Догматы и Правила

[Ольга Алек.]

Алёха написал: «Ну питался я Телом Христовым в Церкви».

Алёха лжёт. Господь сказал: ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь во Мне пребывает и Аз в нём (Ин.6:56).
Как же Господь может пребывать в Алёхе, когда он служит другому богу – сатане, когда он не признает Догматическое и Нравственное Предание Церкви, Правила Святых Соборов, Самого Христа.

С ним могло быть только то, что произошло и с Иудой: И после сего куска вошёл в него сатана (Ин.13:27).

 

[Ольга Алек.]

Если допустить, что умершие некрещеные младенцы не спасутся, как это говорится в Послании патриархов («А не возродившиеся и посему не получившие отпущения в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и, следовательно, не спасаются»), то оглашенные, тем более, не спасутся, так как у них к первородному греху добавляются личные грехи. К тому же они, как некрещеные, не могут участвовать в Таинстве исповеди (очищения от личных грехов) и причащения.

Тогда надо признать, что крестить следует как можно раньше, а то смерть может забрать человека вместе с первородным грехом в любой момент. Но в таком случае крестить необходимо всех желающих без всякого оглашения и обязательного периода катехизации. Пусть Церковь крестит всех подряд, кто хочет, кто боится уйти на тот свет с первородным грехом. Однако система оглашения существует и она противоречит требованию креститься как можно раньше.

Юрий Шокин просто уникальный реформатор. Никак ему спокойно не живётся, хоть что-нибудь, но надо в Церкви переделать. Такая болезнь бывает от гордости. Не может он смириться с многовековым опытом Матери Церкви, когда и оглашали долго, и христиане были крепки в вере, и строго догматов держались, и грешить боялись.

Юрий, Вы бы по причине спешки разболтали для блинов муку с водой в кастрюле, да и пили бы эту жижу. Разве не вкусно Вам? Зачем же Вы туда ещё кое-что добавляете, да ещё и жарите их? Если же в блинах, которые проглотите и потом в мерзость превратите, так понимаете, то почему же в Святом Крещении никак не разберётесь??? Вы, наверное, запамятовали, что вера требуется от человека (а за младенца крёстный отвечает). Не просто пустое: «Верю», - а, как и во что, не важно. Вера правильная нужна, которой научить нужно. И грехи свои осознать, чтобы после крещения больше не грешить. Не нам разве Господь велел через апостолов: Идите, научите все народы, крестя их во Имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их всему тому, что Я повелел вам.

 

[Юрий Шокин]

Юрий Шокин просто уникальный реформатор. Никак ему спокойно не живётся, хоть что-нибудь, но надо в Церкви переделать. Такая болезнь бывает от гордости. Не может он смириться с многовековым опытом Матери Церкви, когда и оглашали долго.

Я приводил мнение Григория Богослова о необходимости не откладывать крещение (#420).
«Основная часть Слова 40-го Григория Богослова посвящена увещаниям не откладывать крещение. Человек должен спешить к крещению, пока он еще в здравом уме, пока не болен смертельно, пока язык может произносить слова тайноводства. Зачем ждать предсмертных минут, зачем превращать праздник крещения в погребальное омовение?...Но велика опасность несчастного случая и внезапной смерти: «или война погубила, или землетрясение раздавило развалинами, или море поглотило, или зверь похитил, или недуг свел в могилу, или крошка, застрявшая в горле... или чрезмерное употребление алкоголя, или порыв ветра, или увлекшая за собой лошадь, или злонамеренно приготовленный яд... или судья бесчеловечный, или палач жестокий…
Григорий, переживший бурю на море, которая едва не лишила его жизни, хорошо понимал, что значит умереть некрещеным. Для того чтобы принять крещение, не нужно дожидаться одиннадцатого часа: речь в притче о работниках в винограднике идет не о тех, кто сам откладывает свое спасение, но о тех, кто был поздно призван».

Вот Вы и отвечайте ему на это как ответили мне.
«Григорий, Вы бы по причине спешки разболтали для блинов муку с водой в кастрюле, да и пили бы эту жижу. Разве не вкусно Вам? Зачем же Вы туда ещё кое-что добавляете, да ещё и жарите их? Если же в блинах, которые проглотите и потом в мерзость превратите, так понимаете, то почему же в Святом Крещении никак не разберётесь??? Вы, наверное, запамятовали, что вера требуется от человека (а за младенца крёстный отвечает). Не просто пустое: «Верю», - а, как и во что, не важно. Вера правильная нужна, которой научить нужно. И грехи свои осознать, чтобы после крещения больше не грешить. Не нам разве Господь велел через апостолов: Идите, научите все народы, крестя их во Имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их всему тому, что Я повелел вам».

 

[Ольга Алек.]

Юрий Шокин путает блины со сковородой, как некоторый рассеянный на ходу одевал не шляпу.
Юрий, Вы написали вот эти глупости: «Но в таком случае крестить необходимо всех желающих без всякого оглашения и обязательного периода катехизации. Пусть Церковь крестит всех подряд, кто хочет, кто боится уйти на тот свет с первородным грехом. Однако система оглашения существует и она противоречит требованию креститься как можно раньше».
На них и получили ответ про блины.

Явно видно уже не первый раз, что Вы неадекватно воспринимаете тексты святых Отцов, добавляя к ним свои невероятные домыслы, приписывая Отцам то, чего они не говорили. Подобное Вы отчудили и в прошлый раз тоже в отношении слов святителя Григория Богослова, когда фантазировали о каких-то павших в гонениях язычниках, хотя о язычниках в 39-м Слове совсем не говорится:
что спасутся некрещеные язычники, павшие во время гонений и истекшие слезам раскаяния. Новат утверждал, что все некрещеные язычники, которые пали во время гонения, не могут попасть в рай. А Григорий Богослов ему отвечает, что нераскаявшиеся некрещеные язычники, павшие во время гонений, не спасутся (если не раскаявшихся, справедливо. И я не принимаю таких...), а раскаявшиеся спасутся последним крещением».
Интересно, кто устраивал гонения на язычников? Уж не христиане ли???

 

[Алёха]

Алёха написал: «Ну питался я Телом Христовым в Церкви».

Алёха лжёт. Господь сказал: ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь во Мне пребывает и Аз в нём (Ин.6:56).
Как же Господь может пребывать в Алёхе, когда он служит другому богу – сатане, когда он не признает Догматическое и Нравственное Предание Церкви, Правила Святых Соборов, Самого Христа.

С ним могло быть только то, что произошло и с Иудой: И после сего куска вошёл в него сатана (Ин.13:27).

Да, спасибо. Сдохну как Иуда, без претензий на спасение. Всего вам доброго!

 

[Ольга Алек.]

Эх, Алёха, Вы же ещё и за святых молиться обещали, которые, на Ваш взгляд, ошибались. Видно, совсем Вам неизвестно ПОКАЯНИЕ.
Подпишите уж о себе правду, как есть, что Вы экуменист, а то некоторые могут думать, что Вы православный ИМХО.

 

[Юрий Шокин]

Юрий Шокин путает блины со сковородой, как некоторый рассеянный на ходу одевал не шляпу.
Юрий, Вы написали вот эти глупости: «Но в таком случае крестить необходимо всех желающих без всякого оглашения и обязательного периода катехизации. Пусть Церковь крестит всех подряд, кто хочет, кто боится уйти на тот свет с первородным грехом. Однако система оглашения существует и она противоречит требованию креститься как можно раньше».
На них и получили ответ про блины.

Те, кто хочет креститься раньше, не пройдя катехизацию, долгое оглашение и не укрепившись в вере, могут креститься, имея поручителей. В этом случае взрослые крестятся как младенцы (неосознанно).
http://www.pravenc.ru/text/155356.html

"ВОСПРИЕМНИКИ (крестные отец и мать), лица, которые при крещении взрослых являются свидетелями и поручителями за серьезность намерения и за правую веру крещаемого. На восприемников возлагается обязанность следить за ростом религиозного и нравственного сознания новокрещеного. В случае необходимости восприемники должны оказывать покровительство своим крестникам или даже брать их на свое попечение.

Институт восприемничества существует в Церкви с древности. О поручителях упоминает Тертуллиан (II в.). Свидетельство о поручителе, участвовавшем в приеме нового члена в христ. общину, содержится в т. н. «Апостольском предании» III в., (Trad. Ap. 20), хотя здесь речь идет не о восприемничестве в собственном смысле слова, ибо поручитель участвовал в оглашении, а не в самом Крещении. Участие поручителя (В.) в Крещении зафиксировано 45 (54)-м прав.

По обычаю древней Церкви, в крещении, как правило, участвовал один восприемник, одинакового пола с крещаемым. При преобладавшем тогда крещении взрослых это вытекало из естественного чувства стыдливости («чтобы преподание несокрушимой печати совершалось благоприлично» - Const. Ap. III 16. 4). Но впоследствии в Крещении, которое, по учению Церкви, является духовным рождением человека, по аналогии с рождением плотским, стали участвовать одновременно и восприемник и восприемница - крестные отец и мать. Против двойного восприемничества выступал еп. Римский св. Лев I Великий (440-461), впоследствии Майнцский Собор 813 г. осуждал эту практику, но она прочно укоренилась.

Позже обычай участия восприемника и восприемницы в крещении проник и на Восток. В РПЦ он распространился уже в XIII в. Этой практике противодействовали митрополиты святые Киприан (XIV в.) и Фотий (XV в.), но после XV в. участие в крещении младенца двух восприемников - крестного отца и крестной матери - не встречало более возражений со стороны церковной власти".

 

[Вячеслав1959]

Те, кто хочет креститься раньше, не пройдя катехизацию, долгое оглашение и не укрепившись в вере, могут креститься, имея поручителей. В этом случае взрослые крестятся как младенцы (неосознанно).
http://www.pravenc.ru/text/155356.html

"ВОСПРИЕМНИКИ (крестные отец и мать), лица, которые при крещении взрослых являются свидетелями и поручителями за серьезность намерения и за правую веру крещаемого. На восприемников возлагается обязанность следить за ростом религиозного и нравственного сознания новокрещеного. В случае необходимости восприемники должны оказывать покровительство своим крестникам или даже брать их на свое попечение.

Институт восприемничества существует в Церкви с древности. О поручителях упоминает Тертуллиан (II в.). Свидетельство о поручителе, участвовавшем в приеме нового члена в христ. общину, содержится в т. н. «Апостольском предании» III в., (Trad. Ap. 20), хотя здесь речь идет не о восприемничестве в собственном смысле слова, ибо поручитель участвовал в оглашении, а не в самом Крещении. Участие поручителя (В.) в Крещении зафиксировано 45 (54)-м прав.

По обычаю древней Церкви, в крещении, как правило, участвовал один восприемник, одинакового пола с крещаемым. При преобладавшем тогда крещении взрослых это вытекало из естественного чувства стыдливости («чтобы преподание несокрушимой печати совершалось благоприлично» - Const. Ap. III 16. 4). Но впоследствии в Крещении, которое, по учению Церкви, является духовным рождением человека, по аналогии с рождением плотским, стали участвовать одновременно и восприемник и восприемница - крестные отец и мать. Против двойного восприемничества выступал еп. Римский св. Лев I Великий (440-461), впоследствии Майнцский Собор 813 г. осуждал эту практику, но она прочно укоренилась.

Позже обычай участия восприемника и восприемницы в крещении проник и на Восток. В РПЦ он распространился уже в XIII в. Этой практике противодействовали митрополиты святые Киприан (XIV в.) и Фотий (XV в.), но после XV в. участие в крещении младенца двух восприемников - крестного отца и крестной матери - не встречало более возражений со стороны церковной власти".

Юрий, какой должно сделать вывод из Вашего сообщения?

 

[Алёха]

Эх, Алёха, Вы же ещё и за святых молиться обещали, которые, на Ваш взгляд, ошибались. Видно, совсем Вам неизвестно ПОКАЯНИЕ.
Подпишите уж о себе правду, как есть, что Вы экуменист, а то некоторые могут думать, что Вы православный ИМХО.

Молиться буду. Мне я стал неинтересен, в том числе и моё покаяние. Мир и Бог гораздо притягательнее меня.

 

[р.Б. Андрей]

Молиться буду. Мне я стал неинтересен, в том числе и моё покаяние. Мир и Бог гораздо притягательнее меня.

Алеха это уже раздвоение!
К чему эти выдумки?

 

[Юрий Шокин]

Юрий, какой должно сделать вывод из Вашего сообщения?

Те, кто еще не прошел катехизацию, долгое оглашение и не укрепился в вере, но хочет креститься раньше из-за опасения внезапно умереть некрещеным, может креститься, имея поручителей. В этом случае взрослые крестятся как младенцы (неосознанно).

 

[Вячеслав1959]

Те, кто еще не прошел катехизацию, долгое оглашение и не укрепился в вере, но хочет креститься раньше из-за опасения внезапно умереть некрещеным, может креститься, имея поручителей. В этом случае взрослые крестятся как младенцы (неосознанно).

Спасибо!
Насколько понимаю, что для взрослого не обязательны восприемники, потому что он сам сознательно отрекается от сатаны, сознательно произносит Символ веры.
Однако, не обязательно, не значит, что восприемники для взрослого не нужны, бывают всякие случаи, которые решаются, по установлению священноначалия, в том числе и назначение восприемника для взрослого.

 

[Ольга Алек.]

Юрий сделал, как всегда, странный вывод, неадекватный приведённому им же тексту.
Вот вывод Юрия: «Те, кто хочет креститься раньше, не пройдя катехизацию и не укрепившись в вере, могут креститься, имея поручителей. В этом случае взрослые крестятся как младенцы (неосознанно)».
А вот цитата из приведённого им же текста: «здесь речь идет не о восприемничестве в собственном смысле слова, ибо поручитель участвовал в оглашении, а не в самом Крещении».
Даже в случае серьёзной болезни, когда сам человек не мог говорить, от его имени мог говорить поручитель, но только при согласии крещаемого (никакой неосознанности для взрослых не допускалось).
После выздоровления такой человек обязан был пройти оглашение.
Юрий, скажите, зачем Вам так хочется крестить людей в противоречие с указанием Господа? В России 100 млн крещёных без оглашения. Где они все?

 

[Ольга Алек.]

Молиться буду. Мне я стал неинтересен, в том числе и моё покаяние. Мир и Бог гораздо притягательнее меня.

Алёха, зачем слукавили? Вас тут некоторые называли чистым. Напишите, как есть: ЭКУМЕНИСТ. Слово интернационалист к Вам совсем не подходит, причём здесь национальности??? Речь ведь идёт о верованиях!

 

[Алёха]

К чему эти выдумки?

Уже не ко мне, обратитесь к психологу.

 

[Алёха]

Алёха, зачем слукавили? Вас тут некоторые называли чистым. Напишите, как есть: ЭКУМЕНИСТ. Слово интернационалист к Вам совсем не подходит, причём здесь национальности??? Речь ведь идёт о верованиях!

Я и не христиан приветствую как Божиих тварей. Для меня одинаково - христианин или нет.

 

[Ольга Алек.]

Георгий-воин написал: "ибо Путин с Крымом вляпался".


Георгий, прошу Вас, уберите политику. Здесь не место этому.

 

[Ольга Алек.]

Я и не христиан приветствую как Божиих тварей. Для меня одинаково - христианин или нет.

Так и мы тоже говорим, что всякий человек сотворён по образу Божию. Однако, мы мыслим по православному, а Вы по-экуменистически.
Что-то чистота Ваша не оправдывается? Признаться-то признались, а подписаться побоялись?

 

[Алёха]

Алексей, можем ли мы игнорировать вот такие события, которых очень много в нашей истории? Любовь, или даже терпимость ко греху такой же грех, ибо от слепоты духовной.

1. Событие должно быть правдой, а не выдумкой.
Иначе в чём оно отличается от легенды? Причём мифы Древнего Мира письменные свидетельства имеют.
2. Событие может быть объяснено католиками совершенно иначе. А мусульманин скажет, что Аллах всех христиан покарал.
3. Мне лучше доверять не чудесам, а своим знаниям, опыту, душевному восприятию.

Если у вас стало больше любви после этого чуда, то я готов признать его от Бога. Если меньше, то значит, что даже чудо от Бога в вас произвело дьявольское действие. Блаженны нищие духом, а не просто верующие в чудеса.

 

[Михаил Р.Б.]

3. Мне лучше доверять не чудесам, а своим знаниям, опыту, душевному восприятию.

а Библии вы доверяете? Читали про жён Соломона? Как они уговорили царя построить им места для поклонения идольским богам, а потом и склонили его самого служить этим богам.... и какую оценку этим действиям дал Господь?(3 Цар. 11)