Догматы и Правила

[Алёха]

Но если у некрещенного есть рабство данному тлению произволения по средствам рабству сатане, который через приобретенную власть над помыслами человека (первородный грех) направляет человека на грех, то у крещенного этого рабства нет, хотя он по страсти может стремиться к чувственному наслаждению.

Если у человека душа нечиста, то он крещение сделает оправданием греха.

 

[Алёха]

Это не так. Духовное рождение совершается в таинстве Крещения.
Духовное рождение от "воды и Духа",т.е. от Бога, а не от сознания человека и может быть совершено Богом без учета задействования сознания человека.
Мной уже были приведены слова св. Николая Кавасилы, когда человек ради смеха крестился, но по воле Бога реально получал крещение и изменение сознания.
Так и младенцев крестят по вере родителей, которые поступают разумно.

Тогда, если любое Крещение совершено Духом Святым, по идее, все или должны быть навсегда православными христианами, или ереси и православие Богом допускаются равными.
Ведь есть и совершенно противоположные примеры, отпадения от православия вроде бы учавствующих в Таинствах.

 

[Вячеслав1959]

Да вроде бы если у детей эти качества означают что таковых есть Царствие Небесное, то непонятно, зачем им дополнительно нужно крещение. Им, а не православным христианам. Это православным христианам нужно крещение детей, а не самим детям как таковым.

Хотел сказать, что жизнь научила доверять больше своему пониманию, чем чьему то иному. Только в качестве советов. А безусловно принимать на веру для меня или очень сложно, или совсем невозможно.

Если атеист прост и беззлобен в отношениях других, значит и ему доступно Царствие Небесное? Зачем вообще нужно крещение, если достаточно быть простым и беззлобным?

Крещение нужно всем. Или Господь пришел спасти только избранных?

Свое понимание всегда ошибочно, ибо всякий человек есть ложь (Пс. 115:2).

 

[Вячеслав1959]

Если у человека душа нечиста, то он крещение сделает оправданием греха.

Да.

 

[Вячеслав1959]

Тогда, если любое Крещение совершено Духом Святым, по идее, все или должны быть навсегда православными христианами, или ереси и православие Богом допускаются равными.
Ведь есть и совершенно противоположные примеры, отпадения от православия вроде бы учавствующих в Таинствах.

Крещение семя спасения - обожения, но не само спасение - обожение.
Крещение есть духовное рождение, а рожденный должен прийти в меру духовного возраста Христа (Ефс. 4:13).

 

[Геннадий]

Крещение семя спасения - обожения, но не само спасение - обожение.
Крещение есть духовное рождение, а рожденный должен прийти в меру духовного возраста Христа (Ефс. 4:13).

Очень хорошо. Св.Тихон Задонский подтверждает ваши слова:
«Вера живая есть Дар Божий и есть аки семя некое божественное, которое на крещении всякому крещаемому всевается».
Но, вопрос в следующем дается ли это семя механически:
Святитель Феофан Говоров: «Но надо при этом иметь в мысли, что всем умертвие греху через крещение ничего не бывает механически, а все совершается с участием нравственно свободной решимости самого человека».
Марк Подвижник: «Уверился ли ты хотя ныне, что твердо верующим Дух Святой дается тотчас по крещении, неверным же и зловерным – и по крещении не дается».

"Ничего не бывает механически" - вы это знаете, потому начинаете приплетать в таинство восприемников, их веру и т.д. и т.п.
А таинство - это личное дело человека и Бога. Личное.

 

[Алёха]

Крещение семя спасения - обожения, но не само спасение - обожение.
Крещение есть духовное рождение, а рожденный должен прийти в меру духовного возраста Христа (Ефс. 4:13).

Крещение это прежде всего обряд. Станет ли он семенем духовного рождения зависит от самого человека, а не факта обряда.
Говорю не по книгам, а из личных наблюдений.

 

[Вячеслав1959]

Крещение это прежде всего обряд. Станет ли он семенем духовного рождения зависит от самого человека, а не факта обряда.
Говорю не по книгам, а из личных наблюдений.

Крещение Таинство - священнодействие.
В каждом таинстве есть видимая сторона, включающая в себя само чинопоследование, то есть слова и действия участников, «вещество» таинства (вода в Крещении, хлеб и вино в Евхаристии), а есть и невидимая сторона – духовное преображение и возрождение человека, ради чего и совершается все чинопоследование. Собственно «тайной» и является эта невидимая часть, остающаяся за пределами зрения и слуха, выше разума, вне чувственного восприятия.

 

[Вячеслав1959]

Очень хорошо. Св.Тихон Задонский подтверждает ваши слова:
«Вера живая есть Дар Божий и есть аки семя некое божественное, которое на крещении всякому крещаемому всевается».
Но, вопрос в следующем дается ли это семя механически:
Святитель Феофан Говоров: «Но надо при этом иметь в мысли, что всем умертвие греху через крещение ничего не бывает механически, а все совершается с участием нравственно свободной решимости самого человека».
Марк Подвижник: «Уверился ли ты хотя ныне, что твердо верующим Дух Святой дается тотчас по крещении, неверным же и зловерным – и по крещении не дается».

"Ничего не бывает механически" - вы это знаете, потому начинаете приплетать в таинство восприемников, их веру и т.д. и т.п.
А таинство - это личное дело человека и Бога. Личное.

Таинство - священнодействие.
Крещение не только освобождает от первородного греха и личных грехов, но соединяет младенца в Тело - Церковь.
Младенцы телесно рождаются по воле родителей, так же по воле родителей и их вере рождаются духовно в Таинстве Крещения.
Спорить с этим, отвергать православную веру Церкви.

 

[Алёха]

Если атеист прост и беззлобен в отношениях других, значит и ему доступно Царствие Небесное? Зачем вообще нужно крещение, если достаточно быть простым и беззлобным?


Свое понимание всегда ошибочно, ибо всякий человек есть ложь (Пс. 115:2).

1. Да, потому что рай - это состояние души, а не собрание святых.
2.Да, сомнение в себе - самая тяжёлая, но самая верная дорога к Богу.

 

[Алёха]

Крещение Таинство - священнодействие.
В каждом таинстве есть видимая сторона, включающая в себя само чинопоследование, то есть слова и действия участников, «вещество» таинства (вода в Крещении, хлеб и вино в Евхаристии), а есть и невидимая сторона – духовное преображение и возрождение человека, ради чего и совершается все чинопоследование. Собственно «тайной» и является эта невидимая часть, остающаяся за пределами зрения и слуха, выше разума, вне чувственного восприятия.

Слава Богу, что у вас так! У меня -иначе, очень глубокое самообольщение. Когда я это понял, стало противно всё, в том числе и сами Таинства, хотя они совершенно не виновны. Хоть у вас всё нормально. Я действительно рад за вас.

 

[Ольга Алек.]

тогда логично подвергнуть анафеме и тех кто длительно(в течение года например) проводит оглашение. Но ведь оглашение нужно перед крещением, так? Искушаем ли мы Бога когда слишком долго затягиваем с крещением, под предлогом длительной подготовки - для меня вопрос этот открыт.

Михаил, а как было в древней Церкви, не читали?

 

[Геннадий]

Таинство - священнодействие.
Крещение не только освобождает от первородного греха и личных грехов, но соединяет младенца в Тело - Церковь.
Младенцы телесно рождаются по воле родителей, так же по воле родителей и их вере рождаются духовно в Таинстве Крещения.
Спорить с этим, отвергать православную веру Церкви.

Когда нечем по существу ответить святителю Феофану Говорову, Марку Подвижнику - используем лозунги. Это ваше дело - но на этом с вами дискуссию заканчиваю.

 

[Вячеслав1959]

1. Да, потому что рай - это состояние души, а не собрание святых.
2.Да, сомнение в себе - самая тяжёлая, но самая верная дорога к Богу.

Рай - благодатной состояние души, а у некрещенного нет благодати, а значит рая в душе. Тем более, у атеиста.
Сомнение в собственной гордыни, не принятия православной веры -губительно.

 

[Вячеслав1959]

Когда нечем по существу ответить святителю Феофану Говорову, Марку Подвижнику - используем лозунги. Это ваше дело - но на этом с вами дискуссию заканчиваю.

Разве святитель учит не крестить младенцев?

 

[Ольга Алек.]

Что надо понимать (правильно понимать) под первородным грехом?

Закон «смертью умрёшь» вошёл в естество человека и сделался законом вечным. Все люди рождаются в состоянии вечной смерти, в отчуждении от Бога как источника Жизни, рождаются рабами сатане и непременными жителями ада. Устраняется вечная смерть из человека только Святым Крещением.

Святитель Игнатий о первородном грехе: «Очевидно, что праотцы, оказав преслушание Богу и склонившись в послушание диаволу, сами себя сделали чуждыми Бога, сами себя сделали рабами диавола. Обещанная им смерть за преступление заповеди тотчас объяла их: Дух Святой, обитавший в них, отступил от них. Они были предоставлены собственному естеству, заражённому греховным ядом. Этот яд сообщил человеческому естеству диавол из своего растленного естества, преисполненного греха и смерти. Первое греховное ощущение праотцев было ощущение стыда, в котором - невольное и горестное сознание внутри живущего греха, заменившего в них прежнего жителя - Святого Духа... «Умертвилась душа Адама, - говорит, - святой Григорий Палама, - преслушанием разлучившись от Бога: ибо телом он прожил после того (после падения своего) до девятисот тридцати лет. Но смерть, постигшая, по причине преслушания, душу, не только соделывает непотребною душу и наводит проклятие на человека, но и самое тело, подвергнув его многим немощам, многим недугам и тлению, наконец, предает смерти». «Адам, - говорит блаженный Феофилакт Болгарский, - будучи живым, был и мертвым: он умер с того часа, в который вкусил (от запрещенного древа)». Но существенная казнь падшего человека состояла в душевной смерти, поразившей его немедленно по преступлении заповеди. Тогда человек лишился обитавшего в нем Святого Духа, Который составлял как бы душу всего существа человеческого, и был предоставлен собственному естеству, зараженному грехом и вступившего в общение с естеством демонов. От подчинения смерти и греху составные части человека разобщились, стали действовать одна против другой: тело противится душе; душа находится в борьбе сама с собою; ее силы препираются; человек находится в полном расстройстве. Сила желания болезненно превратилась в ощущение ненасытных похотений; сила мужества и энергии превратилась в различные виды гнева, от иступленной ярости до утонченного памятозлобия; сила словесности, отчуждившись от Бога, потеряла возможность управлять силою воли и силою энергии и правильно направлять их. Этого мало: душа сама поработилась греху, приносит ему непрестанные жертвы лукавством, лицемерством, лжею, самомнением; она борется и препирается сама в себе, сама с собою, волнуя все существо человека разными неправильными и необузданными мыслями, возбуждающими мучительнейшие ощущения, тщетно обличаемыми сознанием духа или совестию, лишенною и силы, и истины. Образ и подобие Божии в человеке, по падении его, изменились. Подобие, состоявшее в совершенном отчуждении зла из качеств человека, познанием зла и сообщение его этим качествам, уничтожилось; при уничтожении подобия образ исказился, соделался непотребным, но не уничтожился совершенно (том 1).

 

[Вячеслав1959]

Закон «смертью умрёшь» вошёл в естество человека и сделался законом вечным. Все люди рождаются в состоянии вечной смерти, в отчуждении от Бога как источника Жизни, рождаются рабами сатане и непременными жителями ада. Устраняется вечная смерть из человека только Святым Крещением.

Святитель Игнатий о первородном грехе: «Очевидно, что праотцы, оказав преслушание Богу и склонившись в послушание диаволу, сами себя сделали чуждыми Бога, сами себя сделали рабами диавола. Обещанная им смерть за преступление заповеди тотчас объяла их: Дух Святой, обитавший в них, отступил от них. Они были предоставлены собственному естеству, заражённому греховным ядом. Этот яд сообщил человеческому естеству диавол из своего растленного естества, преисполненного греха и смерти. Первое греховное ощущение праотцев было ощущение стыда, в котором - невольное и горестное сознание внутри живущего греха, заменившего в них прежнего жителя - Святого Духа... «Умертвилась душа Адама, - говорит, - святой Григорий Палама, - преслушанием разлучившись от Бога: ибо телом он прожил после того (после падения своего) до девятисот тридцати лет. Но смерть, постигшая, по причине преслушания, душу, не только соделывает непотребною душу и наводит проклятие на человека, но и самое тело, подвергнув его многим немощам, многим недугам и тлению, наконец, предает смерти». «Адам, - говорит блаженный Феофилакт Болгарский, - будучи живым, был и мертвым: он умер с того часа, в который вкусил (от запрещенного древа)». Но существенная казнь падшего человека состояла в душевной смерти, поразившей его немедленно по преступлении заповеди. Тогда человек лишился обитавшего в нем Святого Духа, Который составлял как бы душу всего существа человеческого, и был предоставлен собственному естеству, зараженному грехом и вступившего в общение с естеством демонов. От подчинения смерти и греху составные части человека разобщились, стали действовать одна против другой: тело противится душе; душа находится в борьбе сама с собою; ее силы препираются; человек находится в полном расстройстве. Сила желания болезненно превратилась в ощущение ненасытных похотений; сила мужества и энергии превратилась в различные виды гнева, от иступленной ярости до утонченного памятозлобия; сила словесности, отчуждившись от Бога, потеряла возможность управлять силою воли и силою энергии и правильно направлять их. Этого мало: душа сама поработилась греху, приносит ему непрестанные жертвы лукавством, лицемерством, лжею, самомнением; она борется и препирается сама в себе, сама с собою, волнуя все существо человека разными неправильными и необузданными мыслями, возбуждающими мучительнейшие ощущения, тщетно обличаемыми сознанием духа или совестию, лишенною и силы, и истины. Образ и подобие Божии в человеке, по падении его, изменились. Подобие, состоявшее в совершенном отчуждении зла из качеств человека, познанием зла и сообщение его этим качествам, уничтожилось; при уничтожении подобия образ исказился, соделался непотребным, но не уничтожился совершенно (том 1).

Кратко можете сказать?

 

[Сергей Калайда]

Алеха
....стало противно всё, в том числе и сами Таинства,

Вот с этого и надо было начинать.А то все так долго о милосердии,о птичках,о себе родном.
Когда Вам приводят Соборные свидетельства замечательных Отцов-Учителей Церкви, Вы ничтоже сумняшеся заявляете:-"Они в прелести."
Тогда правильнее было бы продолжить фразу и добавить, что Вы вообще никто. Если Вы вне аскетической традиции Церкви, вне Ее опыта жизни во Христе ,то на каком основании вы заявляетесь в судьи над Ее опытом?

Удивительно как Андрей точно,ранее это подметил,а Вы вдруг "неожиданно" согласились.
Если Вы на пути поиска, в здравых сомнениях, то почему не желаете, получив ответы, взвесив все "за" и "против" сделать соответсвующие выводы? Зачем тогда продолжаете настаивать на своем?

Получается, выводы вы уже сделали раньше, ни во что же вменив Церковную точку зрения на это?И после этого Вы еще,Алексей пытаетесь закатывать истерики по поводу утверждения своей религиозной принадлежности,в которой Вас тошнит от Таинств?

 

[Ольга Алек.]

Кто знает хочет ли, готов ли младенец ко крещению.
Батюшка, то окунет, а Господь крестит если нет желания?

Геннадий не желает читать статью С.М. Масленникова, не желает вникать в смысл 124-го Правила, не в состоянии понять фразу: "Совершенно очевидно, что анафеме подвергаются не те, кто желает отложить Крещение до зрелого возраста, а те, кто считает, что младенцы чисты и святы и в Крещении совсем не нуждаются".
Геннадий просит поправить его.
В других своих постах Геннадий уже не раз показал особенный склад своего ума (например, неудачный пример с отмазкой от армии), к которому совсем не просто найти ключ, но он же просит о помощи. Тогда попробуем ещё раз, потому что есть и другие, подобные ему.
Геннадий, если Вы будете есть бутерброд с колбасой (извиняюсь за непостный пример), то никогда не разберёте вкус хлеба, потому что колбаса доминирует над ним по своим вкусовым качествам. Чтобы обнаружить вкус хлеба, нужно отложить колбасу, прополоскать во рту и потом уже пробовать отдельно хлеб. Наверное, с этим легко согласиться.
Точно также в непонятной для Геннадия фразе есть два разных вопроса, которые необходимо разделить и рассматривать их отдельно.
1. Время Крещения: младенчество или зрелый возраст. Этот вопрос Собор не рассматривал, оставляя его на свободу родителей младенца или на волю самого человека. Этот вопрос для Геннадия доминирующий, как колбаса в бутерброде, поэтому просто нужно отложить его в сторону и успокоиться (прополоскать), помолясь Господу о помощи и вразумлении.
2. Собор осудил учение Целестия, считавшего: что младенцы чисты от рождения; что печати вечной смерти они не имеют; что ничего не мешает принятию ими Благодати Духа Святого, как Адаму до грехопадения; что добычей ада, как все потомки Адама, они не являются; что в Крещении они совсем не нуждаются; что если их и крестят, то только формально; что если младенец умрёт не крещёным, то он обязательно попадёт сразу в рай. Вот такое учение Целестия Собор признал ересью и предал анафеме (под эту анафему попадают все, думающие также, в том числе и Геннадий).
Ну как, Геннадий, вкус хлеба разобрали? Не делайте бутерброд и тогда дойдёт.
Таким образом, отдавая на волю родителей вопрос о времени крещения младенцев, Церковь предупреждает, что в случае угрозы жизни, младенца нужно немедленно крестить, потому что если он умрёт не крещёным, то не может войти в рай и его посмертная участь остаётся неопределённой, потому что на нём будет лежать печать вечной смерти.
Тление не наследует нетления.

 

[Алёха]

Тогда правильнее было бы продолжить фразу и добавить, что Вы вообще никто. Если Вы вне аскетической традиции Церкви, вне Ее опыта жизни во Христе ,то на каком основании вы заявляетесь в судьи над Ее опытом?
Удивительно как Андрей точно,ранее это подметил,а Вы вдруг "неожиданно" согласились.
Если Вы на пути поиска, в здравых сомнениях, то почему не желаете, получив ответы, взвесив все "за" и "против" сделать соответсвующие выводы? Зачем тогда продолжаете настаивать на своем?
Получается, выводы вы уже сделали раньше, ни во что же вменив Церковную точку зрения на это?И после этого Вы еще,Алексей пытаетесь закатывать истерики по поводу утверждения своей религиозной принадлежности,в которой Вас тошнит от Таинств?

Для меня самым важным является то, что ни я, ни кто либо ещё ничего сделать плохого Богу не могут. Даже если захотим. На свою же погибель мне плевать. Рад тому, что любой Божий промысел будет добром. В ад меня? Ради Бога!
Я, вроде бы, выводы делаю, просто они вам совершенно чужды. Это нормально, в смысле, ваша отчуждённость моим взглядам.
Настаиваю на своём? Мне кажется, что я обсуждаю, просто не согласен. Как и вы со мной не согласны. Это нормально.
Простите.