Доказательство бытия Творца

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Санкт-Петербург
Православный христианин
Приветствую Вас, Олег. Да, действительно, я пытаюсь доказать бытие Творца, не ссылаясь на Писание, с точки зрения материализма, и я уже ранее говорил здесь об этом. Даже если точнее, я не столько пытаюсь доказать бытие Творца, сколько показать, что "спонтанное случайное самопоявление" окружающего мира со всем его жизненным разнообразием на практике невозможно, хотя это в общем-то одно и то же. Конечно найдутся те, кто начнёт приводить доводы типа "всё равно существует вероятность этого, так же как существует 50%-ная вероятность при выходе на улицу встретить динозавра - либо ты его встретишь, либо нет". Именно поэтому я и подчёркиваю, что вероятность того, что сложная система создана (а в случае мироздания это ОЧЕНЬ сложная система), более реальна чем вероятность её самовозникновения. То есть проще говоря, то что я говорю, рассчитано в основном на людей, для которых Писание к сожалению не является авторитетным, что-то вроде " с материалистами я материалист").



Созданная Творцом материя, из которой подобно всему остальному миру состоит человек, и с которой "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" соединился Господь при пришествии на землю - имеет данные Богом химические и физические законы. Я не вижу здесь противоречия: дар Божий управляется в том числе в соответствии с данными Богом же законами материи. Под "невообразимо огромным потенциалом" я имею в виду всю совокупность СОЗДАННОГО БОГОМ механизма, производящего жизнь, в том числе и снабжение управляющей программой (душой) живого биоробота, механизма, каковым, как я уже говорил, является любая форма жизни. И эта душа, являющаяся в некоторой степени материальным образованием (грубо говоря наподобии софта компьютера - он объективно есть, а вот пощупать пальцами его нельзя), управляет физическим телом - восставшим из праха земного живым механизмом.

Очевидность же в том, что любой живой организм, (включая человека) является механизмом, способным в более "высших" формах быть приёмником, накопителем и передатчиком информации, действующим в соответствии с заложенной от зачатия управляющей программой, использующей принятую информацию в своих целях. По моему это достаточно очевидный факт.



Я думаю, что как Вы говорите в "бессмертие совокупности химических реакций" можно верить точно так же, как можно верить и в бессмертие материальных физических тел после их воскресения. При этом я хочу отметить, что мне неизвестно, как именно зарождается душа живого организма. Предполагаю, что от родителей, возможно при участии неведомых нам свойств материи, которая опять же, создана Богом.



Вы уже сами опровергли это своё утверждение после приведённой Владимиром Т. ссылки на святителя Луку, с которым я полностью согласен. Хотя честно говоря я не понимаю, как можно спутать наличие души с её бессмертием.

Я не совсем понимаю, что Вы имеете под невозможностью сравнения души животного и бессмертной души человека. Если их по Вашему нельзя сравнивать именно в плане бессмертия, то я с этим и не спорю, да, это действительно так. Если Вы имеете в виду сам как-бы принцип, то и здесь я наверное скорее в некоторых деталях согласен, и я уже говорил об этом - из всего живого мира только человек создан по образу и подобию Творца, и поэтому он имеет неизмеримо большие возможности души, которую я называю управляющей программой, "софтом". Но в то же время нужно просто констатировать, что человеческий организм от своего рождения в момент зачатия и до окончания "срока эксплуатации" "аппаратного обеспечения", то есть физического тела является плотью от плоти материи, функционирует по тем же самым физическим и химическим законам и материальным принципам, что и остальные живые организмы. Соответственно логично предполагать, что души человека и остальных божьих творений имеют некоторые сходные черты. ИМХО, это где-то выглядит как сравнение программ примитивной игровой приставки первого поколения, и по мере усложнения - компьютера с мультиядерным процессором, где самым сложным является софт биомеханического устройства модели "человек". Разумеется всё это приблизительные сравнения, в живом мире всё намного более сложно.

К тому же в приведённой Вами ссылке говорится\не отрицается то, что возможно животные будут присутствовать в раю. Обратите внимание: я не утверждаю, но задаю вопрос - если так, то почему бы среди этих животных не быть тем, которые были при жизни своих хозяев? Например не как не умиравшим душам, а как восстановленным телам, например подобно тому (приблизительно), как люди пытаются восстановить каких-нибудь древних мамонтов? Каким образом это может быть осуществлено, будут ли образы взяты из воспоминаний спасшейся души, либо из прошлого, либо ещё как-то, уже вопрос чисто технический. Хотя нужно сказать, эта тема скользкая, никто ничего наверняка не знает, да и знать не может, поэтому лучше оставить её.



Это Ваша попытка, что называется "натянуть сову на глобус", уж извините). Я не вижу противоречия с Православием в том, чтобы знать, что мир был создан разумно и целенаправленно, и при этом верить в бытие Творца, Которого никто из людей не видел. Я же не пытаюсь изменить саму формулу Символа веры, я вообще говорю о другом - о практической невозможности того, что мир со всем его разнообразием - плод случайного стечения обстоятельств.

Да и вообще-то по моему как-то нелепо получается, уж не утверждаете ли Вы, что сказать, что "я знаю, что Бог есть" - является нарушением Символа веры?
Спаси Бог, Николай!

"С материалистами я материалист" - я понял идею, и разделяю её, в принципе. В том смысле, что мне кажется верным говорить об Истинах с материалистами, желающими их понять, используя понятные им термины и логику.
Однако, Ваши доводы избыточно сложны, и из-за этого не бесспорны. В YouTube есть множество выступлений о. Евгения Соколова, священника, имеющего за плечами более чем двадцатилетний опыт работы в качестве программиста. Он доказывает существование Души настолько просто, что ему верят все, от детсадовцев до академиков. Если не смотрели - посмотрите, это захватывает.

Он же в три минуты доказывает то, что пытались доказать Вы: необходимость Бытия Божия. Ни слова из наук, ни слова из Писания - простая и понятная всем логика!

И еще один пример, найденный мной в Сети, просто притча:

"Один француз в сопровождении араба-христианина совершал путешествие по пустыне.
День за днем араб не забывал преклонять свои колена на горячем песке и взывать к Богу.
Однажды вечером неверующий француз спросил у араба:
— Откуда ты знаешь, что существует Бог?
Проводник на минуту задумался и ответил:
— Откуда я знаю, что существует Бог? А из чего ты заключаешь, что в прошлую ночь мимо нашей палатки прошел верблюд, а не человек?
— Ну, это же видно по следам, — удивился неверующий француз.
Тогда, показав рукой на заходящее солнце, залившее своими лучами весь горизонт, араб сказал:
— Это следы не человека."

Храни Господь!
 
Православный христианин
В YouTube есть множество выступлений о. Евгения Соколова, священника, имеющего за плечами более чем двадцатилетний опыт работы в качестве программиста. Он доказывает существование Души настолько просто, что ему верят все, от детсадовцев до академиков. Если не смотрели - посмотрите, это захватывает.

Он же в три минуты доказывает то, что пытались доказать Вы: необходимость Бытия Божия. Ни слова из наук, ни слова из Писания - простая и понятная всем логика!

Если возможно, дайте пожалуйста ссылку на конкретное выступление, это интересно. И было бы полезным в данной теме.

— Ну, это же видно по следам, — удивился неверующий француз.
Тогда, показав рукой на заходящее солнце, залившее своими лучами весь горизонт, араб сказал:
— Это следы не человека."

Красивая история, но в реальности скорее всего малоубедительная, уж не обессудьте. Не знаю как французы, а наши верующие в "случайные совпадения" вероятнее всего начнут Вам говорить о Большом взрыве, газово-пылевых шарах, термоядерном синтезе водорода в гелий и так далее) И будут по своему правы. Неувязка начинается в том, что у них оказывается случайностью, что в свойствах в общем-то небольшого количества элементов из "химического алфавита" - таблицы Менделеева заложен громадный потенциал возможных вариантов превращения "простого" вещества в бесчисленное количество биохимических соединений, составляющих и вырабатываемых огромным разнообразием различных сложнейших машин с программным управлением. Наша планета - это по сути большой "3-д принтер", работающий на солнечной энергии, вращающийся как колобок на гриле) Миллионы моделей биороботов производятся бессчётными миллиардами в результате постоянно идущей химической реакции. Сама фраза "сверхтехнологичная машина с программным управлением производится в результате химической реакции" для кого-то звучит дико, но тем не менее это реальность. Гораздо большая дикость - верить, что подобное со всеми его свойствами могло возникнуть случайно и самопроизвольно. Об этом я и пытаюсь здесь говорить.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Копия, проекция или отражение и есть реальность.
Интересно, если этой копии прищемить одно место калиткой, то она вернется в реальность или будет продолжать умничать?
Больше "Матрицу" не смотрите, вам вредно.

Да, действительно, я пытаюсь доказать бытие Творца, не ссылаясь на Писание, с точки зрения материализма
Зачем и кому?
 
France, Gaillard
Крещён в Православии
Он же в три минуты доказывает то, что пытались доказать Вы: необходимость Бытия Божия.
Видео где он доказывает существование души я нашёл,кажется.
А второе,про необходимость бытия Бога - не могу. Можно ссылку пожалуйста?
 
Крещён в Православии
Я думаю, если прищемить одно место калиткой, начнется физиологическая реакция на боль в замкнутой рефлекторной дуге. Я эту боль и эту дугу собой не считаю, думаю, это проблема телесности, а тело не есть я. Но вашу постановку вопроса я понимаю. Если вы считаете себя собачкой Павлова, у которой суть составляет не душа, а текущие на еду слюни, то тут уж ничего не попишешь.
Серьезное дело, Шопенгауэра и Марка Аврелия тоже прекращайте читать.
Что есть "Я"?
 
Крещён в Православии
Надо было читать Шопенгауэра и Марка Аврелия)
Не в этом дело. Мне просто, почему - то, не интересно его слушать. Несколько раз, честно пробовал..полминуты, начинаю зевать и..
Надо же, дошло.. Не верю я ему..

Вот как раз читаю Павлова, его opus magnum по физиологии. Он как раз утверждает, что "не интересно", "зеваю", "не верю" - это все банальнейшие физиологические реакции (и отговорки), за которыми стоит неспособность к пониманию.
Не читайте Павлова.:) Современные биологи, некоторые, уже посмеиваются над некоторыми его обоснованиями высшей нервной деятельности.;)

Ваша установка ничего не читать уже дает свои плоды в виде зевания, незаинтересованности и неверия эрудированным, очень способным и образованным людям.
Напротив, я очень люблю послушать талантливых людей., для меня это одно из самых больших удовольствий.. Но к сожалению Кураев таковым не является:(

Вы-то откуда знаете? Вам зевота мешает банально выслушать его точку зрения))
Вы считаете стоит? Ладно, как - нибудь соберусь, спички вставлю, дослушаю до конца. Какую лекцию посоветуете?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Необходимость бытия Бога или бытие Бога?
Ирина, он говорит о том же, о чем говорит и Николай: о том, что весь мир вокруг нас управляется различными законами: физическими, например, и о том, что человек ни один из этих законов не устанавливал. Только открывал для себя, и продолжает открывать. Но кем-то ведь были установлены эти законы: столь разумное устройство Мира не могло возникнуть без Творца, Высшего Разума, Божьего промысла. Так, на основе фактов, доказывается необходимость бытия Творца. И не нужно погружаться в дебри многообразных и сложных химических реакций, термоядерного синтеза, рассуждать о биороботах. Я ссылку прикреплю к ответу Николаю, это лишь одно из многих видео о. Евгения.

Храни Господь!
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Если возможно, дайте пожалуйста ссылку на конкретное выступление, это интересно. И было бы полезным в данной теме.



Красивая история, но в реальности скорее всего малоубедительная, уж не обессудьте. Не знаю как французы, а наши верующие в "случайные совпадения" вероятнее всего начнут Вам говорить о Большом взрыве, газово-пылевых шарах, термоядерном синтезе водорода в гелий и так далее) И будут по своему правы. Неувязка начинается в том, что у них оказывается случайностью, что в свойствах в общем-то небольшого количества элементов из "химического алфавита" - таблицы Менделеева заложен громадный потенциал возможных вариантов превращения "простого" вещества в бесчисленное количество биохимических соединений, составляющих и вырабатываемых огромным разнообразием различных сложнейших машин с программным управлением. Наша планета - это по сути большой "3-д принтер", работающий на солнечной энергии, вращающийся как колобок на гриле) Миллионы моделей биороботов производятся бессчётными миллиардами в результате постоянно идущей химической реакции. Сама фраза "сверхтехнологичная машина с программным управлением производится в результате химической реакции" для кого-то звучит дико, но тем не менее это реальность. Гораздо большая дикость - верить, что подобное со всеми его свойствами могло возникнуть случайно и самопроизвольно. Об этом я и пытаюсь здесь говорить.
1.
2. Николай, думаю, что подавляющее большинство людей в любой стране, глядя на красоту Океана, на звездное небо, на бескрайний лес в осенних красках, на величественный водопад или на безмолвную ледяную пустыню, или на прекрасный закат солнца, даже не подумает о "Большом взрыве, газово-пылевых шарах, термоядерном синтезе водорода в гелий и так далее". Даже не веруя, они подумают: "Господи, какая красота!". И для некоторых это станет первым шажком к Господу!
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
А, антропный принцип. Да, он не сложный, но многими оспорен.
Насколько я понимаю, нет. Скорее, это аксиоматическое доказательство.

Храни Господь!

Да нет, аксиоматика тут ни при чем. Аксиом же нет. А антропный принцип вещь известная. "Тонкая настройка" и все дела. Уже полвека как используется в доказательствах. Но последние данные и заклчюения интеллектуалов антропный принцип позволяют обойти.
Аксиома: ничто не возникает само по себе, без причины.
Отсюда вывод: существующие законы природы имеют автора.
Антропный принцип допускает как религиозное, так и материалистическое толкование, поэтому и оспаривается.
Впрочем, это неважно. Отец Евгений более чем убедителен.

Храни Господь!
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
То, что ничто не возникает само по себе, без причины - это не аксиома, а спекуляция, допущение. Допущение может быть разрешено либо догматически, либо теоретически, но никак не аксиоматически (суда же добавлю, что причинность - это устаревшая модель, сейчас есть множество моделей и без концепции причины). Либо мы просто объявляем, что причина есть и не спорим, либо доказываем, что причина была. А уж вывод точно не вытекает из вашей "аксиомы". Потому что внутри нее нет ничего, что указывало бы, что у мира причина должна быть пренепременно авторской.

Так тогда всякая аксиома,есть допущение.Априори принятое как верное.И допущения ни догматически,ни теоретически не разрешаются.Они существуют в разных формах,даже в таких как постулаты.Есть к примеру Евклидова геометрия,которая аксиматична,и есть 5 постулат Лобачевского-в котором прямые пересекаются,как допущение неверности аксиматичности Евкл.геометрии,и опять же эта неверность может проявиться совсем в других базисных условиях,отсюда следуют соотношения.
Аксиомы служат фундаментальной базой,с которой всё развивается дальше.
Ошибка в соотношениях порождает апории и софизмы.

Причинность это уже другая плоскость,и использовать ее как утверждении о ложности аксиомы-совсем некорректно.
Прчинность мира-это преизбыток Любви,по Отцам.И это не аксиома,а неоспоримый факт.
 
Православный христианин

Тем, кому это может быть интересно. Я видел ситуации, когда какой-нибудь содомит издевательски-менторским тоном спрашивает доказательства например существования души. Здесь можно привести факт того, что живой организм, его аппаратное обеспечение, "мясо" (по аналогии с компьютерным аппаратным обеспечением - "железом") управляется программным обеспечением, софтом, то есть тем, что называется душой. Конечно можно в это не верить, подобно тому, как какой-нибудь дикарь, практикующий культ "карго", может не верить в ПО компьютера, но с точки зрения практической рациональности очевидно, что душа существует. И т.д.


Благодарю, Олег, очень познавательно. Хотя я бы не сказал, что отец Евгений Соколов не произносит "ни слова из наук")

2. Николай, думаю, что подавляющее большинство людей в любой стране, глядя на красоту Океана, на звездное небо, на бескрайний лес в осенних красках, на величественный водопад или на безмолвную ледяную пустыню, или на прекрасный закат солнца, даже не подумает о "Большом взрыве, газово-пылевых шарах, термоядерном синтезе водорода в гелий и так далее". Даже не веруя, они подумают: "Господи, какая красота!". И для некоторых это станет первым шажком к Господу!

Согласен. Я вижу красоту в "простой грязи", для меня она переливается всеми возможными оттенками радуги, какие можно увидеть, глядя на производимые этой "грязью" разнообразные живые кристаллы (не примите за пафос, это действительно так))
 
Крещён в Православии
Душа существует потому, что я этого желаю. Бог дал человеку право сделать первый шаг к желаемому следовательно без желания нет Веры, а без Веры нет души...атеисты меня поймут)

"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия". Больше вариантов НЕТ.

... а если был , то зачем Христос творил чудеса, зачем позволил распять себя? Раскинули в уме как отец Евгений и сразу стали бы святыми все)
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
... а если бы был , то зачем Христос позволил распять себя?
Руслан, Христос имел множество возможностей избежать казни. Но Он пришел, чтобы принести себя, как искупительную жертву за грехи людей.

Храни Господь,
 
Крещён в Православии
Именно так и есть, Он принес себя в жертву для того чтобы люди смогли спасаться через Него, а не то что Он пострадал а мы автоматически все сразу в рай . Чудеса и смерть и Воскресение все это для того что бы мы уверовали и спасались через Него. Так что тут я думаю в комплексе смотреть нужно.
 
Православный христианин
Душа существует потому, что я этого желаю. Бог дал человеку право сделать первый шаг к желаемому следовательно без желания нет Веры, а без Веры нет души...атеисты меня поймут)

"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия". Больше вариантов НЕТ.

Руслан, возможно Вы имели в виду дух? Ведь душа есть у всех живых организмов, тем более она есть у всех людей. Грешные души - это всё равно души.

Не могли бы Вы разъяснить, что означает "больше вариантов нет"? Не отрицаете ли Вы, что человек может познавать Бога и с помощью как-бы других органов чувств - глазами, осязанием и т.д.?

Именно так и есть, Он принес себя в жертву для того чтобы люди смогли спасаться через Него, а не то что Он пострадал а мы автоматически все сразу в рай . Чудеса и смерть и Воскресение все это для того что бы мы уверовали и спасались через Него. Так что тут я думаю в комплексе смотреть нужно.

Согласен. Господь - это Пастырь, принявший смерть за Своих заблудших овец, и тем самым уничтоживший её. Соединившись с заражённой грехом и смертью материей, Он создал обратный прецедент тому, что содеяли первые люди, в частности Адам (как ответственный руководитель) - люди внесли в структуру материи сбой, ошибку системы, Господь эту ошибку исправил. Это не означает "автоматического спасения" для всего человечества, так же как этого же не означает Крещение, которое является лишь посеянием хлебного семени на земельный участок, поле, временно арендуемое нашей душой. И уже от души зависит, что вырастет на этом поле - хлеб (идеальный позитивный пример), или сорняки, которые забьют хлебные ростки. Хотя мы все грешны, у всех есть сорняки, и смысл в том, чтобы стараться их вовремя выпалывать.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Руслан, возможно Вы имели в виду дух? Ведь душа есть у всех живых организмов, тем более она есть у всех людей. Грешные души - это всё равно души.
Здравствуйте, Николай!
Тот же о. Евгений Соколов в своих лекциях по разбору "Символа Веры" говорит, что человек состоит из Тела, Души, Духа. Тело отвечает за такие чувства, как голод, ощущения, и т.д., Душа - за симпатии, за чувство прекрасного, Дух - за любовь к Богу, за религиозное чувство. Вот почему я сомневаюсь в наличии того, что принято называть Душой, у животных. И именно поэтому я думаю, что Вы правы: то, о чем написал Руслан, скорее относится к Духу.

Храни Господь,
 
Крещён в Православии
И именно поэтому я думаю, что Вы правы: то, о чем написал Руслан, скорее относится к Духу.
Если бы я не верил в Бога, то зачем бы мне пригодилась душа?
Думаю душа это накопитель и наш документ в загробную жизнь и у каждого она индивидуальна, там на мытарстве именно ее будут рассматривать на соответствие и к тому же по духу мы все едины.
Вера в существование души наводит на мысль о возможности ее очернить и тем самым попасть в ад . Страсти проникают не в дух а в душу через сердце и ум омрачая дух и тем самым закрывая нас от общения с Богом.
Желать существование души это тоже, что желать Спасения и вечной жизни, чего по техническим причинам без души ну никак не сделать.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Если бы я не верил в Бога, то зачем бы мне пригодилась душа?
Думаю душа это накопитель и наш документ в загробную жизнь и у каждого она индивидуальна, там на мытарстве именно ее будут рассматривать на соответствие и к тому же по духу мы все едины.
Вера в существование души наводит на мысль о возможности ее очернить и тем самым попасть в ад . Страсти проникают не в дух а в душу через сердце и ум омрачая дух и тем самым закрывая нас от общения с Богом.
Руслан, здравствуйте!
Посмотрите видео о. Евгения, многое поймете.

С Богом,
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху