Доказательство бытия Творца

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сухуми,Грузия
Вероисповедание
Православный христианин
Ну у кого-то потребности искать доказательства Творца или там познавать мир научными и философскими средствами, а у кого потребности попроще - чашку каши с утра навернуть и на рынке скидку выторговать. Это я к чему. Это к тому, что у всех свои потребности, и организованы они с разной степенью сложности. Если вам эта потребность непонятна, то вряд ли стоит на эту тему вообще заморачиваться, только время потеряете, поверьте.
Это напомиает анегдот,свана спросили а где у теа ухо,он берет правую руку,пернносит через шею и показывает левое ухо.;) Христосу к нам пришел а мы ишем в космосе
 
Вероисповедание
Православный христианин
"Этого не может быть потому, что не может быть никогда" - не доказательство. И, в общем-то, не логика.
Логика выглядит примерно так:
- Я вижу некую сложную вещь (отвлечемся от велосипеда, а возьмем абстрактный неизвестный нам механизм) и рассматриваю два варианта её появления:
А) самообразовалась в результате случайного стечения обстоятельств
Б) создана намеренно кем-то, т.е. имеет создателя
- Оценив вероятности, я получаю отличную от нуля, но крайне малую вероятность для варианта А и близкую к единице, но не равную ей, вероятность варианта Б

Тут ЛОГИКА и ЗНАНИЯ заканчиваются и начинаются ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ и ДОПУЩЕНИЯ:
- поскольку вероятность варианта А крайне мала, я допускаю возможность пренебрежения ею и выдвигаю предположение о том, что сложная вещь имеет создателя.

А давайте попробуем не отвлекаться от велосипеда? Вот видите Вы его, возьмётесь ли на практике утверждать, что существует вероятность, что он появился самопроизвольно в результате некоего случайного стечения обстоятельств и без участия разума? При этом необходимо учитывать, что велосипед по уровню сложности не идёт ни в какое сравнение с производящей жизнь структурой, которая хоть и кажется "простой", но на самом деле имеет невообразимо огромный потенциал возможных вариантов трансформации. Жизнь - это по факту химическая реакция в режиме 3-д фильма.

Почитайте про свойства мозга и оптические иллюзии. Посмотрите оптические иллюзии в сети, благо сейчас это доступно, и Вы очень четко будете ЗНАТЬ, что мир в реальности не всегда таков, каким Вы его видите очами

Об оптических и прочих иллюзиях сказано очень давно, ещё в Писании - "глазами будете видеть и не увидите, ушами слышать - и не услышите (неточная цитата). Скажите, в чём моя иллюзия? Например то, что живой организм это механизм, машина, управляемая некой программой, которая управляет этим механизмом - разве это иллюзия? Или что конкретно не так?

Резюме: изложенное автором якобы "ЗНАНИЕ" по сути есть ВЕРА в высокую степень вероятности.

Возвращаясь к велосипеду - если его наличие не является доказательством того, что он создан, то хотя бы вероятность этого выше, чем его случайное "самозарождение". При этом стоит хотя бы вспомнить, что многообразие форм жизни будет как-то посложнее велосипеда.

Автор - православный христианин. Это значит, что он разделяет догмат о сотворении материального мира Богом из ничего

Возникновение и сотворение несколько разные понятия. Под сотворением больше понимается разумное созидание, в то время как возникновение воспринимается как спонтанное явление.

В остальном Ваши доводы, мягко говоря (очень мягко говоря) - весьма и весьма неоднозначны...

При такой аргументации вспоминаются слова Остапа Бендера: - "Берегите пенсне, Киса — сейчас начнётся!"

Вас будут бить, возможно, даже, - ногами... ;)

Причем с обеих сторон...
Как верующие, так и безбожники... :oops:

Хоть что-то ценно - уже хорошо)) А за что меня бить православным не понимаю. С чем именно Вы не согласны? С тем, что живые организмы - это сложные механизмы, имеющие управляющую ими душу, которую я назвал "софтом", или программным обеспечением? Или с тем, что вещество материи, прах земной запрограммирован на производство этих механизмов? Но разве это не так и может быть по другому? Если Вы не согласны с этим, пожалуйста объясните, как видите это Вы.

Попробуйте вместо Вашей интерпретации:

Слово-Информация...


Поставить соответствие:

Слово - Разум...

Что у Вас получится?

Получится "Вначале был Разум, и Разум был у Бога, и Разум был Бог". Всё же на мой взгляд понятия "слово" и "информация" более близки по смыслу, как бы более синонимичны. Почему - я уже говорил, слово это как бы единица измерения информации. Разум всё же это несколько другое, ИМХО.

На сегодня отбой.
 
France, Gaillard
Вероисповедание
Крещён в Православии
Последнее редактирование:
Вероисповедание
Крещён в Православии
Аристотель в своей «Физике» выстраивает логическую цепочку, которая ведёт к выводу, что изначальная причина движения должна быть такой, которая сама по себе не находится в движении – недвижимый двигатель (1984 г.,
Не обязательно "недвижимый двигатель"... изначальной причиной всякого движения может быть вечный двигатель не имеющий причины своего движения.
 
Вероисповедание
Крещён в Православии
Валерий Валерьевич! Ответ на этот вопрос уже есть в Святом Писании -... и Слово было Бог. Бог из Слова (из Себя) и создал Мир.
Как именно Он создал Мир нам не ведомо, да и не так уж важна сама технология создания Мира. Нам этот процесс не повторить.
 
France, Gaillard
Вероисповедание
Крещён в Православии
Вероисповедание
Крещён в Православии
Ирина! Так ведь не было никакого разделения. Слово и было Бог, а Бог был Слово и поэтому Бог-Слово из Слова всё и создал.
А уж как именно это произошло для меня неведомо и непостижимо. Мне достаточно самого факта создания. Мир мне нравится.
 
France, Gaillard
Вероисповедание
Крещён в Православии
Т.е. материя создана из нематерии.
 Мир существует. Но он не мог начать существовать сам по себе. Он не имеет в себе ни причины для начала существования, ни опоры для его продолжения. Напротив, в его существовании есть элемент чистой случайности. Вполне могло статься, что мир не существовал бы. В несуществовании мира нет никакого абсурдного противоречия. Существование мира случайно, это чистая и абсолютная случайность. Мир не есть реальность, существование которой необходимо. Напротив, можно определить тварь как реальность, которая могла бы не существовать вовсе,поскольку существование ее зависит от причины, находящейся вне ее, и более того, от причины совершенно свободной. Бытие мира есть истина факта (по выражению Лейбница), — а не логическая истина, следующая из умозрительных аксиом. Невыводимость этой истины логическим путем составляет характерное свойство творения. В необходимой цепи событий имеется абсолютный разрыв. И в этом разрыве обычному сознанию видится нечто парадоксальное и загадочное — поскольку ум всегда ищет необходимые причины всякого бытия. Но бытие мира не имеет в себе причин, существование которых предполагало бы обязательное существование мира...
   Нужно выделить две составляющие идеи творения. Сразу скажем, что творение исключает всякую единосущность производящей причины и производного явления. Мир был сотворен — иными словами, был выведен из небытия, из абсолютного ничто. Актом творения из пустоты была создана совершенно новая реальность. Своим созидательным «fiat» “Бог назвал несуществующее как существующее” (καλούντος τά μή οντά ως οντα; Рим.4:17). Творение противостоит всему созданному из себя, имеющему причиной свою собственную природу. Вечным порождением Бог в силу плодотворности Своей природы, της γονιμότητος φυσικής, по выражению св. Иоанна Дамаскина, породил Глагол единосущный. Природная плодотворность есть способность порождать из самого себя, из своей сущности или своего естества единосущных себе, ομοιον κατά φυσιν, ομοιον κατ᾿ ούσίαν. В этом есть некая естественная необходимость. Порождение происходит изнутри Божественной природы. Но творение есть волевой и совершенно свободный акт (θελήσεως έργον). Творением Бог вызвал к существованию совершенно инородные Себе явления, άνόμοιον παντελώς. Он вывел их из небытия, — переведя все из не сущего к бытию силой Своей мысли и воли, — и мысль Его стала творением . Как плод воли, а не Божественной сущности, творение отнюдь не единосущно и даже не сходно с Творцом. “В твари нет ничего, сродного с Троицей, кроме того, что она создана Троицей,” — говорит бл. Августин . “В природе Бога и души нет ничего общего,” — сказал св. Макарий Египетский . Мир создан чистой и абсолютной свободой, exmera libertate. Дунс Скот, “доктор тонких наук,” выразил эту идею с утонченной точностью: “Бог создал явления не по требованию сущности, предведения или воли, но лишь от полноты, и ничто внешнее не принуждало Его создать то, что Он создал.
 
Вероисповедание
Крещён в Православии
Ирина! Это "опасное заблуждение" утверждается не последними людьми в иерархии Церкви на лекциях в Семинариях, так что если Вы правы, то подвержены этом "опасному заблуждению" не только я, но и профессора Богословия, а в этом случае...
P.S. Вы опасная женщина! Ваш интеллект сминает и раздавливает своей мощью. Я ухожу зализывать раны своего самоуважения.
 
France, Gaillard
Вероисповедание
Крещён в Православии
Валерий Валерьевич! Ответ на этот вопрос уже есть в Святом Писании -... и Слово было Бог. Бог из Слова (из Себя) и создал Мир.
Как именно Он создал Мир нам не ведомо, да и не так уж важна сама технология создания Мира. Нам этот процесс не повторить.
В начале было Слово
 
France, Gaillard
Вероисповедание
Крещён в Православии
Вероисповедание
Интересующийся
Смотрите, вы используете два слова - "Бог" и "Слово". Одно это означает, что между теми понятиями, что за ними скрыты уже есть небезразличное различие. Даже если это синонимы. Это значит, что у одного есть что-то, чего нет у другого, или одно шире другого. Можно спорить о том, два ли это разных явления, или одно включает другое, или одно часть другого, или это две части одного целого - это все не важно. Главное, что одно это не [совсем] другое. В противном случае вы использовали бы одно единственное слово для обоих понятий.
Неверное утверждение. Два различных понятия для одного и того же объекта могут отражать всего лишь описание двух его различных проекций (что, кстати, на мой взгляд как раз и имеет место в описательной фразе "В начале было Слово и Слово было у Бога, и Слово было Бог").
Чтобы было понятнее, представьте себе, что смотрите на конус сперва сбоку, а потом сверху: в начале вы опишите конус как "треугольник", а потом скажете про него "круг". Два различных верно примененных слова, два различных верно примененных понятия, но описывают они оба по-прежнему один-единый конус.
В начале мира - это понятие уже входит в рамки времени,но мир был сотворён вместе с временем.
Думаю Ваш оппонент под термином "начало мира" подразумевал "точку ноль".
 
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
Бытие Творца доказывается через осознание сложности окружающего мира.

Факты: любая форма жизни от "простейшей" клетки до человека является сложнейшим биомеханизмом, машиной, роботом, управляемым неким программным обеспечением. Эти машины создаются путём опять же сложнейшей последовательной химической реакции, что обеспечивается заложенным в химических и физических свойствах вещества материи невообразимо огромным потенциалом. Каждая из миллионов, миллионов и миллионов форма жизни - это отдельная химическая реакция, которую мы наблюдаем в виде сверх-технологичного биомеханического устройства с программным управлением.


Выводы: программное обеспечение, управляющее живым механизмом (физическим телом) - это то, что называется душой.

Душа человека отлична от душ остального живого мира своими неизмеримо большими возможностями. Душа объективно есть, не верить в её существование - примерно то же самое, что не верить в "софт" компьютера.

Прах земной по факту является сверх-универсальным и сверх-гениальным пазлом-механизмом, несущим потенциал всего разнообразия жизни. Само по себе то, что "обычная грязь", как никакое другое вещество, способна на такие трансформации, как бесчисленные химические соединения, составляющие и вырабатываемые миллионами видов (моделей механизмов) живых организмов - явление из разряда "такое невозможно". Причём сверх-гениальность устройства праха земного - в его кажущейся "простоте", которая на самом деле содержит сумму сложностей всех живых организмов со всеми их различиями.

ЗНАНИЕ того, что подобная система - результат действий Сверхразума, мягко говоря просто логичнее и рациональнее ВЕРЫ в её "самозарождение". Следовательно Программист и Создатель действительно существует. Ведь невозможно например поверить в то, что может "самозародиться" обычный велосипед. В случае же с окружающим миром нам предлагают поверить в то, что "самозародилась" невероятно сложная структура, "сама собой" производящая сверхтехнологичные машины с программным управлением, "простейшую" из которых человек при всех своих научно-технических возможностях не в состоянии воспроизвести из стерильной неорганики.

То, что материя производит хищных животных, кровопийц и паразитов - уже другой вопрос, видимо это результат искажения (не отменяющий общей гениальности творения) её свойств первородной ошибкой (грехом), которое через самого себя подобно компьютерному вирусу внёс человек, являясь "головной" частью самой материи. Но опять же, это уже другая тема.

Факт остаётся фактом: все живые организмы - это роботы с программным управлением, которые в невообразимом "ассортименте" производятся в результате химической реакции. В "случайное самопоявление" чего можно только иррационально и нелогично верить.
На подобии того, как видя многостраничную поэму Шекспира (пример, приведённый одним верующим в "самозарождение" мира), можно ВЕРИТЬ, что если посадить очень много обезьян за печатные машинки, одна из них в конце концов отстучит это произведение от начала до конца со всеми знаками препинания. Но логичнее будет всё же ЗНАТЬ, что данная поэма - результат целенаправленного творчества разума.

Здравствуйте, Николай! Вы обозначили свой статус как "Православный христианин", однако от Вашего текста веет самым дремучим материализмом! Несмотря на то, что Вы говорите об истинных вещах (Бытие Божие, наличие в каждом из нас Души и т.д), Вы пытаетесь эти истины доказать, используя термины и понятия науки и техники, но ни словом не ссылаясь на Писание! В самом деле, посмотрите:

1. Вы полагаете, что жизнь человека, созданного Творцом по Его образу и подобию, этот Дар Божий, управляется... химическими реакциями! Не Божьим промыслом, не свободной волей человека, также дарованной Господом - неким "невообразимо огромным потенциалом, заложенным в "химических и физических свойствах вещества материи" (???). Нехарактерное для Православного христианина суждение, надо сказать. И неочевидное, несмотря на то, что Вы его предваряете подзаголовком "Факты".

2. Совокупность химических реакций Вы называете Душой. Забавно. Православные христиане верят в бессмертие души. А как можно верить в бессмертие "совокупности химических реакций"? Говоря Вашим языком, реакции заканчиваются вскоре после смерти тела человека, конечные продукты этих реакций - вода и углекислый газ. Душа нематериальна, какие уж тут реакции!

3. Вы сравниваете Душу человека с душами других живых существ. Это Вас кто-то ввел в заблуждение! Душа - одно из отличий человека от всех остальных Божьих тварей. И, какими бы ни были милыми собачки и котики, хомячки и рыбки, но Душ у них нет. Если Вы думаете, что это не так, Вы не разделяете Православного вероучения.

4. Играя словами "Знать" и "Верить", Вы, увы, также отходите от Православия. В самом деле: "Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым..." - Никео-Цареградский Символ Веры. Выбирая статус "Православный христианин", Вы подтвердили, что исповедуете именно его! Обратите внимание: Символ начинается словом "Верую"! Не "Знаю", а "ВЕРУЮ!". Выходит, Вы или слукавили тогда, или заблуждались, когда писали Ваш текст.

Храни Господь,
 
Вероисповедание
Православный христианин
-Следовательно: в начале (мира) было абсолютное ничто, небытие.-

Часто встречающаяся ошибка -это отождествлять,окружающей нас в пространстве и данной нам чувственно и наглядно материи-как исчерпывающей в пояснительном понятии мира.
Утверждение -"Материя первична, а сознание вторично",ложно уже в самом своем базисе.

Между тем и то, что именуют- духовным миром, то же есть действительность, причем никак не менее объективная, чем материальные предметы или события.
Сущий бытийствует на иной лад,не так как локализованное в пространстве и времени тварное.
 
France, Gaillard
Вероисповедание
Крещён в Православии
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
Смотрите, вы используете два слова - "Бог" и "Слово". Одно это означает, что между теми понятиями, что за ними скрыты уже есть небезразличное различие. Даже если это синонимы. Это значит, что у одного есть что-то, чего нет у другого, или одно шире другого. Можно спорить о том, два ли это разных явления, или одно включает другое, или одно часть другого, или это две части одного целого - это все не важно. Главное, что одно это не [совсем] другое. В противном случае вы использовали бы одно единственное слово для обоих понятий.

На мой взгляд такое разделение это правильно на нашем уровне логического типа, так как нам неизвестны никакие формы развития, кроме диалектики. А думать, что Бог и есть Слово - это, мне кажется, очень опасное заблуждение.
Ирина, да как же! Мы же и в молитвах называем Христа: "Слово Божие", а когда величаем Богородицу, произносим: "Без истления Бога Слова рождшую..."
Бог-Сын, Бог-Слово - одна из трех ипостасей Единого Бога, Святой Троицы.

Храни Господь,
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху