Доказательство бытия Творца

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Санкт-Петербург
Православный христианин
...Я говорю: "В химических и физических свойствах "простой" с виду (видимая якобы "простота" и порождает иррациональную веру в "самовозникновение" окружающего мира) материи целенаправленно запрограммирован поражающий воображение громадный потенциал ко всему разнообразию жизни"... Пожалуйста объясните как именно Вы это видите?
Доброго дня, Николай!

Скажите, то, что Вы говорите выше, является знанием или верой?

Если знанием, то тогда давайте конкретно: в каких именно свойствах? Какой именно материи? Откуда достоверно известно, что целенаправленно запрограммирован? На что запрограммирован? Как потенциал может программироваться? Что такое "Потенциал ко всему разнообразию жизни" - разнообразие уже существует, о потенциале тут говорить неуместно, не правда ли? Если же Вы ЗНАЕТЕ, что нечто может появиться в будущем без Божьего промысла, а только потому, что материя имеет потенциал к многообразию (пусть и заложенный изначально Господом), то Вы, безусловно, можете доказать и это, да? И не противоречит ли Ваша сентенция мысли, заключенной в молитве св. Василия Великого: "Тя благословим, вышний Боже и Господи милости, творящаго присно с нами великая же и неизследованная, славная же и ужасная, ихже несть числа..."?

Когда мы говорим о ЗНАНИИ, мы приводим доказательства: результаты научных экспериментов, факты и источники их получения, заслуживающие доверия источники ЗНАНИЯ.

Мои вопросы выше - риторические. Понятно, что данных, подтверждающих Ваши слова, просто нет. Нет такого ЗНАНИЯ! Значит, это Ваша вера.

Снова ссылаюсь на о. Евгения Соколова (надоел я Вам, наверное, с ним, да ничего не поделаешь: отец Евгений служит руководителем Миссионерского отдела Архангельской епархии, и лучше многих других может растолковать вопросы Веры). Так вот, для понимания различия между верой и знанием он приводит такие примеры:
Вам предстоит сложная хирургическая операция. Вы соглашаетесь на неё. Знаете ли вы, что она пройдет успешно? Нет. Вы не можете этого знать. Вы ВЕРИТЕ в успешный исход, и только поэтому соглашаетесь.
То же самое с перелетом на самолете. Садясь в самолет, вы НЕ ЗНАЕТЕ, долетите до места назначения, или нет. Вы ВЕРИТЕ, и поэтому идете на посадку.

То есть, ВЕРА - это живое убеждение в чем-то. Православная Вера в Бога - это наше убеждение в том, что и мы, и мир вокруг нас созданы Богом, Который ждет от нас любви к Нему и друг к другу, и в том, что нам, изувеченным первородным грехом, дан шанс ко спасению.

Как приходят к этому убеждению? Думаю, все по-разному. Однако, доводы, которые приводите Вы, представляются мне слабо способными убедить кого-то.

В ссылке, которую я прикрепил выше, Вашими словами говорят атеисты. Они так же, как и Вы, описывают человека как сложнейшую био-машину, управляемую химическими реакциями. Только Вы называете эти реакции Душой и делаете вывод о наличии Творца (которого называете почему-то Программистом - лично я утверждаю, что не являюсь запрограммированным биороботом, поскольку верю, что я есть живая тварь Божья, наделенная Им свободной волей).

Знаете, иногда дети, решая задачку по алгебре, путаются в вычислениях, и, отчаявшись найти верную дорожку, подставляют к неправильному решению правильный ответ, подсмотренный в конце задачника. Ваш случай, уж простите меня, пожалуйста. Искренне и страстно, но неубедительно!

В заключение. Зачем искать сложных доводов, измышлений и теорий, которые не выдержат испытания несложными уточняющими вопросами? "Закон Божий" протоиерея Серафима Слободского просто и доступно, а главное - последовательно приводит ищущих Веры к тому же выводу, который прилепили к атеистическим доводам Вы!

Тем те, кто уже обрел Веру, все эти доводы тем более не нужны. Мы исповедуем Никео-Цареградский Символ Веры, и довольно с нас.

Храни Господь,
 
Православный христианин
Скажите, то, что Вы говорите выше, является знанием или верой?

То, что я говорю выше является знанием, констатацией факта того, что "простая" с виду структура производит сложнейшие устройства, и производит их с видимой лёгкостью миллионами видов.

Если знанием, то тогда давайте конкретно: 1.в каких именно свойствах? 2. Какой именно материи? 3. Откуда достоверно известно, что целенаправленно запрограммирован? 4. На что запрограммирован? 5. Как потенциал может программироваться?

1. В химических и физических законах, свойствах материи.

2. Материи, участвующей в синтезе жизни, в основном это то, что называется четырьмя стихиями: земля. вода, воздух, и огонь (в основном солнечный, но вероятно и внутриземной в том числе)

3. Если бы химические и физические свойства материи, производящей жизнь, были бы хаотичны и существовали бы "как попало", было бы невозможно производство того разнообразия жизни, которое мы наблюдаем. Это примерно то же самое, что видя например громадный завод, производящий сложные машины, не зная при этом кто и как его построил, можно верить, что существует вероятность, что этот завод каким-то образом во-первых "самопоявился", а во-вторых верить в то, что это сложное производство - не более чем хаотичное нагромождение разнородного вещества. Вот только в случае с производством жизни всё в многие, буквально неисчислимые разы сложнее любого завода, созданного людьми. Из этого и следует, что свойства и качества природного завода, производящего жизнь, не являются результатом хаотичного "самопоявления", но они результат целенаправленного творения.

4. На производство миллионов видов моделей живых механизмов с программным управлением.

5. Как может программироваться потенциал: извините за подробности, ближайший Вам пример - Вы сами (как и любой живой организм, в том числе и я) - при Вашем рождении (рождением я называю зачатие, хотя появление на свет тоже рождение, но это как я вроде бы здесь уже говорил, промежуточный этап уже рождённого индивида), так вот, при рождении Вы являлись небольшим набором клеток, в котором тем не менее уже был запрограммирован потенциал Вашего развития во взрослую особь. Это лишь один пример из многих. Если бы я мог Вам ответить, каким образом программировался жизненный потенциал материи, это одновременно был бы ответ на вопрос о том, как именно создавалась материя. Ответа на этот вопрос нет ни у кого.

Так же примеры потенциала обычный алфавит или цифры - три десятка букв и десяток цифр несут всё разнообразие человеческого общения и счёта. В нашем случае таким алфавитом является вещество, участвующее в синтезе жизни - "обычные" земля, вода, воздух и солнечная энергия в соединении дают многие миллионы сложных машин, образующихся в результате химических реакций.

Что такое "Потенциал ко всему разнообразию жизни" - разнообразие уже существует, о потенциале тут говорить неуместно, не правда ли?

Потенциал ко всему разнообразию жизни - например в пригоршне мокрой "грязи" на воздухе под солнцем. В этом веществе и заключается всё разнообразие жизни.

Если же Вы ЗНАЕТЕ, что нечто может появиться в будущем без Божьего промысла, а только потому, что материя имеет потенциал к многообразию (пусть и заложенный изначально Господом), то Вы, безусловно, можете доказать и это, да?

Не понял вопроса. Что конкретно нужно доказать?

И не противоречит ли Ваша сентенция мысли, заключенной в молитве св. Василия Великого: "Тя благословим, вышний Боже и Господи милости, творящаго присно с нами великая же и неизследованная, славная же и ужасная, ихже несть числа..."?

Я думаю не противоречит. По крайней мере я не вижу, каким образом может противоречить то, что говорю я, приведённому Вами.

Когда мы говорим о ЗНАНИИ, мы приводим доказательства: результаты научных экспериментов, факты и источники их получения, заслуживающие доверия источники ЗНАНИЯ.

Научный эксперимент - наблюдаемое жизненное разнообразие, производящееся самым невероятным образом - в результате химической реакции веществ, участвующих в синтезе жизни. Это же и факты. А то, что кто-то в это не верит - я думаю это результат всеобщей зашоренности дарвинистской пропагандой, сумевшей настолько глубоко "забить баки" населению, что люди не верят очевидным вещам. Воистину, глазами будут видеть и не увидят, ушами слышать - и не услышат. Это действительно в прямом смысле так и есть. Люди очами не видят очевидное.


Мои вопросы выше - риторические. Понятно, что данных, подтверждающих Ваши слова, просто нет. Нет такого ЗНАНИЯ! Значит, это Ваша вера.

Есть и данные, и знания, просто Вы по какой-то причине этого не видите, к сожалению.


Снова ссылаюсь на о. Евгения Соколова (надоел я Вам, наверное, с ним, да ничего не поделаешь: отец Евгений служит руководителем Миссионерского отдела Архангельской епархии, и лучше многих других может растолковать вопросы Веры). Так вот, для понимания различия между верой и знанием он приводит такие примеры:
Вам предстоит сложная хирургическая операция. Вы соглашаетесь на неё. Знаете ли вы, что она пройдет успешно? Нет. Вы не можете этого знать. Вы ВЕРИТЕ в успешный исход, и только поэтому соглашаетесь.
То же самое с перелетом на самолете. Садясь в самолет, вы НЕ ЗНАЕТЕ, долетите до места назначения, или нет. Вы ВЕРИТЕ, и поэтому идете на посадку.

Я не понимаю, каким образом Ваш пример относится к тому, что говорю я? Вот скажите, Вы видите самолёт, и не видя как он создавался, Вы знаете, что эта машина - результат разумного творчества? Будете ли Вы утверждать, что знание этого вовсе не знание, а вера, и возможно этот хаотичный набор вещества "самопоявился"? Напоминаю, в случае с живыми организмами всё неизмеримо сложнее.

То есть, ВЕРА - это живое убеждение в чем-то. Православная Вера в Бога - это наше убеждение в том, что и мы, и мир вокруг нас созданы Богом, Который ждет от нас любви к Нему и друг к другу, и в том, что нам, изувеченным первородным грехом, дан шанс ко спасению.

Как приходят к этому убеждению? Думаю, все по-разному. Однако, доводы, которые приводите Вы, представляются мне слабо способными убедить кого-то.

В этой теме я ставил цель показать, что спонтанное "самопоявление" структуры, производящей сверхсложные машины с программным управлением невозможно. Поймите, Вы отрицаете очевидные вещи, факты. Просто отрицаете, и всё.

В ссылке, которую я прикрепил выше, Вашими словами говорят атеисты. Они так же, как и Вы, описывают человека как сложнейшую био-машину, управляемую химическими реакциями. Только Вы называете эти реакции Душой и делаете вывод о наличии Творца (которого называете почему-то Программистом - лично я утверждаю, что не являюсь запрограммированным биороботом, поскольку верю, что я есть живая тварь Божья, наделенная Им свободной волей).

Я могу сказать, что 2+2=4, и о ужас, скорее всего атеисты скажут то же самое? Не будем им верить, а всех, кто говорит так же, заклеймим как атеистов?))
Они сказали правильно, вот только они "забыли" продолжить закономерную логику - любая сложная "самоходная" машина должна иметь программное обеспечение. А если они это признают, они сами себе фактически докажут существование души. А дальше можно только просто пытаться отпираться от простого факта - возникновение структуры, производящей такие сложные машины, само по себе на практике невозможно.

Вы с самого рождения(зачатия) являетесь человеком с определёнными запрограммированными от родителей признаками в виде переданного Вам потенциала. Который раскрывается в процессе дальнейшей жизни - из зародыша Вы вырастаете во взрослого человека. По мере взросления Вас начинает программировать во-первых, окружающая действительность, то есть детский сад, улица, школа, всё что Вы видите в природе, СМИ, и т.д., и т.п. Во вторых Вы программируете сами себя - своим выбором из общего потока информации. Вы выбираете свои приоритеты, круг общения, занятия, образ жизни, мыслей, что читать, чему верить, и т.д. В итоге Вы представляете из себя организм, несущий индивидуальный набор информации, как наследственной, так и приобретённой. Вы запрограммированный биомеханизм Олег Лесняк, и Вы не можете стать кем-то другим. У Вас есть свобода воли и выбора, и Ваш информационный багаж может пополняться и корректироваться в течении всего срока жизни Вашего механизма, который является информационным носителем Вашей сущности - души и духа.

Не говоря уже об остальном живом мире, который для кого-то может более наглядно демонстрировать, что такое запрограммированная машина с программным управлением. Каждый живой организм рождается по роду его(С), и несёт в себе программу, в которой заключён потенциал развития, присущее только этому виду поведение, особенности, и т.д.

Любое восприятие любыми органами чувств любой информации - это программирование.

Знаете, иногда дети, решая задачку по алгебре, путаются в вычислениях, и, отчаявшись найти верную дорожку, подставляют к неправильному решению правильный ответ, подсмотренный в конце задачника. Ваш случай, уж простите меня, пожалуйста. Искренне и страстно, но неубедительно!

Я спрашивал у Вас правильное решение, но Вы к сожалению проигнорировали вопрос о том, как видите это Вы?

В заключение. Зачем искать сложных доводов, измышлений и теорий, которые не выдержат испытания несложными уточняющими вопросами? "Закон Божий" протоиерея Серафима Слободского просто и доступно, а главное - последовательно приводит ищущих Веры к тому же выводу, который прилепили к атеистическим доводам Вы!

Доводы "не выдерживают" простого отрицания простых очевидных вещей. Только и всего.

Тем те, кто уже обрел Веру, все эти доводы тем более не нужны. Мы исповедуем Никео-Цареградский Символ Веры, и довольно с нас.

Не говорите пожалуйста за всех. К тому же есть те, кто веру ещё не обрёл, и если у них будет "лишний" довод к этому, будет неплохо.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
"простая" с виду структура производит сложнейшие устройства, и производит их с видимой лёгкостью миллионами видов.
Это Вы Господа так обозвали?
В химических и физических законах, свойствах материи
Свойства материи (вещества): плотность, электропроводность, теплопроводность, пластичность и т.д. Какой "потенциал ко всему разнообразию жизни" в них запрограммирован? Только увольте от Вашего наукообразия, сошлитесь на кого-нибудь из общепризнанных ученых.
Материи, участвующей в синтезе жизни
Так. Божественное происхождение жизни отрицаете. Синтез, и все тут.
Если бы химические и физические свойства материи, производящей жизнь, ...
Не материя, поймите Вы, производит жизнь, но Бог!
Потенциал ко всему разнообразию жизни - например в пригоршне мокрой "грязи" на воздухе под солнцем.
То он у Вас в свойствах, то в грязи. А потенциал-то к чему?
Что конкретно нужно доказать?
Вы утверждаете, что свойства материи определяют потенциал жидкой грязи к многообразию жизни (Господи, написал и подивился буйству Вашей фантазии!), т.е. что новая жизнь может возникнуть без промысла Божия - вот это и докажите.
Я думаю не противоречит
Противоречит! В молитве святой говорит о том, что все с нами происходит по воле Божьей, а вы - потенциал материи...
Научный эксперимент - наблюдаемое жизненное разнообразие, производящееся самым невероятным образом - в результате химической реакции веществ, участвующих в синтезе жизни.
В области знания реакции описываются формулами. В студию!
Есть и данные, и знания, просто Вы по какой-то причине этого не видите, к сожалению.
По причине того, что Вы их не приводите.
Вы запрограммированный биомеханизм Олег Лесняк,
Вы читали ссылку невнимательно. Ваша (и атеистическая) аргументация имеет вывод: человек запрограммирован химическими реакциями, протекающими в его мозге. То есть отрицается свободная воля человека. А это противоречит христианскому учению. Это ересь!
Я спрашивал у Вас правильное решение, но Вы к сожалению проигнорировали вопрос о том, как видите это Вы?
Я ответил. Никео-Цареградский Символ Веры. Закон Божий.
Доводы "не выдерживают" простого отрицания простых очевидных вещей.
А ведь я ничего не отрицал! Я лишь задал очевидные вопросы, на которые Вы не смогли доказательно ответить! Вы начали вновь высказывать свои мысли, но не привели ни одного научного доказательства. А жаль.
Не говорите пожалуйста за всех
А зачем доводы тому, кто уже верит?

Храни Господь,
 
Православный христианин
Это Вы Господа так обозвали?

В чём состоит "обзывание", и каким образом я по Вашему "обозвал" Господа?

Свойства материи (вещества): плотность, электропроводность, теплопроводность, пластичность и т.д. Какой "потенциал ко всему разнообразию жизни" в них запрограммирован?

Перечисленные Вами свойства являются свойствами живых тел, функционирующих по данным Творцом законам материи (вещества).

Только увольте от Вашего наукообразия, сошлитесь на кого-нибудь из общепризнанных ученых.

А что же, разве мнение общепризнанных учёных является для Вас авторитетным? Например я уже ссылался на святителя Луку Войно-Ясенецкого, далее Вы сами привели мнение атеистических учёных, сказав что они говорят то же самое, что и я. И со всеми Вы не согласны. Ссылка на каких учёных вас бы устроила?

Так. Божественное происхождение жизни отрицаете. Синтез, и все тут.

А это уже открытая демагогия и клевета. Как я могу отрицать божественное происхождение жизни, если я его доказываю, что видно из самого названия темы? Пожалуйста укажите, где бы я отрицал божественное создание жизни? Толко просьба без Ваших передёргиваний и домыслов. Синтез жизни такое же явление, как и термоядерный синтез, идущий на Солнце. Но это вовсе не означает, что Солнце не было создано Тем же Творцом, Который создал и жизнь.

Не материя, поймите Вы, производит жизнь, но Бог!

Вы утверждаете, что все формы жизни, каждую отдельную особь, каждую травинку непосредственно творит Бог?

Откройте Бытие, и прочитайте, цитата:

"11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.

...

20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]

21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.

...

24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так."

Может Вы и Библию обвините в отрицании божественного происхождения жизни на основании того, что там говорится "произвела земля", "произвела вода"? Ведь я говорю ровно то же самое, в том же самом смысле. Выходит так и есть: Ваши "обвинения" направлены и против строк Бытия.

То он у Вас в свойствах, то в грязи. А потенциал-то к чему?

Опять циничный передёрг. Где Вы увидели "то в свойствах", "то в грязи"? Я говорил: "в свойствах "грязи", не разделяя это по частям.

Потенциал ко всему разнообразию жизни, неужели так туго это запомнить?

Вы утверждаете, что свойства материи определяют потенциал жидкой грязи к многообразию жизни

Вот Вы сами же об этом и сказали? К чему тогда Ваш предыдущий вопрос с попыткой приписать мне то, чего я не говорил и не подразумевал? И ещё, я пишу "грязи" в кавычках, поэтому просьба - если цитируете меня, и в цитате есть это слово, берите его в кавычки.

(Господи, написал и подивился буйству Вашей фантазии!), т.е. что новая жизнь может возникнуть без промысла Божия - вот это и докажите.

Да нет же, это именно Ваша буйная фантазия нарисовала Вам что я якобы утверждаю "что новая жизнь может возникнуть без промысла Божия". Я этого нигде не говорил, и не подразумевал. Я говорю, что Бог создал механизм, производящий жизнь, и в этот механизм впоследствии внёс ошибку человек при грехопадении. Ваше утверждение, которое Вы попытались мне приписать, дескать "без промысла Божия" - это только лишь Ваша фантазия, которую мне нет необходимости "доказывать".

Противоречит! В молитве святой говорит о том, что все с нами происходит по воле Божьей, а вы - потенциал материи...

Ваше утверждение - богохульно. По Вам выходит, что и существующее в мире зло происходит якобы по воле Бога (прости Господи). Между тем в молитве говорится: "Тебя благословляем, Всевышний Боже и Господи милости, всегда творящего с нами дела великие и непостижимые, славные же и ужасные, которым нет числа, ..."

"Всегда творящего" это вовсе не значит "творящего вообще и абсолютно всё что происходит". Данная фраза может означать лишь одно - всё, что творит Бог всегда великое и до конца непостижимое, славное и ужасное (ужасное опять же не означает вообще всё ужасное, а например такое как Потоп). Но кроме непосредственных дел Бога ещё и существует Его попущение. Но это уже другая тема. В общем Ваше утверждение, что "всё творит Бог" как минимум некорректно.

Потенциал материи создан Богом, и материя производит жизнь. Как можно этого не понимать?

В области знания реакции описываются формулами. В студию!

Пожалуйста. Например химическая реакция свечения светляков:

https://upload.wikimedia.org/wikipe...440px-Bioluminescence_reaction_Lampyridae.jpg

В реакции свечения участвуют несколько химических соединений. Одно из них, устойчиво к нагреванию и присутствует в небольшом количестве — люциферин. Другое вещество — фермент люцифераза. Также для реакции свечения необходима ещё и аденозинтрифосфорная кислота(АТФ). Люцифераза представляет собой белок, богатый сульфгидрильными группами.

Свет образуется при окислении люциферина. Без люциферазы скорость реакции между люциферином и кислородом крайне низкая, катализация люциферазой значительно повышает её скорость. В качестве кофактора требуется АТФ.[30]

Реакция, катализируемая люциферазой светлячка, проходит в две стадии:

  1. люциферин + АТФ → люцифериладенилат + PPi
  2. люцифериладенилат + O2 → оксилюциферин + АМФ + свет.
Свет возникает при переходе оксилюциферина из возбуждённого состояния в основное. При этом оксилюциферин связан с молекулой фермента и в зависимости от гидрофобности микроокружения возбуждённого оксилюциферина испускаемый свет варьирует у различных видов светлячков от жёлто-зелёного (при более гидрофобном микроокружении) до красного (при менее гидрофобном). Дело в том, что при более полярном микроокружении часть энергии рассеивается. Люциферазы из различных светляков генерируют биолюминесценцию с максимумами от 548 до 620 нм. В целом энергетическая эффективность реакции очень высокая: практически вся энергия реакции трансформируется в свет без испускания тепла.

Все жуки содержат один и тот же люциферин. Люциферазы, напротив, у разных видов различны. Отсюда следует, что изменение окраски свечения зависит от строения фермента. Как показали исследования, температура и pH среды оказывают существенное влияние на окраску свечения. На микроскопическом уровне свечение свойственно только цитоплазме клеток, ядро при этом остается тёмным. Свечение испускается находящимися в цитоплазме фотогенными гранулами. При исследовании в ультрафиолетовых лучах свежих срезов фотогенных клеток эти гранулы можно обнаружить по их другому свойству — флуоресценции,— зависящему от наличия люциферина.

Квантовый выход реакции по сравнению с классическими примерами люминесценции необычайно высок, приближается к единице. Иными словами, на каждую молекулу люциферина, участвующую в реакции, испускается один квант света. (взято из Википедии)

По причине того, что Вы их не приводите.

Нет, Вы просто отрицаете очевидные вещи.

Вы читали ссылку невнимательно. Ваша (и атеистическая) аргументация имеет вывод: человек запрограммирован химическими реакциями, протекающими в его мозге. То есть отрицается свободная воля человека. А это противоречит христианскому учению. Это ересь!

Ваше утверждение о якобы отрицании мной свободной воли - это очередная демагогия. То, что тело существует, автоматически функционирует (сердцебиение, дыхание, рост, пищеварение и т.д.) и свободно управляется душой вовсе никак не противоречит тому, что жизнь тела протекает по химическим и физическим законам. Ваше "обвинение" в ереси - ложно.

Я ответил. Никео-Цареградский Символ Веры. Закон Божий.

Это общие слова. Отрицая очевидное, вы не приводите взамен ничего конкретного. А на Символ веры и Закон Божий я могу точно так же сослаться, и не буду при этом противоречить сказанному там.

А ведь я ничего не отрицал!

Опять неправда, это ведь Вы писали:

"Николай, не согласен со всем"(С)

Я лишь задал очевидные вопросы, на которые Вы не смогли доказательно ответить! Вы начали вновь высказывать свои мысли, но не привели ни одного научного доказательства.

На что конкретно Вам нужны научные доказательства? Что прах земной - это то, из чего состоят живые организмы? Что эти организмы являются сложными механизмами? Что эти механизмы развиваются и функционируют в соответствии с заложенной в них программе по роду их? Или на что?

А зачем доводы тому, кто уже верит?

Для того, чтобы привести их тем кто ещё не верит и по возможности спасти их и себя заодно.
 
France, Gaillard
Крещён в Православии
Я говорю, что Бог создал механизм, производящий жизнь, и в этот механизм впоследствии внёс ошибку человек при грехопадении. Ваше утверждение, которое Вы попытались мне приписать, дескать "без промысла Божия" - это только лишь Ваша фантазия, которую мне нет необходимости "доказывать".
Склоняюсь вас поддерживать. Бог благословил плодиться и размножаться,все это и делают,воля Божия в этом изначально есть.
Не Бог непосредственно вмешивается и помогает каждому муравью размножаться.... Он создал муравья таким чтобы он сам размножался и породил себе подобных по природе.
Некоторые могут привести цитату: Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего.
Святыми отцами это место отнюдь не понимается в том смысле,что благодаря Богу они падают!
Иоанн Златоуст пишет: Он не то говорит, что падают по содействию Божьему (это недостойно Бога); а только то, что ничего не происходит такого, что бы Ему было неизвестно. Если же Он знает все, что ни происходит, а вас любит сильнее, нежели отец, – любит так, что и волосы ваши у Него исчислены, то вам не должно бояться.

Только в отношении человека,точнее в формировании его души,пока не могу сказать...
Склоняюсь считать что Бог особым образом подходит к этому,оказывает влияние,уделяет особое внимание,непосредственно.
 
Православный христианин
Не Бог непосредственно вмешивается и помогает каждому муравью размножаться.... Он создал муравья таким чтобы он сам размножался и породил себе подобных по природе.

Да, именно об этом я и говорил в самом первом сообщении этой темы. Навряд ли Бог непосредственно создаёт страшные вирусы, животных хищников, кровопийц и паразитов, а так же различные уродства животных. Приписывать всё это непосредственному творению Бога и есть богохульство. Но если вспомнить, что в строение материи ошибку системы, сбой всей программы внёс человек с помощью своего свободного выбора - всё становится на свои места. Материя подобно кривому зеркалу производит в том числе и негативные явления. В конце концов сказано же, что в конце трудов Бог почил, а это значит, что отлаженный механизм работал автоматически, без Его непосредственного вмешательства.
 
France, Gaillard
Крещён в Православии
Но если вспомнить, что в строение материи ошибку системы, сбой всей программы внёс человек с помощью своего свободного выбора - всё становится на свои места. Материя подобно кривому зеркалу производит в том числе и негативные явления
17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18. терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Книга Бытие 3:17-19)
 
Православный христианин
Только в отношении человека,точнее в формировании его души,пока не могу сказать...
Склоняюсь считать что Бог особым образом подходит к этому,оказывает влияние,уделяет особое внимание,непосредственно.

Вот интересный разбор этого мнения.
 
France, Gaillard
Крещён в Православии
Только в отношении человека,точнее в формировании его души,пока не могу сказать...
Склоняюсь считать что Бог особым образом подходит к этому,оказывает влияние,уделяет особое внимание,непосредственно.
Вопрос о происхождении человеческой души Словом Божиим окончательно не раскрыт. Как говорит святой Кирилл Александрийский, это "тайна, ведомая одному Богу". Церковь не предлагает нам строго определенного учения об этом предмете. Поэтому о происхождении душ можно говорить на основании богословских мнений и отношения к этим мнениям Церкви. Одним из центральных мест в догматической системе Оригена было учение о предсуществовании человеческих душ. Этот взгляд Ориген унаследовал из философии Платона. Мы не будем подробно останавливаться на содержании этого учения, скажем лишь, что оно: а) противоречит учению Священого Писания о последствиях греха прародителей, б) не способно объяснить факт боговоплощения, в) связано с осужденным Церковью учения о всеобщем восстановлении. В середине VI века учение Оригена было осуждено Церковью. Существует мнение о творении Богом каждой души из ничего. (Священномученик Ириней Лионский, святой Ефрем Сирин, блаженный Феодорит, святитель Иоанн Златоуст и др.). Одни святые говорят о творении души вместе с телом, другие о творении души на 40-й день после зачатия. Слабая сторона этого мнения состоит в том, что оно не объясняет перехода греховной поврежденности Адама на весь человеческий род, а также каким образом дети наследуют качества своих родителей. Есть еще одно мнение о рождении человеческой душ от душ родителей. (Тертуллиан, святитель Григорий Богослов, святитель Григорий Нисский, преподобный Макарий Великий и другие). Данное богословское мнение также не отвечает на все вопросы. Например, происходит душа от души отца, матери или от обоих родителей; не объясняет она и случаи поразительного несходства междку детьми и родителями. После V Вселенского собора стало преобладать мнение о творении человеческих душ, позже более распространенным стало учение о рождении душ. Оба эти мнения восполняют друг друга.

Законы мира духовного нам не известны. Мы только можем предположить, что душу человек получает от родителей, но личностью, неповторимой и уникальной, человек становится вследствие особого Божественного воздействия.
 
Православный христианин
Мы только можем предположить, что душу человек получает от родителей, но личностью, неповторимой и уникальной, человек становится вследствие особого Божественного воздействия.

К сожалению, в нашем мире воздействие на человека бывает не только Божественным.
 
France, Gaillard
Крещён в Православии
К сожалению, в нашем мире воздействие на человека бывает не только Божественным.
Согласен,но не исключено и Божественное воздействие. Как ни как,Не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц” .
 
Православный христианин
но не исключено и Божественное воздействие.

Само собой. Если вдуматься, человек это буквально поле, участок земли, (в самом прямом смысле, ведь все мы прах земной), на котором владеющая им на правах аренды душа выращивает плоды. Кто-то выращивает хлеб, а кто-то тернии, волчцы, сорняки и прочее подобное. Как в притче о сеятеле. Конечно, сорняки есть у всех.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Пожалуйста. Например химическая реакция свечения светляков:
Добрый день, Николай.
Обвиняя меня в передергивании, Вы валите с больной головы на здоровую. Я Вас попросил описать реакции, в результате которых возникает разнообразие жизни, а Вы мне в деталях рассказали, отчего светятся светлячки... да я и без Вас знаю, что они светятся, потому что Бог их создал такими!

Как Вы не понимаете, что доказать бытие Божие, используя ЗНАНИЕ - невозможно, так же, как невозможно доказать, скажем, закон Ома, используя тексты Писания! Пытаясь сделать это, Вы никого ни в чем не убедите.

Я уже предлагал остановиться, и предлагаю снова. Давайте Вы будете верить в материю и программирование, в реакции и потенциалы, а я - в Божий Промысел и Волю, ладно?

Храни Господь,

Бог благословил плодиться и размножаться,все это и делают,воля Божия в этом изначально есть.
Не Бог непосредственно вмешивается и помогает каждому муравью размножаться.... Он создал муравья таким чтобы он сам размножался и породил себе подобных по природе.

Владимир, добрый день.

Да, это так, про размножение. Но есть два нюанса:

1. Речь шла о возникновении новых видов, новых форм жизни, которые, по Николаю, возникают в результате синтеза, реакций и Бог знает, чего еще!
2. Убежден, что каждый конкретный муравей живет по воле Божьей. Да, муравьиная матка откладывает яйца, будучи благословленной Господом на размножение.
А дальше - Воля Божья! Может быть, из яйца выйдет муравей, и станет новой маткой, или солдатом, или рабочим муравьем... а может быть, что мальчики принесут бутылку бензина и спалят муравейник по попущению Господнему. Невозможно химическими реакциями объяснить жизнь. Возьмите близнецов. Они идентичны, набор хромосом и т.д. Говоря словами Николая, две одинаковых реакции, два одинаковых результата. Но один может родиться живым, а другой - мертвым. Не в результате реакции - по промыслу Божию. Итак, в результате реакции может появиться лишь комбинация химических соединений. Но жизнь не может появиться без промысла Божия!

Есть такой принцип: бритва Оккама, который учит, что если что-то может быть объяснено без привлечения дополнительных сущностей, то эти сущности не нужны.
Николай же громоздит совершенно атеистические рассуждения, путается в них, потом горячится и сердится, но не хочет признать очевидного: Закон Божий, Символ Веры и Писание - это все, что нужно, чтобы уверовать.

Храни Господь,
 
France, Gaillard
Крещён в Православии
не хочет признать очевидного: Закон Божий, Символ Веры и Писание - это все, что нужно, чтобы уверовать.
Олег! Я думаю каждому своё,кто-то вот ощутил Божью благодать и поверил,с кем-то чудо произошло,кто-то пришёл к Богу изнемогая от болезней,вариантов много. К каждому сердцу требуется уникальный ключ,и хорошо если этот ключ найдётся! Кому-то вот нужны объяснения из научного мира. Впрочем одни и те же доказательства,одного приведут к вере,а другого - возможно наоборот. И кто придёт к вере,потом обратится и к Писанию,и к Закону и к Символу Веры,утвердится в них,а не будет основываться только на научном доказательстве. Николай,будучи сам верующим,приводит такие доказательства которые для него очевидны. Хотя это не совсем доказательства,а скорее описание сходств и похожести устроения нашего мира,с миром программирования. Аналогия. Причём он даёт место быть и исключениям.
То есть он не говорит что устроение мира (100%) = программирование.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Кому-то вот нужны объяснения из научного мира
Владимир, так ведь они в данном случае бесполезны, как мне кажется.
Просто потому, что, как я написал выше, доказать бытие Божие, используя ЗНАНИЕ - невозможно, так же, как невозможно доказать, скажем, закон Ома, используя тексты Писания! Вера и знание не пересекаются. Есть вещи, которые можно знать, а есть те, в которые можно только верить (в дискуссии с Николаем я приводил примеры).

Вот с чем я согласен, так это с Вашим замечанием о жизненном опыте: многие люди приходят к Богу через него, через пережитое чудо, через скорби, через ощущение Благодати. Я и сам так пришел...

Храни Господь,
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
сходств и похожести устроения нашего мира,с миром программирования
А мир программирования - к нему Воля Божья и Промысел Божий имеют отношение? Имеют... все, буквально все создано Господом, и все держится Им.

Храни Господь,
 
France, Gaillard
Крещён в Православии
Владимир, так ведь они в данном случае бесполезны, как мне кажется.
Просто потому, что, как я написал выше, доказать бытие Божие, используя ЗНАНИЕ - невозможно, так же, как невозможно доказать, скажем, закон Ома, используя тексты Писания! Вера и знание не пересекаются. Есть вещи, которые можно знать, а есть те, в которые можно только верить (в дискуссии с Николаем я приводил примеры).

Вот с чем я согласен, так это с Вашим замечанием о жизненном опыте: многие люди приходят к Богу через него, через пережитое чудо, через скорби, через ощущение Благодати. Я и сам так пришел...

Храни Господь,
Я разделяю ваше мнение,что Бога не доказать науками,кроме "одной". Как убедиться что Он есть,библия даёт ответ: Блажени чистии сердцем: яко тии Бога узрят. Такой личный путь предлагается для проверки. Своего рода наука,есть духовная жизнь с её законами,которых надо знать! Какие-то "доказательства",должны привести в конце концов встать именно на этот путь.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Как убедиться что Он есть,библия даёт ответ: Блажени чистии сердцем: яко тии Бога узрят.

Вам удалось одной строчкой сказать то, что я пытался донести на нескольких страницах - здОрово!

Храни Господь,
 
France, Gaillard
Крещён в Православии
Убежден, что каждый конкретный муравей живет по воле Божьей. Да, муравьиная матка откладывает яйца, будучи благословленной Господом на размножение.
А дальше - Воля Божья! Может быть, из яйца выйдет муравей, и станет новой маткой, или солдатом, или рабочим муравьем... а может быть, что мальчики принесут бутылку бензина и спалят муравейник по попущению Господнему.
Олег,если вы не против,я хотел бы развить эту тему дальше.

Механизм определения пола у муравьев построен так, что из оплодотворенных яиц вырастают самки и рабочие насекомые, а из неоплодотворенных — самцы. Все дело в том, что самка совершает за свою жизнь в природе только один полет, во время которого оплодотворяется и запасается семенной жидкостью на весь период существования. Ее она в дальнейшем использует для того, чтобы оплодотворять яйца во время их прохода по половым путям. Однако оплодотворение получают не все яйца. Из тех, что не получили свою порцию семени, в дальнейшем получаются самцы, которые имеют только один набор хромосом — своей матери. Из оплодотворенных яиц получаются либо самки, либо солдаты — это зависит от ухода за личинкой и ее питания.
Одни муравьи смелы и агрессивны, другие отличаются робостью. Один муравей находчив, но нетерпелив, другой — может, как автомат, многократно повторять однообразные действия. Соответственно распределяются и профессии среди муравьев.
А маткой становится та оплодотворённая самка,которая смогла организовать новый муравейник.


Такой порядок вложил Бог в их природу. Он дал как бы толчок движению,жизни. Но это полюбому остаётся удивительным,потому что каждое животное уникально,они не роботы,они живые души! И они тоже управляют своим телом посредством мозга,душою.
Вы ведь не будете утверждать,что всем управляет Бог,в том смысле что мы марионетки,а Бог - кукольник. Или что это сообщение которое вы сейчас читаете - предопределено заранее и происходит по воле Божьей... Или что возможность моргать глазами - воздействие Бога. Нет ведь. Воля Божия была в том чтобы создать нас такими самостоятельными,чтобы мы умели это делать сами. Но есть и воля Божья в том чтобы мы вообще имели глаза,чтобы видели,чтобы были здоровы - есть воля Божья чтобы мы болели,чтобы вообще жили. У нас тоже есть своя воля,и она часто идёт вразрез с Божьей. Не всё однозначно.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вы ведь не будете утверждать,что всем управляет Бог,в том смысле что мы марионетки,а Бог - кукольник.
Владимир, Вы совершенно правы, и я то же самое писал Николаю в ответ на его утверждения о том, что все мы - запрограммированные биороботы!
В том то и дело, что у человека есть свободная воля! Иначе и греха не было бы - если бы мы действовали по изначально вложенной в нас программе, грех был бы на создателе программы, а это нонсенс, ибо Бог безгрешен.
Бессмертная душа, свободная воля, разум отличают человека от остальных Божьих тварей.

Храни Господь,
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху