Догматы и Правила

[Геннадий]

Если по вашей твердой уверенности умершие некрещенные младенцы в раю, то было бы несправедливым, что младенцы сектантов, сатанистов, еретиков и язычников, тоже не попадали в рай. Они также не крещены!

Чем для Бога младенец православного отличается от младенца сектанта, язычника?

Для Бога что младенцы, что взрослые отличаются только по состоянию души: способности её принять Христа. И не важно из какой он среды. Язычник первый оказался в раю.

 

[р.Б. Андрей]

Напомните, пожалуйста.

Это моя полемика с Юрием! конечно не вам а Юрию вопрос, простите. А факт с Вифлиемскими младенцами, тоже спорный... Зачем приводить в доказательство к закону, к Догме - события неординарные, которые по сути , исключение из правил..., Рождество Христово, вообще было поворотным событием в жизни людей. Пограничные события - все исключительные и не поддающиеся анализу, как общим правилам. Здесь само зачатие, рождение , приход волхвов, бегство, казнь младенцев.., - все необычно для нашего понимания. И будет не правильным подать эти события, как норма жизни и правила поведения. То что возможно Богу, не всегда вместиться в человека.

 

[Сергей Калайда]

Так и я говорю об этом (#78).«Не было никакого зла, а Денница все-таки пал. Пример с Денницей показывает, что Адам может согрешить, как согрешил Денница. Чтобы это не произошло с Адамом, необходимо было утверждение его в добре, которое возможно только в борьбе со злом».

Адам мог бы согрешить как Денница, но, чтобы этого не произошло, Бог попустил змию искушать Еву. Наверняка Бог прежде заповеди о невкушении яблока давал Адаму и другие заповеди, которые тот исполнял. Давал заповеди, но не попускал прежде змия. Зачем же Бог теперь попустил змия в рай? Да и вообще, почему он не уничтожает дьявола и зло? - Чтобы зло преобразовать в добро.

Т.е таким образом Вы уже утверждаете,что Бог "подставил" Еву через змия,чтобы Адам не согрешил.Так сказать пусить под откос "ребро",и из другого вылепить новую райскую подругу.Чтож не плохо Вы придумали для Адама,только заметьте Бог у Вас не Любовь то тогда уже по отношению к Еве,да и не только к ней.

Если Вам по душе и Вы вводите рамки кальвинистической неизбежности,то тогда Бог сотворил человека чтобы проклясть мир,выгнать из рая Адама,и распять Сына Своего на Кресте.Причем сатана здесь уже, как пусть и темный, но герой Божиего замысла.
А где же тогда Жертвенная Любовь?Да Её просто нет в этом варианте.Остается только какой-то садо-мазо привкус от всей этой нелепой истории.

Ничего не было предопределено,в том понимании как неизбежность о чем Вы проповедуете.Адаму дана была от сотворения,власть познавать мир.И он успешно это делал.Причем познавал он его не картинно отстраненно,а метафизично.Так как только познав его таким образом,он и мог управлять этим весьма хорошим миром.

Но ему также дана была власть и над самим собой.Дана в запрете вкушать плодов с древа у которого один корень,и для зла и для добра.Воплощенная антимония так любимая нашему известному собеседнику.И Адам вполне мог вести жизнь праведника,имея послушание к Богу,развивать Землю,обсаживая ее по даному примеру райского сада,а вместе с потомками превратить и всю Вселенную в рай,весь Космос.
Также не исключался и вариант,что вкусить мог он,или Ева,или кто-либо из их детей,без влияния из вне.
Так что сами оцените,кому Вы вьёте гнездышко такими утверждениями на своей груди.

Добавлю ещё немного насчет змия.
"Змей был хитрее всех зверей полевых"(Быт.3-1)
А это говорит о том,что он очень хорошо мог втереться в дружбу к Адаму и Еве.Это потом Господь говорит "и положу вражду между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее;"(Быт.3-15)
Здесь мы видим определение от противного.

И также
-"ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей"(Быт.3-14)
Вполне возможно,что змий мог и летать.Посему отнята у него и эта возможность,ибо всем известно-рожденный ползать,летать не может.А отсюда и жалить он может человека,только в пяту,а вероятно мечтал о другом.
Во всяком случае Ефрем Сирин,на свой вопрос -"Откуда змий узнал о запретном плоде"
Получил ответ-"Он услышал".
Секретов как интриг,не наблюдается на небеси.Как только отпали по своей воле некие ангелы,так сразу же Небесная иерархия и сомкнулась-по Любви.

Где места уже Адаму не было.А значит и нам с Вами как его потомкам.

 

[Сергей Калайда]

Два слова насчет Крещения младенцев.

Всем ведь известно
- "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16, 16)."

Верует ли младенец?Может ли он проявить свою волю?Надо ли Крестить?
Ответ ведь однозначный-Да!

Не только надо,а крайне необходимо.Ибо через Таинство Крещения человек входит в Церковть,и никак иначе.А став членом Церкви и Воинствующей и Небесной,он немедленно вот как только крестился,получает духовного наставника Ангела-Хранителя.И уже Анегел возносит за своего маленького,опекаемого им христианина,хвалу Богу,вместе со всем сонмом Ангелов
-Свят!Свят!Свят! Господь Бог Савооф!Исполнь небо и земля Славы Твоея!
Осанна в вышних!

Некрещенные младенцы,имеют ли они Ангела -Хранителя? Ясно что нет.И если Виффлиемские младенцы пролив свою кровь за Христа, крестились как мученики,своёю кровью.
То уж египетские первенцы,которые были посвящены сатане,в разных формах и образах,ну никак не могли войти в Царство небесное,более того-продолжение их жизни на земле,для вечности,уже не имело никакого смысла.

Отрицать крещение младенцев,значит идти против устоев Церкви и веры.Отсылать некрещеных младенцев в рай,сочиняя собственные научно-фантастиеские расказы, и опасно и чревато.Впрочем,как и любое перетолковывание догматического наследия для обьединения добра и зла.Это обьединение неизбежно приведет к деградации человеческого общества.

 

[Татьяна_Георгиевна]

Евгений Горчагов:
1) "печать вечной смерти" - абстрактное и нестандартное понятие, например, неизвестно, а что если
оба родителя были крещенные праведники и поскольку сами смыли "печать вечной смерти", то и передать ребенку не могли.



Ответ: Первоначально Адам был в состоянии вечной жизни, которая заимствовалась от Бога, потому что Дух Святой осенял первого человека, а Бог есть Жизнь и источник Жизни. Это Вам понятно, Евгений? После грехопадения Дух Святой отошёл от человека, но как тело без души мёртво, так и душа без Духа мертва. Вступил в силу закон смерти, установленный Богом за нарушение заповеди. Причём, смерти вечной, потому что более сам человек уже не мог снова вернуться к Жизни. Это Вам понятно, Евгений? Лишение (потеря) Бога, как Источника жизни и означает для человека вступление в новое состояние, которое есть вечная смерть. Это Вам понятно, Евгений?

Никак не можете понять, почему ребёнок унаследует печать вечной смерти, хотя и рождается от крещёных родителей? Да точно так же, как если взять семя от доброй яблони и посадить его, то вырастет не добрая яблоня, а дикая, которую снова нужно будет прививать. Печать первородного греха смывается только индивидуально, иначе не нужно было бы персональное Крещение, но всем людям разом бы, после Жертвы Христа, отменён бы был закон "смертию умрёшь", - и всё. Это Вам понятно, Евгений???

Да и сам способ зачатия не безгрешный, как пророк Давид говорит: "Яко в беззакониях зачат есмь и во гресех роди мя мати моя".


Вот Вам отличное объяснение святителя Игнатия (Брянчанинова): Подобное обряду прививания благородного сучка к дикой яблоне совершается в таинстве Крещения с крещаемым человеком; подобное поведению садовника относительно привитой яблони должно совершаться относительно крещенного человека. В крещении не отсекается наше бытие, имеющее началом зачатие в беззакониях и рождение во грехах: отсекается тело греха, отсекается плотское и душевное состояние естества, могущее производить добро лишь в смешении со злом, к бытию, к жизни, к существу человека прививается обновленное Богочеловеком естество человеческое. ... Все помыслы, чувствования, слова, дела крещеного должны принадлежать обновленному естеству, как преподобный Марк подвижник сказал: «Благое не может быть веруемо или действуемо, как только во Христе Иисусе и Святом Духе».
"Слово о различных состояниях естества человеческого по отношению к добру и злу. 5. О состоянии по искуплении человека". Том 2. С этим Вы согласны, Евгений?


B]Евгений Горчагов[/B]:
2) "благодать Бога дается не по факту миропомазания, а по милости Бога".
при этом младенцы имеют эту благодать через крестных
- и если крестные добрые христиане, то благодать от крещения (Дары) ребенок получает по мере воспитания и самостоятельного разумного восприятия.
- и если крестные заблудшие христиане, то благодати от крещения ребенок получить не имеет реальной возможности.



Ответ: Здесь Вы сильно хулите Таинство Крещения!!! Выше Вам сказано о привитии почки от доброй яблони. Дать этой почке развиться или нет - это уже дело самого крещёного. НО почка-то привита! Ребёнку, конечно, очень важно христианское воспитание, но если он его и не получит, то почка не уничтожается, и если сам в последующем пожелает спасаться, то креститься снова нет нужды. Почка на месте! Это Вам понятно, Евгений?


Вот Вам ещё доказательство от святителя Игнатия (Брянчанинова): Неизреченная и страшная слава, — говорит святой Иоанн Златоуст, — доставляемая крещением, пребывает в нас один или два дня; потом мы ее погашаем, наводя на нее бурю житейских попечений и закрывая лучи густыми облаками» . Ожив в пакибытие крещением, мы снова умерщвляем себя жизнью по плоти, жизнью для греха, для земных наслаждений и приобретений. Святой апостол Павел сказал: Должны есмы не плоти, еже по плоти жити. Сущий же во плоти Богу угодити не могут. Мудрование бо плотское смерть есть (Рим.8:12,8,7,6). Благодать крещения остается без действия, как светлое Солнце, закрытое тучами, как драгоценный талант, закопанный в землю. Грех начинает действовать в нас со всею силою или и еще сильнее нежели до принятия крещения, сообразно тому, в какой степени мы предаемся греховности. Но данное нам сокровище духовное не отнимается от нас окончательно до самой смерти, и мы можем раскрыть его снова во всей силе и славе покаянием (Каллиста и Игнатия, гл. 6). Раскаяние в греховной жизни, печаль о грехах произвольных и невольных, борьба с греховными навыками, усилие победить их и печаль о насильном побеждении ими, принуждение себя к исполнению всех евангельских заповедей — вот наша доля. Нам предлежит испросить прощение у Бога, примириться с Ним, верностью к Нему загладить неверность, дружество со грехом заменить ненавистью ко греху. Примирившимся свойственна святая любовь. "СЛОВО О СТРАХЕ БОЖИЕМ И О ЛЮБВИ БОЖИЕЙ" Том 2.


Евгений, для Вас решения Святых Соборов имеют какое-то значение? Или Вы человек не православный и Вам своё дороже?

 

[Геннадий]

2) благодать Бога дается не по факту миропомазания, а по милости Бога.
при этом младенцы имеют эту благодать через крестных
- и если крестные добрые христиане, то благодать от крещения (Дары) ребенок получает по мере воспитания и самостоятельного разумного восприятия.
- и если крестные заблудшие христиане, то благодати от крещения ребенок получить не имеет реальной возможности.

По мольбам благодать конечно сходит. Но, задерживается ли на неподготовленной душе?
- Когда Дух Божий снисходит к человеку и осеняет его полностью Своею наития, тогда душа человеческая преисполняется неизреченною радостью, ибо Дух Божий радосто-творит все, к чему бы Он ни прикоснулся.
Будете ли вы помнить теперешнее явление неизреченной милости Божией, посетившей нас?
— Не знаю, батюшка, — сказал я, — удостоит ли меня Господь навсегда помнить так живо и явственно, как теперь я чувствую, эту милость Божию.
— А я мню, — отвечал мне отец Серафим, — что Господь поможет вам навсегда удержать это в памяти вашей, ибо иначе благодать Его не приклонилась бы так мгновенно к смиренному молению моему и не предварила бы так скоро послушать убогого Серафима, тем более что и не для вас одних дано вам разуметь это, а через вас для целого мира, чтобы вы сами, утвердившись в деле Божием, и другим могли быть полезными…
http://www.pravmir.ru/beseda-prepodobnogo-serafima-s-nikolaem-aleksandrovichem-motovilovym/

Для меня это основной аргумент оправдывающий крещение младенцев.
Душа младенца на многие годы, может и навсегда может сохранить память о блаженстве. И будет стремиться к нему.


P.S. Татьяна, пока писал ответ прочитал ваше сообщение. Мы мыслим вместе .

 

[Юрий Шокин]

Тогда ИЗ ВАШИХ ЖЕ утверждений, основанных на таинствах Церкви можно сделать вывод, что некрещеный младенец, подчиненный воле сатаны, после смерти своей придет к Богу во грехе, вместе с бесами!...
И тогда, рай наполниться бесами и сатаной. Но разве возможно такое?
Но и еще добавление!
Если по вашей твердой уверенности умершие некрещенные младенцы в раю, то было бы несправедливым, что младенцы сектантов, сатанистов, еретиков и язычников, тоже не попадали в рай. Они также не крещены!
В таком случае крещение младенцев и вообще теряет всякий смысл, ПО ВАШЕМУ.

Я же писал прежде (#93). «Действительно, крещение необходимо, так как оно освобождает человека от власти дьявола. Одержимый дьяволом не может войти в Царство Небесное. Но известно, что некрещеные при своей жизни Адам, Авраам и многие пророки Ветхого Завета оказались в раю. Остается допустить, что их всех каким-то неизвестным нам образом покрестил после их смерти и прежде восхождения в рай Сам Христос. Нельзя также исключить, что некоторые язычники, жившие по совести задолго до Христа или до Моисея, также войдут в рай будучи некрещеными в своей земной жизни. Тогда, возможно они также будут покрещены после их смерти, например, при воскресении мертвых, Самим Христом.
Таким образом, крещение необходимо и весьма полезно для спасения младенцев. Но, если они преждевременно умерли некрещеными, то трагедии здесь делать не надо. Можно предположить, что их покрестит после смерти Христос».

Могу пояснить к этому, что крещение Христом прежде, чем они попадут в рай, не допустит того, что рай наполнится бесами и сатаной. Если Адам и Авраам, будучи некрещеными в своей земной жизни, попали в рай, то когда они успели быть крещеными, то есть очищенными от зла? – Только после смерти своей, но прежде восхождения в рай.

Проще говоря, как некрещеные при земной жизни Адам, Авраам и многие пророки Ветхого Завета оказались в раю, таким же образом и некрещеные в земной жизни младенцы, умершие преждевременно и не совершившие личного греха, окажутся в раю.

А то, что их родители согрешили, так это грех и ответственность за этот грех их родителей, а не младенцев.

Крещение младенцев от высказанного не теряет смысл. Оно нужно и полезно, так как это способствует тому, что младенцы, вырастая, с раннего возраста будут стремиться к Богу, а не к дьяволу. Ведь когда они станут не младенцами, то увлекаемые дьяволом, станут совершать личные грехи. Крещение даст благодать, которая удержит их от этого увлечения.

 

[р.Б. Андрей]

Я же писал прежде (#93). «Действительно, крещение необходимо, так как оно освобождает человека от власти дьявола. Одержимый дьяволом не может войти в Царство Небесное. Но известно, что некрещеные при своей жизни Адам, Авраам и многие пророки Ветхого Завета оказались в раю. Остается допустить, что их всех каким-то неизвестным нам образом покрестил после их смерти и прежде восхождения в рай Сам Христос. Нельзя также исключить, что некоторые язычники, жившие по совести задолго до Христа или до Моисея, также войдут в рай будучи некрещеными в своей земной жизни. Тогда, возможно они также будут покрещены после их смерти, например, при воскресении мертвых, Самим Христом.
Таким образом, крещение необходимо и весьма полезно для спасения младенцев. Но, если они преждевременно умерли некрещеными, то трагедии здесь делать не надо. Можно предположить, что их покрестит после смерти Христос».

Могу пояснить к этому, что крещение Христом прежде, чем они попадут в рай, не допустит того, что рай наполнится бесами и сатаной. Если Адам и Авраам, будучи некрещеными в своей земной жизни, попали в рай, то когда они успели быть крещеными, то есть очищенными от зла? – Только после смерти своей, но прежде восхождения в рай.

Проще говоря, как некрещеные при земной жизни Адам, Авраам и многие пророки Ветхого Завета оказались в раю, таким же образом и некрещеные в земной жизни младенцы, умершие преждевременно и не совершившие личного греха, окажутся в раю.

А то, что их родители согрешили, так это грех и ответственность за этот грех их родителей, а не младенцев.

Крещение младенцев от высказанного не теряет смысл. Оно нужно и полезно, так как это способствует тому, что младенцы, вырастая, с раннего возраста будут стремиться к Богу, а не к дьяволу. Ведь когда они станут не младенцами, то увлекаемые дьяволом, станут совершать личные грехи. Крещение даст благодать, которая удержит их от этого увлечения.

Юрий, а когда Авраам и Адам попали в рай?
Когда многие пророки оказались в раю?
Если вы выясните это вам будет и легче понять, что ВАШИ утверждения по сути своей, заблуждение!
Ребенок рождается во грехе. Ребенок полностью зависит от родителей. Он перенял от них все их греховные наклонности. Разве вы не наблюдали это на своих детях, а лучше видно на внуках. Сколь трудов надо положить, прежде чем направить дитя на правильное восприятие. Хочу! Дай! Не надо! Купи! и тд... Если не исправишь зачатки - то потом приходится мучатся и вам и ребенку самому.
А теперь, вы УПОРСТВУЕТЕ в том, что не крещенный и умерший ребенок попадет в рай!
А чем вы это аргументируете?
Тем, что Христос, САМ их покрестит!
Юрий, а почему вы решаете за Бога?
Разве вы получили такое разрешение от Господа?
Тапа: "Иди и проповедуй, что все умершие дети попадут в рай!" ???
Не надо принимать на себя решения Бога! Это по меньшей мере, дерзко!
Суд мы оставляем Богу, а там Его решение.
Но заповеди Господа и условия спасения мы ОБЯЗАНЫ знать.
И незачем что то выдумывать!
Я вот что не пойму, Юрий.
А за кого вы хлопочите?
Верующие и воцерковленые исполняют таинства о крещении без лишних вопросов.
Своим родственникам и ближним каждый из этих верующих внушит, что положено, а что нет!
Даже, если случиться, что ребеночек будет подвержен опасности, все мы сможем помочь и священники пойдут нам на встречу.
Так же было и с нашими верующими дедами и бабами, а у многих - у отцов и матерей...
За кого вы печалуетесь? Кого хотите направить в рай?
Детей язычников и отступников!???
Это совершенно не верно! Сам Бог, уважает их волю, так что не мы это решаем.

 

[Геннадий]

Юрий и Андрей, вы оба спорите о второстепенном, о частностях. Но, при этом стоите на платформе веры в спасительную действенность крещения без волевого участия крещаемого.
Ответьте сами себе на вопрос: где в вашей платформе личность, где её желание, воля?
Бог ничего не может сделать без усилия самого человека - ни крёстных, ни батюшки, а самого человека.
Вы же во многих темах писали о синергии, опирались на неё как на аксиому и почему-то отвергаете её при крещении.

Через все православие красной нитью проходит мысль, что Бог всегда стучится в нашу дверь и только ждет нашего волевого желания. Чем больше наше сокрушение, чем больше наш плачь, тем больше Бог стирает наши грехи, тем больше Бог наделяет нас благодатью.
Разве при крещении происходит что-то по другому?
Разве Бог покрестит маладенца или взрослого без его волевого желания?

 

[Михаил Р.Б.]

Юрий и Андрей, вы оба спорите о второстепенном, о частностях. Но, при этом стоите на платформе веры в спасительную действенность крещения без волевого участия крещаемого

есть душевнобольные люди от рождения, их воля парализована болезнью, они даже не как животные, а как растение в этом плане. Раз они лишены своей воли, то лишены ли они спасения, действенно ли на них крещение? Крестить их надо? Ведь они в отличие от младенцев, никогда не смогут в этой жизни проявить свою волю. Но крестить их обязательно нужно, по вере их восприемников, хоть и эти восприемники не смогут донести до таких больных ничего из основ веры. Но есть некая благодать, дающаяся при крещении, которая и таким больным, неведомым для нас образом, даёт спасение. По вере восприемников, по изявлению их воли, подобно описанному в Евангелии событию, когда друзья неходячего человека, разобрали крышу и спустили кровать с больным ко Христу.

 

[Ольга Алек.]

Юрий Шокин не только строит на песке, но и закладывает мины:
1. «теперь в результате опытного познания человеком действия зла в этом совершенном мире зло уже не возникнет»
Здесь Юрий вновь косвенно оправдывает зло, как будто бы оно было необходимо по замыслу Божию, как будто бы человек не мог достичь совершенства без опытного вкушения зла.
2. «И ангелов и человека Он создал совершенными».
Здесь Юрий вновь не понимает, что совершенство было не окончательным, что свобода разумных тварей, не окончательно ещё утверждённая в добре, способна была привести к падению, что и случилось с частью ангелов и с человеком.
3. «Совершенство и обожение Творения будет возрастать и продолжаться бесконечно».
Здесь не случайно Юрий написал слово творение с большой буквы, хотя с большой буквы положено писать только Творец. По мысли Юрия тварь будет совершенствоваться бесконечно, чтобы сравняться с Творцом. Но всё тварное обязательно ограничено, и вместить в себя бесконечного не может!
4. «Бог есть Творец. Он ввел случайность, как необходимый элемент для динамики развития созданного Им мира».
Здесь Юрий ошибается: Творец не случайность ввёл (зачем тут философия?), а наделил разумные творения свободной волей.
5. «Без таких случайностей мир не смог бы развиваться».
Здесь Юрий опять оправдывает «случайное» падение во зло, как будто бы необходимое для совершенствования человека, как будто нормального пути через разумное утверждение в добре не могло быть. Тогда, по мнению Юрия, Творец зависел от зла, но это хула на Бога.
6. «Ведь сам процесс творчества (творения чего-либо) уже предполагает наличие случайности. Есть только идеи, задумка, а не жесткий алгоритм создания, как при копировании».
Здесь Юрий уравнивает творческие способности Всемогущего Бога с примитивными творческими способностями повреждённого человека, чем вновь хулит Бога. Бог всё наперёд предведал и ничего случайного для Него не было!
7. «будучи частью тварного мира, который через человека будет стремиться к единению с Богом».
Здесь Юрий наделяет разумом неразумное творение Божие - мир.

 

[Ольга Алек.]

Юрий пишет: «необходимо было утверждение его в добре, которое возможно только в борьбе со злом».
Юрий, Вы опять забыли, что две трети ангелов не принимали в себя зло, то есть не согрешали, но сделали выбор в сторону добра и этим окончательно утвердились в добре. По Вашей же версии, можно утвердиться в добре только в том случае, если сначала заразиться злом, а потом в себе его победить. Такая мысль абсурдна. Ваш вариант шокового кризиса ведёт к погибели вечной. Именно по Вашему варианту и случилось с человечеством, но каков результат? В результате такого шока - заражения человеческого естества ядом вечной смерти, погибло всё человечество. Такой шок человеки уже не могли в себе исправить сами. Потребовалась искупительная Жертва Сына. Совсем иным был естественный вариант развития событий - без шоков! Человек вполне мог не послушаться сатану, то есть отречься от нарушения заповеди и утвердиться в добре, как верные ангелы. Для простоты понимания приведу пример: чтобы сохранять здоровье телесное, нужно по совету врачей оберегать тело от заражения смертельными инфекциями, но совершенным абсурдом будет сначала ввергнуть тело в шок от смертельной инфекции, а потом лечить его, чтобы стать здоровым. При втором варианте вполне вероятна смерть или инвалидность. Так и Адам, заразившись всеми страстями - смертельными болезнями души, уже не мог стать здоровым (в этом смысл первородного греха) и потомков своих заразил этим же. Странно, что кроме варианта ШОКА Вы не видите той правильной возможности, которая имелась у Адама.
Юрий пишет: «Адам мог бы согрешить как Денница, но, чтобы этого не произошло, Бог попустил змию искушать Еву. Наверняка Бог прежде заповеди о невкушении яблока давал Адаму и другие заповеди, которые тот исполнял. Давал заповеди, но не попускал прежде змия. Зачем же Бог теперь попустил змия в рай? Да и вообще, почему он не уничтожает дьявола и зло? - Чтобы зло преобразовать в добро».
Полностью не могу согласиться:
1. Адам мог и не согрешать - это зависело от его свободы.
2. При искушении от змея Адам тоже мог не согрешать, но мог утвердиться в добре. Выбрав падение, Адам погубил себя и весь род свой.
3. Где Вы взяли о других заповедях? Кто из Отцов так учил?
4. Бог не запретил сатане войти в рай и искушать человека, чтобы реально проявилась свобода человека в утверждении добра, но человек свободно выбрал противоположное.
5. Теперь, после грехопадения, когда зло вошло в человека, уже невозможно уничтожать зло, иначе нужно будет уничтожить и человечество. Бог действует по другому: зло, намерением не благим, содействует благу. В руках Промысла Божия все действия зла премудро способствуют благу, то есть спасению человеков.

 

[Ольга Алек.]

Юрий писал: «Как или какие усилия может приложить младенец ко своему спасению? Думаю, что открыть рот не относится к духовным усилиям».
Юрий, Вы ведь не отрицали полезность Крещения для младенцев. НО как происходит это Крещение, когда младенец не может явить своей веры и не может сам выразить своей воли? Понятно, что по вере крёстного! Это Вы признаёте? Благодать Святого Таинства действует на младенцев по вере родителей и крёстных. Так Бог спасает младенцев, хотя они лично и не выражают своего желания на это. Что здесь у Вас вызывает недоумение???

 

[Ольга Алек.]

Я писала: «Юрий, не заблуждайтесь. Христос принял крещение Иоанново как раз не по правилам, то есть не так, как все остальные. Он только вошёл в воду и сразу вышел, потому что все называли ещё свои грехи, а Господь их не имел».
Юрий ответил: «То, что Христос не имел грехов, это не есть нарушение правил крещения».
Здесь Юрий показывает, что незнаком с Евангелием!!! Юрий пытается выкрутиться.
Читайте, Юрий: И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои (Мк.1.5). Один только Иисус вошёл в воду и сразу вышел, потому что безгрешен, то есть нечего Ему было называть. Для всех же прочих было обязательное требование признания своих грехов, иначе ради чего погружаться в воду. Исповедав грехи свои, человек давал обещание впредь более не грешить. В этом и заключается Ваша ошибка, когда Вы утверждаете, что даже Христос крестился по общим правилам. Вольно или невольно, но Вы оскорбили Христа. Исправьтесь!

 

[Геннадий]

есть душевнобольные люди от рождения, их воля парализована болезнью, они даже не как животные, а как растение. Раз они лишены своей воли, то лишены ли они спасения? Крестить их надо? Ведь они в отличие от младенцев, не смогут проявить свою волю в этой жизни.

Михаил, синергия - это аксиома. Без взаимного действия Бога и человека не может быть для человека ничего: ни рая, ни благодати.

Все остальное производное от этого. Невозможно каждый случай объяснить. Иногда можно лишь предполагать, но аксиому менять нельзя - на этом стоит православие.

Вполне возможно, что душевнобольной как и младенец не имеет личных грехов и душа его, не имеющая собственного опыта, способна на том свете воспринять опыт святых - ему место уже зарезервировано в раю. И Господь держит его на этом свете лишь для исправления, вразумления окружающих. И если окружающие заботятся о нем: кормят, массажируют, крестят, причащают,… то какую великую благодать они получают или получат.

 

[Геннадий]

Но крестить их обязательно нужно, по вере их восприемников, хоть и эти восприемники не смогут донести до таких больных ничего из основ веры. Но есть некая благодать, дающаяся при крещении, которая и таким больным, неведомым для нас образом, даёт спасение. По вере восприемников, по изявлению их воли, подобно описанному в Евангелии событию, когда друзья неходячего человека, разобрали крышу и спустили кровать с больным ко Христу.

«По вере восприемников» можно вымолить здоровье как физическое так и душевное (изгнать бесов, «освободить от власти дьявола» - как говорит Юрий.)
Но, что заполнит собой пустоту? Это зависит от самого человека.
"Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого" (Мф. 12,43-45).
Может ли младенец, душевнобольной заполнить пустоту?

 

[р.Б. Андрей]

Михаил, синергия - это аксиома. Без взаимного действия Бога и человека не может быть для человека ничего: ни рая, ни благодати.

Все остальное производное от этого. Невозможно каждый случай объяснить. Иногда можно лишь предполагать, но аксиому менять нельзя - на этом стоит православие.

Вполне возможно, что душевнобольной как и младенец не имеет личных грехов и душа его, не имеющая собственного опыта, но способна на том свете воспринять опыт святых - ему место уже зарезервировано в раю. И Господь держит его на этом свете лишь для исправления, вразумления окружающих. И если окружающие заботятся о нем: кормят, массажируют, крестят, причащают,… то какую великую благодать они получают или получат.

Геннадий, выше Ольга дала ответ насчет синегрии. восприемники -крестные и родители берут на себя ответственность за ответы и согласие перед Богом. Передкрещением с младенцем проходят чин оглашения и это для него, младенца, главное. Но нужно всё-таки обратить внимание на тот факт, что младенцев крестят верующие, которые ЗНАЮТ, что спасение может быть только в Христе и через Него в Церкви. Повторю то, что говорил Юрию, мы не ищем Истину , мы уже нашли Её, потому и решаем за своего ребенка вопрос о жизни для него. Когда он вырастит он, конечно сам решит. Но сегодня мы приложим все наши усилия, чтобы подготовить Правильный выбор. И пусть язычники и еретики на ставят, как лишение воли, мы защищаем нашу веру,как за повелась нам Господь! Как Моисей вводил целый народ из рабства идолов, так и мы будем вести своих детей и внуков из рабства греху. А в этом нам поможет Сам Господь, если чадо наше будет крещено ивоцерковлено, участием в евхаристии и таинствах причащения.

 

[Геннадий]

Геннадий, выше Ольга дала ответ насчет синегрии. восприемники -крестные и родители берут на себя ответственность за ответы и согласие перед Богом.

На второй круг не пойду.

 

[р.Б. Андрей]

На второй круг не пойду.

Закончим в круге первом

 

[Михаил Р.Б.]

Может ли младенец, душевнобольной заполнить пустоту?

младенцу это всё предстоит когда подрастёт, а вот о душевнобольном стоит порассуждать. Что мы имеем - человека с парализованной (отключённой на время земной жизни) волей. Вот его покрестили, дом его чист! Нужно его заполнить святостью, чтоб бесы не вернулись. Но поскольку нет воли, то и нет такой возможности у человека. В такого человека и бесы не войдут, у него с ними уже нет ничего общего. Там Господь поработал Сам! И место занял собою - воля то человеческая не мешает Господу войти в него, Господь по праву творения входит и освящает душу такого человека!