверждаете обратное.Какая верующая душа может с этим согласиться.
 
Православный христианин
Так вот евреи то созданы Богом и Ему посвящены.
А русские нет.
Созданы Богом Адам и Ева,и они безнациональны.
Так что, Сергей, то, что Вы говорите о евреях как о дурном народе, просто не соответствует фактам и по сути хулит Бога, что Он де фигню сделал.
Да да ,сделал фигню и она же потом офигела о Него.
Но если без каламбуров,то Бог, Ветхим Заветом и теофаниями в нем учил духовной жизнью побеждать плотские предпочтения.
Ответственность не на Боге,а на тех кто отвергал Его Дух.

Теофания
Быт. 16:7
Ангел Господень явился служанке Сарры, Агари, и объявил о рождении Измаила, сына Авраама.

Быт. 18:1-11 Господь явился Аврааму и предсказал рождение Исаака.
Быт. 22:11-12 Ангел Господень остановил Авраама и не дал принести в жертву Исаака.
Исх. 3:2
Ангел Господень явился Моисею в горящем кусте.
Исх. 14:19
Бог явился Израилю в столпе облачном и огненном, чтобы вести народ через пустыню.
Исх. 33:11 Господь говорил с Моисеем лицом к лицу.
Дан. 3:92
Некто, «подобный сыну Божию», появился четвертым с Седрахом, Мисахом и Авденаго в огненной печи.

По мнению Отцов Церкви, все ветхозаветные теофании: Ангел, купина, облачный и огненный столпы, Сущий, беседовавший с Моисеем и т.д. — были различными явлениями Второй Ипостаси.
Бог Сын в Божественном Домостроительстве есть Бог Откровения, во исполнении времен воплотившийся и ставший Богочеловеком. Именно Сын являет Природу Отца, так же, как слово являет мысль. «Видевший Меня видел Отца» (Ин. 14:9), — говорит Христос.
Обратите внимание -полное отсутствие роботизирования.Сознание вольно принять и поверить,раскаяться и полюбить.И также способно загордиться и превознестись.(Книга Чисел гл.16.)

Так что Бог-вне критики.Христа распяли евреи,руками римских легионеров.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
А что разве нет евреев которые осуществляли,стремились соответствовать выше прописаному идеалу?
НО разве по пришествии Христа не евреи убили Его?
Мы же с Вами беседуем о тех евреях которые препятствуют благовествованию Христову.(По Апостолу)
Так и до Вополощения евреи препятствовали этому активно и много.Само по себе еврейство в анотомическом плане-ничто.
Вы же утверждаете обратное.Какая верующая душа может с этим согласиться.
Давайте определимся о ком же мы беседуем. О евреях как народе или о конкретных евреях/группах евреев?
Это будет разный разговор.
Вот Вы сами разве не видите противоречия:
А что разве нет евреев которые осуществляли,стремились соответствовать выше прописаному идеалу?
НО разве по пришествии Христа не евреи убили Его?
Сначала Вы пишите, что были святые евреи.
Ну так были и не святые, были грешники и отступники.
Так что же: добро или зло составляет сущность народа?
Так и среди русских есть святые и богоборцы.
Кого мы будем считать соответствующими определению русских?
Будем считать что русские суть богоборцы?
Так и до Вополощения евреи препятствовали этому активно и много.
Так и до Воплощения все пророки евреи. Вот евреи активно проповедовали грядущего Спасителя.
Не так? Не евреи они?
Так вот Ваше утверждение, что евреи по природе своей злодеи - ложное.
Надеюсь Вы это поймёте и мне не придётся принимать модераторских мер.
Само по себе еврейство в анотомическом плане-ничто.
Вы же утверждаете обратное.
Евреи народ богосозданный. Я не могу это проигнорировать и сказать, что то, что делает Бог - ничто.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху