Доказательство бытия Творца

[Олег Лесняк]

Или что это сообщение которую вы сейчас читаете - предопределено заранее и происходит по воле Божьей...

А вот это я бы утверждал. Вы писали это сообщение, пользуясь попущением Божьим. Если бы попущения не было, Вас бы позвали по срочному делу, или компьютер завис бы, или голова бы разболелась, да мало ли, что могло произойти...

Вообще, Божий промысел - вещь непостижимая. Мы порой грешим, взывая "За что, Господи?" - когда нас постигает несчастье. Мы все люди, и лишь единицы из всех нас, живущих в мире, могут принять свалившееся горе как Волю Божью. Но роптать на неё - грех.

Отец Евгений Соколов выразил такую мысль: мы все - твари Божьи, и созданы для какой-то цели. Тварь должна служить Творцу, в этом смысл ее существования. Если я слепил горшок, а затем швырнул его в окно (допустим, мне нужно было привлечь чье-то внимание) - может ли горшок роптать? В силу наличия свободной воли люди роптать могут, греша тем самым.

И, когда нам кажется, что вокруг нас происходит какая-то бессмысленная жестокость, мы просто не в состоянии понять, что это попускается для чего-то. Чтобы предотвратить еще худшее, чтобы кого-то вразумить, чтобы кого-то спасти.

Хотя, как слабый и грешный человек, я не уверен, что смог бы не взроптать, случись что... однако думаю, что потом, когда боль потери притупилась бы, я бы почувствовал, что тяжко согрешил (хоть и в этом не уверен, это, вообще, другая и трудная тема).

Храни Господь,

 

[Владимир Т.]

А вот это я бы утверждал. Вы писали это сообщение, пользуясь попущением Божьим. Если бы попущения не было, Вас бы позвали по срочному делу, или компьютер завис бы, или голова бы разболелась, да мало ли, что могло произойти...

Вообще, Божий промысел - вещь непостижимая.

Вот именно в связи этой с непостижимостью - споры.
Я вот могу писать что угодно,всякий бред,случайный набор букв или символов и отправить сообщение Вам. Это будет волей Божьей?
Я могу встать и не не отправлять ничего,закрою ноутбук и всё.
Но вот я хочу всё-таки отправить это сообщение.
И то что Вы сейчас это сообщение читаете - является Божьей волей,воздействием на меня,чтобы я отправил и чтобы Вы прочитали?

 

[Владимир Т.]

Грубый пример: Я могу взять и ударить себя молотком по пальцам. Это будет волей Божьей или нет? Думается что Бог не хотел бы такого. Но я этого не делаю,значит это является Божьей волей? Но тогда можно подумать,что Его воля так и осуществляется,в данном случае - моим бездействием,нежеланием ударить себя. Но так ли это? Или не важно в каком состоянии мои пальцы? Ударю себя или нет,это значимость и смысла не имеет. Хотя может быть Божья воля в отрезании руки себе случайно бензопилой,для вразумительных целей,вспоминания о Боге и своих грехах...

 

[НиколайВ]

Николай,будучи сам верующим,приводит такие доказательства которые для него очевидны. Хотя это не совсем доказательства,а скорее описание сходств и похожести устроения нашего мира,с миром программирования. Аналогия. Причём он даёт место быть и исключениям.
То есть он не говорит что устроение мира (100%) = программирование.

Владимир, а давайте порассуждаем, вот Вы рассказали об интересном механизме из жизни муравьёв, определяющем их роли в функционировании муравьиной семьи. Но ведь это ни что иное, как то же программирование, то есть матка фактически программирует/создаёт отдельную семью муравьёв, эти будут рабочими, эти солдатами, те новыми матками, и т.д. И ведь всё это в свою очередь каким-то образом запрограммировано в самой матке. У одного вида цикл один и тот же, по одному и тому же сценарию. Сам отдельный муравей - это запрограммированная мощная машина, стремящаяся совершать определённый набор действий - например тащить нечто съедобное в свой муравейник. Это означает, что у этой машины есть либо память, которая позволяет муравью найти дорогу домой, причём таща тяжёлый груз он может двигаться задом наперёд, что возможно усложняет задачу ориентирования на незнакомой местности, либо некие другие механизмы поиска пути к родному муравейнику. Но ведь всё это опять же, запрограммировано в этой маленькой с нашей точки зрения машинке, такой же, как и многие миллионы его собратьев из других муравейников. Он выполняет свою задачу, свою программу, и не будет делать то, что ему не присуще. Возможно, как Вы говорите, у каждого муравья есть свой характер, но это не отменяет главного - это механизм определённого вида, выполняющий в своей семье определённую роль, совершающий определённый набор действий, то есть присущее его виду поведение. Это и есть ни что иное, как программа. И по такому же принципу устроен и остальной мир вокруг этого муравья, у каждой формы жизни свои законы, поведение, жизненные циклы и т.д. То есть получается, что да, действительно весь физический, видимый мир вокруг нас запрограммирован.

Что такое свободный выбор. Мне всячески пытались приписать, что я якобы отрицаю свободу воли и выбора, при этом делая за меня сомнительные выводы, что дескать раз я говорю, что все живые биомеханизмы являются запрограммированными машинами, значит этим самым якобы утверждаю, что у них нет свободы выбора и воли.

Нет, совсем не так. Запрограммированная машина имеет свободный выбор - из всех возможных имеющихся вариантов действий. И чем сложнее и обширнее управляющая программа, тем больший выбор она имеет в управлении физическим телом. Например: рабочий муравей - может побежать в любую сторону, схватить полезный груз и потащить его в муравейник. Может найдя еду поесть, и поев опять потащить находку в муравейник. Выбор вариантов не так велик, но муравей выбирает, что ему делать в соответствии со своим устроением. Наверное это можно назвать свободной волей, хотя по моему и с большой натяжкой.

Взять человека. По сравнению с тем же муравьём (да и с любой другой формой жизни) мы имеем неизмеримо большие возможности свободного выбора и свободы воли, что обеспечивается в том числе тем, что мы можем принимать и обрабатывать гораздо больше информации, чем любая другая форма жизни. Наш свободный выбор зависит от запрограммированного в нашей душе набора информации, часть которой врождена, а часть почерпнута из окружающей действительности. Этот набор (характер, способности, интересующая информация, склонности, привычки, страхи, и т.д.) у каждого свой, индивидуальный и уникальный. В соответствии с этим набором каждый и действует. Это, на мой взгляд и есть свободный выбор, который каждый человек делает в соответствии со своим душевным устроением. То есть то, что он запрограммированный механизм, несущий определённый набор присущей только ему информации, не отменяет его свободного выбора и воли.

Где-то это похоже на фантастику - я думаю многие знакомы с такими персонажами, как Электроник или Электронная бабушка. Но разве можно сказать, что они не действовали по своей свободной воле? На эти машины уже как бы и не скажешь "что - машина", это уже "кто - свободно мыслящие и действующие личности". Но это вовсе не отменяет того факта, что это запрограммированные машины. Примерно то же и с живыми организмами, только в этом случае всё намного сложнее и фантастичнее.

 

[Владимир Т.]

Владимир, а давайте порассуждаем, вот Вы рассказали об интересном механизме из жизни муравьёв, определяющем их роли в функционировании муравьиной семьи. Но ведь это ни что иное, как то же программирование, то есть матка фактически программирует/создаёт отдельную семью муравьёв, эти будут рабочими, эти солдатами, те новыми матками, и т.д. И ведь всё это в свою очередь каким-то образом запрограммировано в самой матке. У одного вида цикл один и тот же, по одному и тому же сценарию. Сам отдельный муравей - это запрограммированная мощная машина, стремящаяся совершать определённый набор действий - например тащить нечто съедобное в свой муравейник. Это означает, что у этой машины есть либо память, которая позволяет муравью найти дорогу домой, причём таща тяжёлый груз он может двигаться задом наперёд, что возможно усложняет задачу ориентирования на незнакомой местности, либо некие другие механизмы поиска пути к родному муравейнику. Но ведь всё это опять же, запрограммировано в этой маленькой с нашей точки зрения машинке, такой же, как и многие миллионы его собратьев из других муравейников. Он выполняет свою задачу, свою программу, и не будет делать то, что ему не присуще. Возможно, как Вы говорите, у каждого муравья есть свой характер, но это не отменяет главного - это механизм определённого вида, выполняющий в своей семье определённую роль, совершающий определённый набор действий, то есть присущее его виду поведение. Это и есть ни что иное, как программа. И по такому же принципу устроен и остальной мир вокруг этого муравья, у каждой формы жизни свои законы, поведение, жизненные циклы и т.д. То есть получается, что да, действительно весь физический, видимый мир вокруг нас запрограммирован.

Что такое свободный выбор. Мне всячески пытались приписать, что я якобы отрицаю свободу воли и выбора, при этом делая за меня сомнительные выводы, что дескать раз я говорю, что все живые биомеханизмы являются запрограммированными машинами, значит этим самым якобы утверждаю, что у них нет свободы выбора и воли.

Нет, совсем не так. Запрограммированная машина имеет свободный выбор - из всех возможных имеющихся вариантов действий. И чем сложнее и обширнее управляющая программа, тем больший выбор она имеет в управлении физическим телом. Например: рабочий муравей - может побежать в любую сторону, схватить полезный груз и потащить его в муравейник. Может найдя еду поесть, и поев опять потащить находку в муравейник. Выбор вариантов не так велик, но муравей выбирает, что ему делать в соответствии со своим устроением. Наверное это можно назвать свободной волей, хотя по моему и с большой натяжкой.

Взять человека. По сравнению с тем же муравьём (да и с любой другой формой жизни) мы имеем неизмеримо большие возможности свободного выбора и свободы воли, что обеспечивается в том числе тем, что мы можем принимать и обрабатывать гораздо больше информации, чем любая другая форма жизни. Наш свободный выбор зависит от запрограммированного в нашей душе набора информации, часть которой врождена, а часть почерпнута из окружающей действительности. Этот набор (характер, способности, интересующая информация, склонности, привычки, страхи, и т.д.) у каждого свой, индивидуальный и уникальный. В соответствии с этим набором каждый и действует. Это, на мой взгляд и есть свободный выбор, который каждый человек делает в соответствии со своим душевным устроением. То есть то, что он запрограммированный механизм, несущий определённый набор присущей только ему информации, не отменяет его свободного выбора и воли.

Где-то это похоже на фантастику - я думаю многие знакомы с такими персонажами, как Электроник или Электронная бабушка. Но разве можно сказать, что они не действовали по своей свободной воле? На эти машины уже как бы и не скажешь "что - машина", это уже "кто - свободно мыслящие и действующие личности". Но это вовсе не отменяет того факта, что это запрограммированные машины. Примерно то же и с живыми организмами, только в этом случае всё намного сложнее и фантастичнее.

Программированная фауна и флора... Это наделённые особыми качествами и возможностями чудные живые организмы,каждый вид имеет свою уникальную природу,и каждое существо имеет уникальный характер,поведение... они все разнообразны,абсолютно каждая травинка!
Им даны ограниченные способности,и каждые существа используют свои способности в той среде проживания,в которой Бог определил им быть. У них разума нет,есть инстинкты,рефлексы... некоторые и интеллектом отличаются.
Вспоминается фильм Матрица,где Нео на лавке с Пифией и перед ними вороны; и Пифия говорит, что существуют программы для управления этими воронами,как и деревьями... Ну я думаю если относиться так к животным,как к выполняемым скриптам запущенных в cron'e,то чем они отличаются от роботов? Но они живые души,и жизнь имеют от Бога,потому что Бог и есть источник жизни. Не идеальные условия планеты дают жизнь,а Бог. Я к тому что животные не являются роботами,способные иногда выбирать что-то...
Они все уникальны,но это не уникальные роботы. Они индивидуальны как и мы с Вами,они живые!
Просто за словом "программирование" чувствуется какая-то мёртвость,неодушевлённость,безжизненность...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Владимир, а давайте порассуждаем, вот Вы рассказали об интересном механизме из жизни муравьёв, определяющем их роли в функционировании муравьиной семьи. Но ведь это ни что иное, как то же программирование, то есть матка фактически программирует/создаёт отдельную семью муравьёв, эти будут рабочими, эти солдатами, те новыми матками, и т.д. И ведь всё это в свою очередь каким-то образом запрограммировано в самой матке. У одного вида цикл один и тот же, по одному и тому же сценарию. Сам отдельный муравей - это запрограммированная мощная машина, стремящаяся совершать определённый набор действий - например тащить нечто съедобное в свой муравейник. Это означает, что у этой машины есть либо память, которая позволяет муравью найти дорогу домой, причём таща тяжёлый груз он может двигаться задом наперёд, что возможно усложняет задачу ориентирования на незнакомой местности, либо некие другие механизмы поиска пути к родному муравейнику. Но ведь всё это опять же, запрограммировано в этой маленькой с нашей точки зрения машинке, такой же, как и многие миллионы его собратьев из других муравейников. Он выполняет свою задачу, свою программу, и не будет делать то, что ему не присуще. Возможно, как Вы говорите, у каждого муравья есть свой характер, но это не отменяет главного - это механизм определённого вида, выполняющий в своей семье определённую роль, совершающий определённый набор действий, то есть присущее его виду поведение. Это и есть ни что иное, как программа. И по такому же принципу устроен и остальной мир вокруг этого муравья, у каждой формы жизни свои законы, поведение, жизненные циклы и т.д. То есть получается, что да, действительно весь физический, видимый мир вокруг нас запрограммирован.

Что такое свободный выбор. Мне всячески пытались приписать, что я якобы отрицаю свободу воли и выбора, при этом делая за меня сомнительные выводы, что дескать раз я говорю, что все живые биомеханизмы являются запрограммированными машинами, значит этим самым якобы утверждаю, что у них нет свободы выбора и воли.

Нет, совсем не так. Запрограммированная машина имеет свободный выбор - из всех возможных имеющихся вариантов действий. И чем сложнее и обширнее управляющая программа, тем больший выбор она имеет в управлении физическим телом. Например: рабочий муравей - может побежать в любую сторону, схватить полезный груз и потащить его в муравейник. Может найдя еду поесть, и поев опять потащить находку в муравейник. Выбор вариантов не так велик, но муравей выбирает, что ему делать в соответствии со своим устроением. Наверное это можно назвать свободной волей, хотя по моему и с большой натяжкой.

Взять человека. По сравнению с тем же муравьём (да и с любой другой формой жизни) мы имеем неизмеримо большие возможности свободного выбора и свободы воли, что обеспечивается в том числе тем, что мы можем принимать и обрабатывать гораздо больше информации, чем любая другая форма жизни. Наш свободный выбор зависит от запрограммированного в нашей душе набора информации, часть которой врождена, а часть почерпнута из окружающей действительности. Этот набор (характер, способности, интересующая информация, склонности, привычки, страхи, и т.д.) у каждого свой, индивидуальный и уникальный. В соответствии с этим набором каждый и действует. Это, на мой взгляд и есть свободный выбор, который каждый человек делает в соответствии со своим душевным устроением. То есть то, что он запрограммированный механизм, несущий определённый набор присущей только ему информации, не отменяет его свободного выбора и воли.

Где-то это похоже на фантастику - я думаю многие знакомы с такими персонажами, как Электроник или Электронная бабушка. Но разве можно сказать, что они не действовали по своей свободной воле? На эти машины уже как бы и не скажешь "что - машина", это уже "кто - свободно мыслящие и действующие личности". Но это вовсе не отменяет того факта, что это запрограммированные машины. Примерно то же и с живыми организмами, только в этом случае всё намного сложнее и фантастичнее.

Не могу согласиться. В смысле до конца... Это будет слишком сильным упрощением реальности.

Интересно, вы знакомы с трудами по научной фантастике одного японца - ядерщика? Достаточно известное имя. Найду, если нужно. Суть - этот типичный атеист, прогрессист, для которого вообще весь смысл земного бытия сводится к НТП, написал книги - прогнозы, как будут развиваться научные открытия в будущем. Имя автора не помню, а название книги помню - "физика будущего". И еще есть книга его же на ту же тему.
Я к чему - он всесторонне исследует проблему создания искусственного интеллекта. И хотя он человек верующий, но только в всесилие науки, а не Бога, он приходит к выводу, что эта задача намного сложнее, чем это может сначала показаться.

Суть в том, что значительноеиповышение мощности и скорости обработки информации не превращает компьютер в личность. Он этого вывода не делает, но богослову эта недосказаность очень хорошо видна, ему понятнее, в чем автор видит главную проблему в создании настоящего ИИ. Суть в том, что даже самое запредельное повышение вычислительных мощностей не наделяет машину качеством личностного центра, способного к принятию самостоятельных решений. Грубо говоря, машина может через свои эл глаза отстроить полный цифровой макет дверного проема перед собой, включая малейшие детали текстуры и щели, но этого не нужно, чтобы просто принять решение по прохождению через дверь. Наше сознание разительно отличается от машинного.
Мы мыслим образами, мы можем охватывать всю картину в целом, а робот, несмотря на свои запредельные вычислительные возможности, не способен отличить дверь от окна. Если это не прописать в его коде... Первая нестандартная ситуация введет его в полный ступор. Чтобы он принимал решения, он должен быть запрограммирован, КАК это делать. Сам робот к такому творческому анализу абсолютно неспособен. То есть по сути он не больше, чем отражение своего разработчика програмиста, его решений. От робота нельзя требовать нести ответственность за его ошибки - он на это осознание вины не способен ( это надо самоощущать себя как личность, а в этом - огромная нерешаемая никак проблема создания настоящего ИИ), а тогда выходит, что все эти ошибки есть следствие недостаточного программирования.

К человеку это никак не подходит. Потому что иначе Бог превращается в нечестивца, плохо запрограммировавшего свое творение, а потом, вместо того, чтобы себя обвинить в некачественной разработке исходного кода, сваливается вина на сам код, который стал будто жить свой жизнью... То есть человеку, если он запрограммирован, невозможно вменять вину за грех. Иначе Бог превращается в негодяя, который создал грех, а сам наказывает за него других.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Владимир, а давайте порассуждаем, вот Вы рассказали об интересном механизме из жизни муравьёв, определяющем их роли в функционировании муравьиной семьи. Но ведь это ни что иное, как то же программирование, то есть матка фактически программирует/создаёт отдельную семью муравьёв, эти будут рабочими, эти солдатами, те новыми матками, и т.д. И ведь всё это в свою очередь каким-то образом запрограммировано в самой матке. У одного вида цикл один и тот же, по одному и тому же сценарию. Сам отдельный муравей - это запрограммированная мощная машина, стремящаяся совершать определённый набор действий - например тащить нечто съедобное в свой муравейник. Это означает, что у этой машины есть либо память, которая позволяет муравью найти дорогу домой, причём таща тяжёлый груз он может двигаться задом наперёд, что возможно усложняет задачу ориентирования на незнакомой местности, либо некие другие механизмы поиска пути к родному муравейнику. Но ведь всё это опять же, запрограммировано в этой маленькой с нашей точки зрения машинке, такой же, как и многие миллионы его собратьев из других муравейников. Он выполняет свою задачу, свою программу, и не будет делать то, что ему не присуще. Возможно, как Вы говорите, у каждого муравья есть свой характер, но это не отменяет главного - это механизм определённого вида, выполняющий в своей семье определённую роль, совершающий определённый набор действий, то есть присущее его виду поведение. Это и есть ни что иное, как программа. И по такому же принципу устроен и остальной мир вокруг этого муравья, у каждой формы жизни свои законы, поведение, жизненные циклы и т.д. То есть получается, что да, действительно весь физический, видимый мир вокруг нас запрограммирован.

Что такое свободный выбор. Мне всячески пытались приписать, что я якобы отрицаю свободу воли и выбора, при этом делая за меня сомнительные выводы, что дескать раз я говорю, что все живые биомеханизмы являются запрограммированными машинами, значит этим самым якобы утверждаю, что у них нет свободы выбора и воли.

Нет, совсем не так. Запрограммированная машина имеет свободный выбор - из всех возможных имеющихся вариантов действий. И чем сложнее и обширнее управляющая программа, тем больший выбор она имеет в управлении физическим телом. Например: рабочий муравей - может побежать в любую сторону, схватить полезный груз и потащить его в муравейник. Может найдя еду поесть, и поев опять потащить находку в муравейник. Выбор вариантов не так велик, но муравей выбирает, что ему делать в соответствии со своим устроением. Наверное это можно назвать свободной волей, хотя по моему и с большой натяжкой.

Взять человека. По сравнению с тем же муравьём (да и с любой другой формой жизни) мы имеем неизмеримо большие возможности свободного выбора и свободы воли, что обеспечивается в том числе тем, что мы можем принимать и обрабатывать гораздо больше информации, чем любая другая форма жизни. Наш свободный выбор зависит от запрограммированного в нашей душе набора информации, часть которой врождена, а часть почерпнута из окружающей действительности. Этот набор (характер, способности, интересующая информация, склонности, привычки, страхи, и т.д.) у каждого свой, индивидуальный и уникальный. В соответствии с этим набором каждый и действует. Это, на мой взгляд и есть свободный выбор, который каждый человек делает в соответствии со своим душевным устроением. То есть то, что он запрограммированный механизм, несущий определённый набор присущей только ему информации, не отменяет его свободного выбора и воли.

Где-то это похоже на фантастику - я думаю многие знакомы с такими персонажами, как Электроник или Электронная бабушка. Но разве можно сказать, что они не действовали по своей свободной воле? На эти машины уже как бы и не скажешь "что - машина", это уже "кто - свободно мыслящие и действующие личности". Но это вовсе не отменяет того факта, что это запрограммированные машины. Примерно то же и с живыми организмами, только в этом случае всё намного сложнее и фантастичнее.

Ошибка в данных рассуждениях заключается в том, что личность не определяется набором ее характеристик, набором багажа, она может быть намного выше всего этого. Поэтому некорректно говорить о программировании. При программировании выбор возможен в строго прописанном русле " если не то, то это, если то, тогда другая ветка и тд до сколь угодно сложных и запутанных многоветвистых вариантов. Что важно - даже при запредельном количестве вариантов выбор возможен только в том случае, если этот вариант прописан в исходном коде либо явно, либо по умолчанию, не важно. Про свободу тут говорить невозможно в принципе - это же программа. Выбор происходит не по свободе волеизъявления личности, а по прописанному сценарию ветвления. Соблюдаются условия ветвления - включается соответствующая ветка вариантов развития.
В этой логике первородный грех прародителей был абсолютно невозможен - они не имели опыта греха, этот вариант не мог быть для них прописан, иначе автором греха на уровне разработчика кода должен быть объявлен Бог.
Они имели только положительный опыт - их природа была свята и непорочна, она не только не имела наших зверских скверных помыслов, но еще и была преисполнена помыслами святыми. О грехе люди даже не подозревали - настолько счастливым и безболезненным было их существование в причастии к освящающей благодати...
И вот здесь их вольное согрешение, отпадение от Бога, выступает не просто чудовищной нелепостью, ошибкой, оно представляет из себя самое настоящее чудо со знаком минус... Запрограммированное существо было бы абсолютно неспособно на такое катастрофическое падение. Если мог Адам делом доказать, что он существо действительно свободное, принимающее решения независимо от Бога, то лучше всего он это доказал, отпав от Бога...

Да, именно об этом я и говорил в самом первом сообщении этой темы. Навряд ли Бог непосредственно создаёт страшные вирусы, животных хищников, кровопийц и паразитов, а так же различные уродства животных. Приписывать всё это непосредственному творению Бога и есть богохульство. Но если вспомнить, что в строение материи ошибку системы, сбой всей программы внёс человек с помощью своего свободного выбора - всё становится на свои места. Материя подобно кривому зеркалу производит в том числе и негативные явления. В конце концов сказано же, что в конце трудов Бог почил, а это значит, что отлаженный механизм работал автоматически, без Его непосредственного вмешательства.

Промысел Божий непрерывен. "Почил" - это о прекращении непосредственного творения мира.

Учение об самоустранении Бога от управления миром, об оставлении мира в пределах созданных законов, называется деизмом, это точно ересь.

Повреждение мира безусловно есть, надо сказать, оно не просто велико, оно катастрофически огромно, это конечно, вина человека как возглавителя творения. Поэтому эта реальность существует не в первозданном, неоскверненном виде, а в падшем состоянии, и закономерности, действующие в ней, есть закономерности уже падшей реальности, в которой порядок зафиксирован на уровне далеком от идеального, в которой потому царит распад и разрушение, гибель и взаимное истребление даже на уровне обитателей животного мира.
Это - обломки некогда почти райской реальности. По ним можно догадываться, насколько прекраснее был этот мир до осквернения грехом...

 

[Владимир Т.]

Ошибка в данных рассуждениях заключается в том, что личность не определяется набором ее характеристик, набором багажа, она может быть намного выше всего этого. Поэтому некорректно говорить о программировании. При программировании выбор возможен в строго прописанном русле " если не то, то это, если то, тогда другая ветка и тд до сколь угодно сложных и запутанных многоветвистых вариантов. Что важно - даже при запредельном количестве вариантов выбор возможен только в том случае, если этот вариант прописан в исходном коде либо явно, либо по умолчанию, не важно. Про свободу тут говорить невозможно в принципе - это же программа. Выбор происходит не по свободе волеизъявления личности, а по прописанному сценарию ветвления. Соблюдаются условия ветвления - включается соответствующая ветка вариантов развития.
В этой логике первородный грех прародителей был абсолютно невозможен - они не имели опыта греха, этот вариант не мог быть для них прописан, иначе автором греха на уровне разработчика кода должен быть объявлен Бог.
Они имели только положительный опыт - их природа была свята и непорочна, она не только не имела наших зверских скверных помыслов, но еще и была преисполнена помыслами святыми. О грехе люди даже не подозревали - настолько счастливым и безболезненным было их существование в причастии к освящающей благодати...
И вот здесь их вольное согрешение, отпадение от Бога, выступает не просто чудовищной нелепостью, ошибкой, оно представляет из себя самое настоящее чудо со знаком минус... Запрограммированное существо было бы абсолютно неспособно на такое катастрофическое падение. Если мог Адам делом доказать, что он существо действительно свободное, принимающее решения независимо от Бога, то лучше всего он это доказал, отпав от Бога...

Наверное как устроен наш и животный организм,как работают органы,мышцы,мозг,короче наше тело можно назвать программой.
Много функций выполняет мозг,которых мы не знаем,не чувствуем и не осознаём. Это работает как бы в фоновом режиме,мы отслеживать или наблюдать за ними не можем,оно делается без нашего участия будто...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Наверное как устроен наш и животный организм,как работают органы,мышцы,мозг,наше тело можно назвать программой.
Которую ещё не исследовали полностью. Много функций выполняет мозг,которых мы не знаем,не чувствуем и не осознаём.
Это работает как бы в фоновом режиме,но работает.

Речь не об этом.
Речь об владельце всего этого - тварной личности.

Каким образом точно работает биохимический агрегат, называемый человеческим телом, не столь важно в конечноном итоге. Сейчас он работает по испорченному циклу, порождаяя смерть и неуклонно с нею сражаясь. Это следствие падения. Если бы личность определялась набором своих владений, тогда покаяние было бы невозможно - потому что в падшей реальности продукция тела и поврежденной души - страсти, грех и смерть.

В том то и особенность тринитарного богословия, что оно вывело учение об личности, ипостаси, которого доселе не слыхивал мир. Языческий мир не знал понятия личности.
Этот термин пришлось ввести для объяснения тайны единства, нераздельности, и одновременно единосущности Святой Троицы. Но именно раскрытие тринитарного богословия дает ключ к еще более глубокому пониманию человека. Человек именно потому образ божий, и прежде всего потому, что он создан именно как личность. Как образ личного Бога. Подобно тому, как Три нераздельно разделяющие одно божество Ипостаси - тоже Лица, личности.

Что такое личность- ипостась? Это владелец природы. В случае человека это владелец души и тела человека. Тот, чье это лицо, чья эта душа, чье это тело. И вот этот владелец он не определяется своими владениями, а сам определяет их. Личность выше своей природы, она не определяется ей, она сама ее определяет. Это она принимает решения - осквернить свою природу впадением в грехи, или освятить ее через покаяние. Только личность может нести ответственность за свои поступки и решения, потому что запрограммированное не является личностью, а личности свойственна свобода выбора - она может встать вопреки любому давлению и даже вопиющей нужде со стороны тела и сделать противоположное их требованиям.
Ведь если бы мы были запрограммированы или были бы связаны с программами в теле и душе (протекающими как вы сказали в фоновом режиме), тогда откуда тогда взялись люди, презревшие естество и ради добродетели даже пошедшие на смерть? Если личность есть часть этой программы - она не сможет отказать выполнить срочные системные запросы, связанные с первоочередной задачей выживания индивидума. На этой связке со смертью зиждилась власть диавола до прихода Спасителя, смертным страхом и нуждой выживания он всех погрузил в рабство страстям и греху.
Но вот личность, оказывается, как показали примеры мучеников, может презреть первоочередные запросы о выживании, и это возможно только потому, что она - владелец, а вовсе не продолжение телесности или душевности.

 

[Владимир Т.]

Если личность есть часть этой программы - она не сможет отказать выполнить срочные системные запросы, связанные с первоочередной задачей выживания индивидума.

Суть в том что я только тело отнёс к программе. Личность и душу за программу не считаю,считаю за программиста. Что посеешь,то пожнёшь.
И любую программу можно изменить. Мученики по благодати могли не гореть в котле. Поэтому тут уже вмешательство Бога.
Впрочем призыв к человеку чтобы он очистил своё сердце от страстей. Значит тело должно подчиняться разуму,а не наоборот.
А больна душа. Тело только служит душе в совершении греха. Поэтому и душа должна подчиняться разуму. Значит мы должны порядок вещей изменить,а то у нас всё верх ногами. Значит, в идеале дух или разум власть имеет и над душой,и над телом.

 

[НиколайВ]

Программированная фауна и флора... Это наделённые особыми качествами и возможностями чудные живые организмы,каждый вид имеет свою уникальную природу,и каждое существо имеет уникальный характер,поведение... они все разнообразны,абсолютно каждая травинка!
Им даны ограниченные способности,и каждые существа используют свои способности в той среде проживания,в которой Бог определил им быть. У них разума нет,есть инстинкты,рефлексы... некоторые и интеллектом отличаются.

Но они живые души,и жизнь имеют от Бога,потому что Бог и есть источник жизни. Не идеальные условия планеты дают жизнь,а Бог. Я к тому что животные не являются роботами,способные иногда выбирать что-то...
Они все уникальны,но это не уникальные роботы. Они индивидуальны как и мы с Вами,они живые!
Просто за словом "программирование" чувствуется какая-то мёртвость,неодушевлённость,безжизненность...

В смысле до конца... Это будет слишком сильным упрощением реальности.

Дело в том, что я намеренно стараюсь использовать такие определения как "робот, машина", именно для того, чтобы упростить сравнение природных организмов с "кустарными поделками" человеческих рук. Такое сравнение в моём понимании во-первых, проводит аналогию между искусственными и природными механизмами, и во-вторых подчёркивает недостижимое превосходство в техническом исполнении природных механизмов над искусственными, при том что как первые, так и вторые состоят из одной и той же материи и функционируют по одним и тем же её законам, физическим и химическим.

Необходимо понять, что если вместо слов "робот, машина" я бы использовал слова "творение, создание" - суть бы не поменялась. В любом случае, все мы, живые организмы, являемся сложными биомеханическими устройствами, управляемыми заложенной в нас информацией, и ПО ДРУГОМУ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

То же самое касается и программирования. На мой взгляд программированием является любое восприятие информации через любые органы чувств. Всё, что остаётся в памяти, в том числе и бессознательно - следствие программирования. "Просто" этот на самом деле сложнейший процесс происходит настолько легко и непринуждённо, что нами воспринимается как нечто само собой разумеющееся и "простое".

Точно так же вместо слова "программирование" можно использовать слова "обучение", "запоминание информации" и т.д., но СУТЬ ОТ ЭТОГО НИКАК НЕ ИЗМЕНИТСЯ. И опять же, никак по другому это быть не может, мы - биомеханические устройства, управляемые заложенной в нас информацией.

Для упрощения я и говорю "биороботы с программным управлением", и это то же самое, от этого никуда не деться. Просто программы (информационная составляющая организма) у всех разные, то есть например для определённой формы жизни она базовая (врождённая), и уже каждая отдельная особь, в зависимости от возможностей "софта" данной модели наполняет её чем-то своим индивидуальным, как то опыт, рефлексы, характер, и т.д.

Мы мыслим образами, мы можем охватывать всю картину в целом, а робот, несмотря на свои запредельные вычислительные возможности, не способен отличить дверь от окна. Если это не прописать в его коде... Первая нестандартная ситуация введет его в полный ступор. Чтобы он принимал решения, он должен быть запрограммирован, КАК это делать. Сам робот к такому творческому анализу абсолютно неспособен. То есть по сути он не больше, чем отражение своего разработчика програмиста, его решений.

Выделенное - ключ к пониманию и восприятию того, о чём говорю я. Мы, люди, являясь биомеханизмами, состоящими как и весь остальной живой мир из праха земного (наверное с этим никто спорить не будет?) представляем собой образ и подобие, как Вы говорите отражение гениального Творца. Соответственно сравнивать поделки наших рук с творениями нашего Создателя, одними из которых мы сами и являемся, можно только в плане материала(материи), из которого изготовлены механизмы, и следовательно некоторых общих принципов и свойств механических устройств. Это примерно то же самое, что посадить за соседние столы гениального художника\скульптора и малого ребёнка, дать им одни и те же краски, кисти и бумагу\пластилин и попросить что-нибудь нарисовать\вылепить. Я думаю, результат нетрудно представить. Только в нашем случае всё намного, в неисчислимое количество раз сложнее. Мы (люди) сами являемся тем же, что пытаемся воплотить, пытаясь создавать роботов по своему образу и подобию. У Творца это получается лучше))

К человеку это никак не подходит. Потому что иначе Бог превращается в нечестивца, плохо запрограммировавшего свое творение, а потом, вместо того, чтобы себя обвинить в некачественной разработке исходного кода, сваливается вина на сам код, который стал будто жить свой жизнью... То есть человеку, если он запрограммирован, невозможно вменять вину за грех. Иначе Бог превращается в негодяя, который создал грех, а сам наказывает за него других.

Я это вижу по другому: Бог создал и запрограммировал устройство по Своему образу и подобию, при этом наделив его свободой воли и выбора, но при этом и ограничением, запретом на определённые действия, т.е. срывать и есть запретный плод. Свобода выбора и воли заключалась в том, что человек мог свободно сорвать плод, а мог, как было заповедано, не делать этого. Это и есть истинная свобода воли. Люди выбрали нарушение закона, и внесли сбой, ошибку в структуру первозданного мира. То есть Бог не создавал зла, оно - последствие свободного выбора человека, хотя и по наущению змия. А грех - это "промах, непопадение в цель", то есть это ошибка, сбой программы. Люди по своей свободной воле нарушили "руководство пользователя", и спровоцировали катастрофу.

Промысел Божий непрерывен. "Почил" - это о прекращении непосредственного творения мира.

Учение об самоустранении Бога от управления миром, об оставлении мира в пределах созданных законов, называется деизмом, это точно ересь.

Речь о самоустранении Бога от управления миром не идёт. Хотя думается, мир не прекращает творится, это происходит каждую секунду, как например с телом - непрерывно творятся новые клетки, заменяются отмершие, обновляются ткани и т.д.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Дело в том, что я намеренно стараюсь использовать такие определения как "робот, машина", именно для того, чтобы упростить сравнение природных организмов с "кустарными поделками" человеческих рук. Такое сравнение в моём понимании во-первых, проводит аналогию между искусственными и природными механизмами, и во-вторых подчёркивает недостижимое превосходство в техническом исполнении природных механизмов над искусственными, при том что как первые, так и вторые состоят из одной и той же материи и функционируют по одним и тем же её законам, физическим и химическим.

Необходимо понять, что если вместо слов "робот, машина" я бы использовал слова "творение, создание" - суть бы не поменялась. В любом случае, все мы, живые организмы, являемся сложными биомеханическими устройствами, управляемыми заложенной в нас информацией, и ПО ДРУГОМУ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

То же самое касается и программирования. На мой взгляд программированием является любое восприятие информации через любые органы чувств. Всё, что остаётся в памяти, в том числе и бессознательно - следствие программирования. "Просто" этот на самом деле сложнейший процесс происходит настолько легко и непринуждённо, что нами воспринимается как нечто само собой разумеющееся и "простое".

Точно так же вместо слова "программирование" можно использовать слова "обучение", "запоминание информации" и т.д., но СУТЬ ОТ ЭТОГО НИКАК НЕ ИЗМЕНИТСЯ. И опять же, никак по другому это быть не может, мы - биомеханические устройства, управляемые заложенной в нас информацией.

Для упрощения я и говорю "биороботы с программным управлением", и это то же самое, от этого никуда не деться. Просто программы (информационная составляющая организма) у всех разные, то есть например для определённой формы жизни она базовая (врождённая), и уже каждая отдельная особь, в зависимости от возможностей "софта" данной модели наполняет её чем-то своим индивидуальным, как то опыт, рефлексы, характер, и т.д.



Выделенное - ключ к пониманию и восприятию того, о чём говорю я. Мы, люди, являясь биомеханизмами, состоящими как и весь остальной живой мир из праха земного (наверное с этим никто спорить не будет?) представляем собой образ и подобие, как Вы говорите отражение гениального Творца. Соответственно сравнивать поделки наших рук с творениями нашего Создателя, одними из которых мы сами и являемся, можно только в плане материала(материи), из которого изготовлены механизмы, и следовательно некоторых общих принципов и свойств механических устройств. Это примерно то же самое, что посадить за соседние столы гениального художника\скульптора и малого ребёнка, дать им одни и те же краски, кисти и бумагу\пластилин и попросить что-нибудь нарисовать\вылепить. Я думаю, результат нетрудно представить. Только в нашем случае всё намного, в неисчислимое количество раз сложнее. Мы (люди) сами являемся тем же, что пытаемся воплотить, пытаясь создавать роботов по своему образу и подобию. У Творца это получается лучше))



Я это вижу по другому: Бог создал и запрограммировал устройство по Своему образу и подобию, при этом наделив его свободой воли и выбора, но при этом и ограничением, запретом на определённые действия, т.е. срывать и есть запретный плод. Свобода выбора и воли заключалась в том, что человек мог свободно сорвать плод, а мог, как было заповедано, не делать этого. Это и есть истинная свобода воли. Люди выбрали нарушение закона, и внесли сбой, ошибку в структуру первозданного мира. То есть Бог не создавал зла, оно - последствие свободного выбора человека, хотя и по наущению змия. А грех - это "промах, непопадение в цель", то есть это ошибка, сбой программы. Люди по своей свободной воле нарушили "руководство пользователя", и спровоцировали катастрофу.



Речь о самоустранении Бога от управления миром не идёт. Хотя думается, мир не прекращает творится, это происходит каждую секунду, как например с телом - непрерывно творятся новые клетки, заменяются отмершие, обновляются ткани и т.д.

Зря вы создали одно сообщение, так тяжелее будет на него отвечать.
Тогда я сам создам несколько сообщений...

Начну с конца - вы категорически неправы, потому что путаете творение, и движение внутри уже сотворенных закономерностей. Это принципиально разные вещи.
Бог сотворил этот мир из абсолютного ничто. И материю, и все формы ее организации.
Вот когда Он творил, вызывал из небытия несуществующие прежде никогда формы, вот это было творение. А то, о чем сказали вы - это движение внутри уже созданных закономерностей, это не творение никакое. Организм создан так, и потому он непрестанно обновляется. Причем тут творение? ДА не причем вообще. Что, в процессе замены клеток происходят на свет такие клетки, каких раньше нигде в природе не было? То есть появляются новые формы бытия? Да нет же. Это все те же формы бытия. А непрестанное обновление организма есть ничто иное, как банальная борьба со смертью...
Уже сам факт того, что организм так борется именно со смертью, должен был навести вас на мысль ,что это никакое не творение. И даже хуже - это какой то более низкий уровень бытия твари, потому что смерть и распад внесен в наше естество грехом, раньше смерти не было. Бог ведь смерти не создавал. Одним словом, в механизме борьбы со смертью мы имеем закономерность, зафиксировавшуюся уже после грехопадения, в результате которого катастрофически изменилась, исказилась вся природа.

Вот и вопрос- как можно путать новизну Шестоднева, когда возникали вещи никогда ранее не существовавшие (вот это - Творение!) с этими обломками бывшей идеальной и непорочной реальности, которая теперь с трудом бежит наперегонки со смертью ,и в конце концов смерть все равно берет верх...?

Дело в том, что я намеренно стараюсь использовать такие определения как "робот, машина", именно для того, чтобы упростить сравнение природных организмов с "кустарными поделками" человеческих рук. Такое сравнение в моём понимании во-первых, проводит аналогию между искусственными и природными механизмами, и во-вторых подчёркивает недостижимое превосходство в техническом исполнении природных механизмов над искусственными, при том что как первые, так и вторые состоят из одной и той же материи и функционируют по одним и тем же её законам, физическим и химическим.

Необходимо понять, что если вместо слов "робот, машина" я бы использовал слова "творение, создание" - суть бы не поменялась. В любом случае, все мы, живые организмы, являемся сложными биомеханическими устройствами, управляемыми заложенной в нас информацией, и ПО ДРУГОМУ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

То же самое касается и программирования. На мой взгляд программированием является любое восприятие информации через любые органы чувств. Всё, что остаётся в памяти, в том числе и бессознательно - следствие программирования. "Просто" этот на самом деле сложнейший процесс происходит настолько легко и непринуждённо, что нами воспринимается как нечто само собой разумеющееся и "простое".

Точно так же вместо слова "программирование" можно использовать слова "обучение", "запоминание информации" и т.д., но СУТЬ ОТ ЭТОГО НИКАК НЕ ИЗМЕНИТСЯ. И опять же, никак по другому это быть не может, мы - биомеханические устройства, управляемые заложенной в нас информацией.

Для упрощения я и говорю "биороботы с программным управлением", и это то же самое, от этого никуда не деться. Просто программы (информационная составляющая организма) у всех разные, то есть например для определённой формы жизни она базовая (врождённая), и уже каждая отдельная особь, в зависимости от возможностей "софта" данной модели наполняет её чем-то своим индивидуальным, как то опыт, рефлексы, характер, и т.д.



Выделенное - ключ к пониманию и восприятию того, о чём говорю я. Мы, люди, являясь биомеханизмами, состоящими как и весь остальной живой мир из праха земного (наверное с этим никто спорить не будет?) представляем собой образ и подобие, как Вы говорите отражение гениального Творца. Соответственно сравнивать поделки наших рук с творениями нашего Создателя, одними из которых мы сами и являемся, можно только в плане материала(материи), из которого изготовлены механизмы, и следовательно некоторых общих принципов и свойств механических устройств. Это примерно то же самое, что посадить за соседние столы гениального художника\скульптора и малого ребёнка, дать им одни и те же краски, кисти и бумагу\пластилин и попросить что-нибудь нарисовать\вылепить. Я думаю, результат нетрудно представить. Только в нашем случае всё намного, в неисчислимое количество раз сложнее. Мы (люди) сами являемся тем же, что пытаемся воплотить, пытаясь создавать роботов по своему образу и подобию. У Творца это получается лучше))



Я это вижу по другому: Бог создал и запрограммировал устройство по Своему образу и подобию, при этом наделив его свободой воли и выбора, но при этом и ограничением, запретом на определённые действия, т.е. срывать и есть запретный плод. Свобода выбора и воли заключалась в том, что человек мог свободно сорвать плод, а мог, как было заповедано, не делать этого. Это и есть истинная свобода воли. Люди выбрали нарушение закона, и внесли сбой, ошибку в структуру первозданного мира. То есть Бог не создавал зла, оно - последствие свободного выбора человека, хотя и по наущению змия. А грех - это "промах, непопадение в цель", то есть это ошибка, сбой программы. Люди по своей свободной воле нарушили "руководство пользователя", и спровоцировали катастрофу.

Вы опять не чувствуете очень важного момента. Верующие правильно интуитивно оппонируют вам, считая, что вы подменяете программированием понятие личности, наделенной свободой воли, которое несоизмеримо выше.

Дело в том, что в любых сбоях программы всегда виноват только программист. Без вариантов. Вы с этим хоть согласны?

Вы не видите революционного момента в Творении - Бог создал не просто иную по отношению к себе реальность, Он создал иные личностные центры, совершенно реально независимые от Него. Это ангелы и люди. Разумеется, к обычной природе и животному миру это не имеет никакого отношения - вот они реально запрограммированы, они не обладают личностными свойствами и потому понятие греха к ним не приложимо. Их искажение после грехопадения - следствие отпадения от Бога их возглавителя, человека. Тот самый программный сбой, но у него есть автор - это человек. Но ведь вопрос не снимается - кто тогда автор программного сбоя у самого человека? Бог, получается? Если человек запрограммирован - то без вариантов это Бог виновен в его грехе и получается, Бог же еще за этот грех с человека и взыскивает, это чудовищная несправедливость и нелепость выходит. Это подобно тому, как если бы программист из-за кривоты программы и из-за недостижения программой заявленных целей и сбоев в работе обвинил бы не себя, а саму программу, обиделся бы на нее и заставил бы ее каяться в "промахе"...

 

[НиколайВ]

Зря вы создали одно сообщение, так тяжелее будет на него отвечать.
Тогда я сам создам несколько сообщений...

В правилах (раздел 3, пункт 20 https://azbyka.ru/forum/threads/pravila-foruma.27/) говорится, что нельзя создавать несколько сообщений подряд. И кстати это один из примеров программы. Вы пишите, я отвечу позже.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Дело в том, что я намеренно стараюсь использовать такие определения как "робот, машина", именно для того, чтобы упростить сравнение природных организмов с "кустарными поделками" человеческих рук. Такое сравнение в моём понимании во-первых, проводит аналогию между искусственными и природными механизмами, и во-вторых подчёркивает недостижимое превосходство в техническом исполнении природных механизмов над искусственными, при том что как первые, так и вторые состоят из одной и той же материи и функционируют по одним и тем же её законам, физическим и химическим.

Необходимо понять, что если вместо слов "робот, машина" я бы использовал слова "творение, создание" - суть бы не поменялась. В любом случае, все мы, живые организмы, являемся сложными биомеханическими устройствами, управляемыми заложенной в нас информацией, и ПО ДРУГОМУ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

То же самое касается и программирования. На мой взгляд программированием является любое восприятие информации через любые органы чувств. Всё, что остаётся в памяти, в том числе и бессознательно - следствие программирования. "Просто" этот на самом деле сложнейший процесс происходит настолько легко и непринуждённо, что нами воспринимается как нечто само собой разумеющееся и "простое".

Точно так же вместо слова "программирование" можно использовать слова "обучение", "запоминание информации" и т.д., но СУТЬ ОТ ЭТОГО НИКАК НЕ ИЗМЕНИТСЯ. И опять же, никак по другому это быть не может, мы - биомеханические устройства, управляемые заложенной в нас информацией.

Выделенное - ключ к пониманию и восприятию того, о чём говорю я. Мы, люди, являясь биомеханизмами, состоящими как и весь остальной живой мир из праха земного (наверное с этим никто спорить не будет?) представляем собой образ и подобие, как Вы говорите отражение гениального Творца. Соответственно сравнивать поделки наших рук с творениями нашего Создателя, одними из которых мы сами и являемся, можно только в плане материала(материи), из которого изготовлены механизмы, и следовательно некоторых общих принципов и свойств механических устройств. Это примерно то же самое, что посадить за соседние столы гениального художника\скульптора и малого ребёнка, дать им одни и те же краски, кисти и бумагу\пластилин и попросить что-нибудь нарисовать\вылепить. Я думаю, результат нетрудно представить. Только в нашем случае всё намного, в неисчислимое количество раз сложнее. Мы (люди) сами являемся тем же, что пытаемся воплотить, пытаясь создавать роботов по своему образу и подобию. У Творца это получается лучше))

Я это вижу по другому: Бог создал и запрограммировал устройство по Своему образу и подобию, при этом наделив его свободой воли и выбора, но при этом и ограничением, запретом на определённые действия, т.е. срывать и есть запретный плод. Свобода выбора и воли заключалась в том, что человек мог свободно сорвать плод, а мог, как было заповедано, не делать этого. Это и есть истинная свобода воли. Люди выбрали нарушение закона, и внесли сбой, ошибку в структуру первозданного мира. То есть Бог не создавал зла, оно - последствие свободного выбора человека, хотя и по наущению змия. А грех - это "промах, непопадение в цель", то есть это ошибка, сбой программы. Люди по своей свободной воле нарушили "руководство пользователя", и спровоцировали катастрофу.

Вы все таки не обладаете видно опытом программирования, путая с ним то, что не имеет к нему никакого отношения.
"На мой взгляд программированием является любое восприятие информации через любые органы чувств"
-ваши слова. Но это ошибка - программированием является прописывание в исходном коде возможной последовательности действий с ключами условных и безусловных переходов, которые определяют, в каких случаях происходит выбор той или иной ветки развития событий.
А вот то, что выделено - это так называемая входная информация, считываемая через внешние сенсоры. А вот программа внутри определяет, как это информация будет прочитана (что воспринято/что проигнорировано), затем она определяет, как эта информация будет обработана, по каким сценариям и алгоритмам. Какие результаты будут получены от обработки данных.

Вы не поймете - если бы запрет неповиновения Богу был бы прописан программно, его обойти было бы невозможно в принципе. Это как блокировка - она бы работала всегда. И только извне ее можно было тогда удалить.

От вас ускользнул очень важный момент. Я пытался об этом сказать вам выше. Сколь угодно большое усложнение программы (умноженное на- как вы говорите, бесконечный потенциал Творца по сравнению с нашим ограниченным), вовсе не превращает бесконечно сложно запрограммированное существо в личность.
В личность превращает наделение ее правами администратора. Но я думаю, что это уже следствие создание личности - она должна обладать своим собственным естеством, где она является полновластным владельцем и распорядителем. А вот это ядро, сам личностный центр, он в принципе не может быть получен программированием всех вариантов действия.

Личность - это уже Некто, это владелец, который имеет сам права вносить изменения в код...

В правилах (раздел 3, пункт 20 https://azbyka.ru/forum/threads/pravila-foruma.27/) говорится, что нельзя создавать несколько сообщений подряд. И кстати это один из примеров программы. Вы пишите, я отвечу позже.

Речь идет о сообщениях через несколько секунд... Чтоб спамом не засыпать это блокировка. Если вы набиваете сообщение больше определенного времени - вы даже не почуете, что есть такая блокировка. Попробуйте создать подряд несколько сообщений по одному слову в каждой - и вы ее увидите в действии.

Суть в том что я только тело отнёс к программе. Личность и душу за программу не считаю,считаю за программиста. Что посеешь,то пожнёшь.
И любую программу можно изменить. Мученики по благодати могли не гореть в котле. Поэтому тут уже вмешательство Бога.
Впрочем призыв к человеку чтобы он очистил своё сердце от страстей. Значит тело должно подчиняться разуму,а не наоборот.
А больна душа. Тело только служит душе в совершении греха. Поэтому и душа должна подчиняться разуму. Значит мы должны порядок вещей изменить,а то у нас всё верх ногами. Значит, в идеале дух или разум власть имеет и над душой,и над телом.

Душа тоже не программист. Программист - личность, она неуловима и не сводима ни к телу, ни к душе. Она, конечно, понятие абстрактное. Потому что "чистых личностей" вообще то без природы не бывает.
Святые отцы всегда подчеркивали - личность это не набор акциденций, свойственных только этому человеку ,хотя, безусловно , она владеет ими - только данная личность имеет именно такое лицо, такое тело, такой ум, такой темперамент и тд. Но все равно она оказывается не определяющейся этими акциденциями или еще чем, она несоизмеримо выше и глубже.

 

[НиколайВ]

Начну с конца - вы категорически неправы, потому что путаете творение, и движение внутри уже сотворенных закономерностей. Это принципиально разные вещи.

Скажите, как по-Вашему, Бог сейчас творит мир или нет? Что сейчас происходит с миром, он творится (если творится, то каким образом - непосредственно Богом или в "автоматическом режиме" работы созданного Им механизма мироустройства?) - либо как Вы говорите сейчас происходит движение внутри уже сотворённых закономерностей, без непосредственного участия Творца?

Уже сам факт того, что организм так борется именно со смертью, должен был навести вас на мысль ,что это никакое не творение. И даже хуже - это какой то более низкий уровень бытия твари, потому что смерть и распад внесен в наше естество грехом, раньше смерти не было. Бог ведь смерти не создавал. Одним словом, в механизме борьбы со смертью мы имеем закономерность, зафиксировавшуюся уже после грехопадения, в результате которого катастрофически изменилась, исказилась вся природа.

Я не вижу противоречия в том, чтобы творение происходило в процессе, как Вы говорите борьбы со смертью. Как именно происходит это творение (или не творение) - другой вопрос.

С тем, что смерть и тление внесено в наше естество грехом, и тем, что Бог зло и смерть не создавал, я согласен, да и не отрицал этого.

"закономерность, зафиксировавшуюся уже после грехопадения, в результате которого катастрофически изменилась, исказилась вся природа" так же не отрицаю, называя это ошибкой и сбоем первозданной системы, "прописавшимся" в свойствах и внёсшим искажение структуру первозданного мира.

Вопрос, что Вы подразумеваете под "зафиксировавшейся закономерностью", и в чём и каким образом она зафиксировалась?

Вот и вопрос- как можно путать новизну Шестоднева, когда возникали вещи никогда ранее не существовавшие (вот это - Творение!) с этими обломками бывшей идеальной и непорочной реальности, которая теперь с трудом бежит наперегонки со смертью ,и в конце концов смерть все равно берет верх...?

То есть, насколько я понимаю, Вы всё-таки отрицаете, что Бог участвует в творении мира в настоящее время?

Вы опять не чувствуете очень важного момента. Верующие правильно интуитивно оппонируют вам, считая, что вы подменяете программированием понятие личности, наделенной свободой воли, которое несоизмеримо выше.

В моём понимании человеком управляет некий набор систематизированной информации, то что называется "я". Этому "я" доступно преобладание и доминирование над телесными и как я понимаю душевными побуждениями. Вопрос - личность человека это набор информации или нет? Если нет, то что это?

Дело в том, что в любых сбоях программы всегда виноват только программист. Без вариантов. Вы с этим хоть согласны?

Нет, извините, я с этим не согласен. Программист может написать программу, создать управляемую этой программой систему, написать инструкцию по эксплуатации и руководство пользователя, где содержится предостережение от действий, могущих привести к повреждению этой системы. И вручить управление этой системой пользователю, который изначально не является программистом-создателем, но обладает такой же как у него свободной волей. И уже этот пользователь, нарушив установленные правила, вносит поломку и сбой во вверенную ему систему. То есть программист и создатель не создаёт поломку специально, он просто предупреждает, чего не нужно делать, чтобы этой поломки не произошло. Так что сбой системы не всегда вина программиста, это может быть следствием нарушения пользователем правил эксплуатации системы. Что, скорее всего и произошло при грехопадении наших прародителей.

А если продолжать Вашу логику, ИМХО, можно договорится и до того, что дескать раз человек является образом и подобием Творца, то значит и в первообразе заложена склонность к греху (прости Господи), что мягко говоря будет неправильным, ошибочным.

Вы не видите революционного момента в Творении - Бог создал не просто иную по отношению к себе реальность, Он создал иные личностные центры, совершенно реально независимые от Него. Это ангелы и люди. Разумеется, к обычной природе и животному миру это не имеет никакого отношения

Как же не имеют - человек создан из праха земного, из той же материи, что и остальной животный мир. То есть телесная сущность та же самая, с теми же законами. Другой вопрос, какая разница в свойствах телесности была между тем, что было в раю, и тем, что стало после грехопадения. Но навряд ли кто-то это знает достоверно. Факт остаётся фактом: люди и остальной живой мир были созданы из одной и той же материи, этого уже достаточно для того, чтобы сказать, что мы, люди, имеем отношение к обычной природе и живому миру. Понятно, что люди были созданы несколько по-иному, например Бог Сам вдохнул человеку, Своему образу, дыхание жизни.

вот они реально запрограммированы, они не обладают личностными свойствами и потому понятие греха к ним не приложимо. Их искажение после грехопадения - следствие отпадения от Бога их возглавителя, человека. Тот самый программный сбой, но у него есть автор - это человек.

С этим в общем-то согласен. Но может быть корректнее говорить, что животные не обладают личностными свойствами, присущими человеку? Сами по себе животные, как мне кажется могут быть своеобразными личностями, хотя бы потому, что они обладают своими особыми, индивидуальными характерами.

Но ведь вопрос не снимается - кто тогда автор программного сбоя у самого человека? Бог, получается? Если человек запрограммирован - то без вариантов это Бог виновен в его грехе и получается, Бог же еще за этот грех с человека и взыскивает, это чудовищная несправедливость и нелепость выходит.

Автором программного сбоя у человека (и всего остального мира) является сам человек. Не забывайте, он был создан как образ и подобие Творца, то есть это как бы копия, которая не являлась оригиналом, обладающая свободой выбора и действий. Представьте, Вы создали клон-робота, скопировав его с самого себя, передав ему свою свободную волю и некоторые другие свойства, при этом наложив запрет на определённые действия. Но Ваше создание, пользуясь данной ему свободой действий, Ваш запрет нарушило. Кто в этом случае будет нести ответственность? Думается всё же виновата созданная разумная сущность, обладающая свободой выбора, которой говорилось, что так делать нельзя.

Это подобно тому, как если бы программист из-за кривоты программы и из-за недостижения программой заявленных целей и сбоев в работе обвинил бы не себя, а саму программу, обиделся бы на нее и заставил бы ее каяться в "промахе"...

Опять же, такие рассуждения можно (но не нужно) применить и к первообразу людей. Нужно помнить - программа имеет некоторые свойства своего Создателя, в числе которых и свобода выбора. Мне кажется корректнее сравнить эту ситуацию с детьми (в данном случае дети созданные творения, тем более в Писании много таких сравнений) - могут ли дети нарушить волю своего родителя? Да, могут. Будет ли это являться автоматически виной родителя? Нет, не будет. Они хоть и созданы по образу и подобию отца, (запрограммированы им), но имеют свою волю и свободу поступать как им вздумается, в том числе и нарушая установленные правила. Что и произошло. Виноват ли был отец из библейской притчи в том, что блудный сын покинул его и испытал страшные лишения? Навряд ли. Так и здесь.

Вы все таки не обладаете видно опытом программирования, путая с ним то, что не имеет к нему никакого отношения.
"На мой взгляд программированием является любое восприятие информации через любые органы чувств"
-ваши слова. Но это ошибка - программированием является прописывание в исходном коде возможной последовательности действий с ключами условных и безусловных переходов, которые определяют, в каких случаях происходит выбор той или иной ветки развития событий.

Да, действительно - компьютерное программирование не моя профессия. Я просто исхожу из того, что любую полученную информацию можно использовать практически, например даже "просто" передав её далее. Учёба - это программирование? По моему да. Любое другое восприятие любой информации может повлиять на действия тела? При желании управляющей этим телом силы - может. Оставшаяся в мозгу любая информация запрограммирована, разве нет?

А вот то, что выделено - это так называемая входная информация, считываемая через внешние сенсоры. А вот программа внутри определяет, как это информация будет прочитана (что воспринято/что проигнорировано), затем она определяет, как эта информация будет обработана, по каким сценариям и алгоритмам. Какие результаты будут получены от обработки данных.

Возможно. Факт состоит в том, что как ни крутись, а человек - это биомашина, одна из многих миллионов форм жизни. И производимые человеком механизмы являются примитивными аналогами природных систем жизнеобеспечения. Например видеокамеры - это примитивные глаза, микрофоны - органы слуха, датчики - рецепторы, аудиодинамики - голос и вообще звук, и т.д. Тонкости, как именно всё это функционирует, в данной теме в общем то не особо важно. Главное, что природные формы жизни сложнейшие механические устройства, машины, образующиеся в результате последовательной химической реакции. И что производящая такие механизмы система не могла образоваться случайно. Вот в этом суть темы.

Вы не поймете - если бы запрет неповиновения Богу был бы прописан программно, его обойти было бы невозможно в принципе. Это как блокировка - она бы работала всегда. И только извне ее можно было тогда удалить.

Вот смотрите. Например Вы просите кого-либо что-то сделать, например пойди туда-то, возьми то-то, и принеси сюда. Вы программируете человека на определённые действия? По моему этого отрицать нельзя: Вы задали программу другому устройству, и оно эту программу исполняет. То есть это программирование по моему "в чистом виде". То же касается запрета на определённые действия - вы вносите в программу субъекта запрещающую информацию, и это также является программированием. А уже от свободной воли того, кого Вы программируете зависит, исполнять ли Ваши команды\просьбы, или нет. Но факта программирования это не отменяет. Так и здесь - людям было сказано не трогать плоды, но они нарушили запрет, пользуясь свободной волей.

Вы поймите - я сравниваю примитивные (в сравнении с природными) изделия человека с живыми машинами в общих чертах и принципах. Вы же по-моему пытаетесь как бы от моего имени провести полную аналогию между человеческими поделками и Божиими творениями. Тонкости созданных человеком технологий, в том числе и в области программирования могут не работать в отношении созданий, чьим автором является Творец. О чём можно говорить, если человеку не под силу произвести даже "простейшую" живую клетку? То есть программы написанные человеком и Творцом мягко говоря могут быть разного технического уровня и возможностей. Вот в чём дело.

От вас ускользнул очень важный момент. Я пытался об этом сказать вам выше. Сколь угодно большое усложнение программы (умноженное на- как вы говорите, бесконечный потенциал Творца по сравнению с нашим ограниченным), вовсе не превращает бесконечно сложно запрограммированное существо в личность.
В личность превращает наделение ее правами администратора.

Но разве человек не был наделён как Вы говорите правами администратора? Образ и подобие, имеющий дух от Творца, поставленный Им владычествовать над всем живым и над всей землёй - если это не администратор, то кто?

А вот это ядро, сам личностный центр, он в принципе не может быть получен программированием всех вариантов действия.

Личность - это уже Некто, это владелец, который имеет сам права вносить изменения в код...

Человек это образ и подобие Творца, наделённый Им свободной волей. Но это не отменяет того, что человек - это биомеханическое устройство. Ну вот "хоть ты тресни" - человек биоробот, и всё тут. И ничего с этим не поделаешь. Чем конкретно и каким образом управляется этот механизм, в контексте этой темы - второстепенный вопрос. Речь вообще-то о том, насколько гениально творение мира, и чтобы это было более-менее понятно верующим в самопроизвольное случайное появление этой сверхсложной системы.

Речь идет о сообщениях через несколько секунд...

Ясно, спасибо. Но мне как-то неудобно отвечать несколькими сообщениями, я просто копирую Ваши цитаты, тем более возможности черновика позволяют "прыгать" со страницы на страницу.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Скажите, как по-Вашему, Бог сейчас творит мир или нет? Что сейчас происходит с миром, он творится (если творится, то каким образом - непосредственно Богом или в "автоматическом режиме" работы созданного Им механизма мироустройства?) - либо как Вы говорите сейчас происходит движение внутри уже сотворённых закономерностей, без непосредственного участия Творца?

Разумеется, не творит. То, что происходит сейчас - это попечение Бога о мире (призванное сохранить и обеспечить все существование творения), это то, что принято называть Промыслом. Как вы не можете увидеть огромной принципиальной разницы? Творение - создание абсолютно нового. Чего не было раньше. А каждый рождающийся человек или животное не есть абсолютно новое творение - это просто особи уже давно существующих видов, ранее созданных творений. И происходит это рождение в силу установленных однажды уже Творцом закономерностей рождения.

Разумеется, мы не исповедуем деизма, в котором Бог удалился из творения, предоставив его самому себе, настроив только законы, по которым мир будет жить.
Бог промышляет о мире. Это означает, что Он им недоведомым до нас образом руководит - включая как судьбы отдельных народов и людей, вплоть до мельчайших деталей или даже таких мелочей, как "волос с главы вашей не пропадет". И это распространяется на все творение. Но есть и особое попечение Бога о верных - об различи в нем читайте у преп. Лественичника.

Отыми Бог свою десницу от этого мира - он моментально обратиться обратно в ничто, откуда произошел, потому что единственное основание его существования - повеление и желание Бога, чтобы он был.

Я не вижу противоречия в том, чтобы творение происходило в процессе, как Вы говорите борьбы со смертью. Как именно происходит это творение (или не творение) - другой вопрос.

Я не знаю, как вы не видите противоречия, когда прекрасно известно, что Бог смерти не творил. Бог не создавал смертности.
Смертность - следствие искажения, возникшего из-за грехопадения прародителей. То есть это то, что произошло после творения. Это - не творение уже, это очевидно, а деградация, распад.

С тем, что смерть и тление внесено в наше естество грехом, и тем, что Бог зло и смерть не создавал, я согласен, да и не отрицал этого.

"закономерность, зафиксировавшуюся уже после грехопадения, в результате которого катастрофически изменилась, исказилась вся природа" так же не отрицаю, называя это ошибкой и сбоем первозданной системы, "прописавшимся" в свойствах и внёсшим искажение структуру первозданного мира.

Вопрос, что Вы подразумеваете под "зафиксировавшейся закономерностью", и в чём и каким образом она зафиксировалась?

Это произошло в результате падения греховного. Человек исказил свою природу в первую очередь. Потому что он оторвал себя от Бога, а благодать есть неотъемлемая часть его природы - и таким образом человек стал безнадежно неполноценным. Он не может реализоваться в полноте как человек без благодати - без нее он вечно обречен быть рабом страстей, недочеловеком.

Человек оторвал себя от источника жизни и стал смертен, разумеется. Повреждение греховное закрепилось и передалось всему роду человеческому через механизм размножения. Праотцы не могли дать своим детям природу неповрежденную и непорочную - они ее уже не имели к тому времени, какую имели природу, зараженную греховностью и смертью, ту и передали.

Но проблема еще шире - грехопадение коснулось не только человека, но и произвело свои катастрофические последствия на творении, которое было ему подчинено как возглавителю. Вся природа лишилась благодати освящения, которую она получала через своего главу - человека.
Отсюда страшное повреждение в природе. Законы взаимного уничтожения и истребления. "проклята земля за тебя..."

 

[Волков Алексей Михайлович]

То есть, насколько я понимаю, Вы всё-таки отрицаете, что Бог участвует в творении мира в настоящее время?

Вы правильно догадались.

В моём понимании человеком управляет некий набор систематизированной информации, то что называется "я". Этому "я" доступно преобладание и доминирование над телесными и как я понимаю душевными побуждениями. Вопрос - личность человека это набор информации или нет? Если нет, то что это?

Ответ кроется в каппадокийском тринитарном богословии. Ипостась (личность) - не сводится к своей природе (она не равняется сумме своих природных качеств). Хотя вне природы, абстрактно, не существует. Ипостась нельзя описывать акциденциями, или сводить только к одной из сторон природы, как вы, например, сводите это к информации. Этого недостаточно, это совершенно очевидно.

Нет, извините, я с этим не согласен. Программист может написать программу, создать управляемую этой программой систему, написать инструкцию по эксплуатации и руководство пользователя, где содержится предостережение от действий, могущих привести к повреждению этой системы. И вручить управление этой системой пользователю, который изначально не является программистом-создателем, но обладает такой же как у него свободной волей. И уже этот пользователь, нарушив установленные правила, вносит поломку и сбой во вверенную ему систему. То есть программист и создатель не создаёт поломку специально, он просто предупреждает, чего не нужно делать, чтобы этой поломки не произошло. Так что сбой системы не всегда вина программиста, это может быть следствием нарушения пользователем правил эксплуатации системы. Что, скорее всего и произошло при грехопадении наших прародителей.

Опять же - кто с таким подходом спорит? Я возражаю с вашим отождествлением запрограммированной системы и того самого пользователя со свободной волей. Я не вижу между ними связи. Запрограммированный никогда не станет пользователем со свободной волей.
Уж больно это упрощает ситуацию... Само сравнение включения в естество человека благодати как что-то программное есть неуместное и глубоко не точное. ОЧень и очень мимо.
Благодать есть неотъемлемая часть природы человека. Это означает, что вне ее он неполноценен. То есть человек обладал божественными свойствами, потому что был причастен к той самой благодати божией, которой сам Бог обладает по природе. На человеке было освящение божие. И вот человек непослушанием и противлением благодати рвет связь с Источником Благодати и остается от нее пуст... Идет на поводу лживой пропаганды, внушающей ему быть богом без благодати... Вот эта благодать собирала человека воедино, без нее он стал рассыпаться - плоть живет своей чисто животной жизнью и подавляет душу, душа живет своим уровнем, дух умервщлен и подавлен душевностью и телесностью...

А если продолжать Вашу логику, ИМХО, можно договорится и до того, что дескать раз человек является образом и подобием Творца, то значит и в первообразе заложена склонность к греху (прости Господи), что мягко говоря будет неправильным, ошибочным.

Да нет же - речь о том, что различие между образом и Первообразом весьма значительно, и образ не может обладать столь же бесконечными характеристиками, как Первообраз. Бог - совершенен абсолютно, а человек есть лишь возможность усовершиться по подобию Творца, стать причастным к Его полноте, но только отдаленно, как образ ...
А в тварной свободе кроется возможность ее превратного употребления. Если опять вспоминать оное программирование, то выходит, что программно прописывая детали этой свободы, Бог прописал бы грех... Это нелепо... На самом деле Бог создает свободное существо, которое само принимает решения.
Это несравненно выше и недостижимо одним только вложением информации, это неуместное упрощение. Оно бросает тень на совершенного Творца, создавшего "плохую" свободу. На самом деле не свобода "плохая", дело в том, что уровень творения неизбежно предполагает определенное несовершенство.

Как же не имеют - человек создан из праха земного, из той же материи, что и остальной животный мир. То есть телесная сущность та же самая, с теми же законами. Другой вопрос, какая разница в свойствах телесности была между тем, что было в раю, и тем, что стало после грехопадения. Но навряд ли кто-то это знает достоверно. Факт остаётся фактом: люди и остальной живой мир были созданы из одной и той же материи, этого уже достаточно для того, чтобы сказать, что мы, люди, имеем отношение к обычной природе и живому миру. Понятно, что люди были созданы несколько по-иному, например Бог Сам вдохнул человеку, Своему образу, дыхание жизни.

Это не отрицается, но отсюда никак не следует вывод о "программировании". Люди двояки - они имеют в себе одновременно сродство с животным миром и с миром ангельским. Поэтому отсылка на сродство с животным миром недостаточна.

Автором программного сбоя у человека (и всего остального мира) является сам человек. Не забывайте, он был создан как образ и подобие Творца, то есть это как бы копия, которая не являлась оригиналом, обладающая свободой выбора и действий. Представьте, Вы создали клон-робота, скопировав его с самого себя, передав ему свою свободную волю и некоторые другие свойства, при этом наложив запрет на определённые действия. Но Ваше создание, пользуясь данной ему свободой действий, Ваш запрет нарушило. Кто в этом случае будет нести ответственность? Думается всё же виновата созданная разумная сущность, обладающая свободой выбора, которой говорилось, что так делать нельзя.

Сравнение с Творцом неуместно - между творением и Творцом бесконечная пропасть, она останется такой навсегда.

В случае клона человека опять некорректно - если клон человека полноценный, то это иная личность, к ней понятие программирование уже не применимо. Там такая же свобода, как у оригинала. Он по свободной воле, а не по программе, может выполнить ваши распоряжения, и по свободной воле не выполнить их. Нет тут связи с программированием.

Да, действительно - компьютерное программирование не моя профессия. Я просто исхожу из того, что любую полученную информацию можно использовать практически, например даже "просто" передав её далее. Учёба - это программирование? По моему да. Любое другое восприятие любой информации может повлиять на действия тела? При желании управляющей этим телом силы - может. Оставшаяся в мозгу любая информация запрограммирована, разве нет?

Вот она ошибка ваша.
Учеба - это не программирование. Это творческое усвоение материала. Существом свободным. Которое потом распоряжается этой информацией как ему вздумается и захочется. Может вообще никак не использовать, например. А программирование - это прописывание в код информации существу не свободному, это список команд, которые не могут быть игнорированы ни в коем случае. Они будут выполнены обязательно, без вариантов.
В человеке действительно есть жестко запрограммированная сторона, но она не имеет никакого отношения к его личности. Поясню, про что я. Это его животная сторона, например. Она очень точно настроена, как вы знаете. Очень точно и мало зависимо от сознания и личности человека. Эти процессы протекают, как принято говорить, в фоновом режиме. Мы не можем их котролировать, они вообще не требуют нашего вмешательства, мы их не можем сами подстраивать, очень аккуратно это иногда делают врачи...
"Программирование" это на животном уровне создает необходимость. Человек не может отказаться дышать, пить, есть, спать - это жесткая необходимость (правда на уровне уже после грехопадения). Нет ничего относящегося к личности, например, в том, чтобы дышать - все абсолютно это делают. Не в этом соль личности.

Возможно. Факт состоит в том, что как ни крутись, а человек - это биомашина, одна из многих миллионов форм жизни. И производимые человеком механизмы являются примитивными аналогами природных систем жизнеобеспечения. Например видеокамеры - это примитивные глаза, микрофоны - органы слуха, датчики - рецепторы, аудиодинамики - голос и вообще звук, и т.д. Тонкости, как именно всё это функционирует, в данной теме в общем то не особо важно. Главное, что природные формы жизни сложнейшие механические устройства, машины, образующиеся в результате последовательной химической реакции. И что производящая такие механизмы система не могла образоваться случайно. Вот в этом суть темы.

Насчет создания Творцом, что это не случайная самоорганизация материи, как суесловят материалисты, имеет ли смысл это обсуждать? Поразительно, что вообще до сих пор находятся такие типы, кто верит в такую беспросветную чушь.

А вот насчет биоробота есть о чем поговорить. Вы как будто не различаете в человеке несколько уровней бытия. Ведь ясно, что то, что вы называете биороботом, это тело и его естественные отправления. Они от самого человека, по большому счету, и не зависят. И поэтому есть ли смысл об них упоминать вообще, об этих функциях, проходящих в фоновом режиме, они не имеют вообще никакого отношения к личности. У всех людей эти процессы протекают схожим образом. Очевидно, что не это определяет суть личности.

А мы же говорим о том, что личность не может быть результатом жестко запрограммированных действий.

Вот смотрите. Например Вы просите кого-либо что-то сделать, например пойди туда-то, возьми то-то, и принеси сюда. Вы программируете человека на определённые действия? По моему этого отрицать нельзя: Вы задали программу другому устройству, и оно эту программу исполняет. То есть это программирование по моему "в чистом виде". То же касается запрета на определённые действия - вы вносите в программу субъекта запрещающую информацию, и это также является программированием. А уже от свободной воли того, кого Вы программируете зависит, исполнять ли Ваши команды\просьбы, или нет. Но факта программирования это не отменяет. Так и здесь - людям было сказано не трогать плоды, но они нарушили запрет, пользуясь свободной волей.

Вот точно вы путаете здесь с программированием что-то иное. Программирование - это прописанная внутри исполняющего аппарата последовательность команд. Прописанная, если угодно, насильно, без спросу на то аппарата... И что важно, исполняющий аппарат никак не может ослушаться этих команд.
Сам факт того, что вы говорите о программировании и тут же о выборе, выглядит странно - это не совместимые вещи. Выбор и программирование. Поэтому нет никакого факта программирования. Оно невозможно там, где есть жесткий входной контроль, где личность сама решает, как она будет поступать.
Заповедь Творца в раю - это наставление свободному существу, которое само принимает решения, выполнять заповедь или ослушаться ее. Разница не просто велика - огромна.
Когда вы говорите кому-то поди туда сделай то, вы не программу пишите, а просьбу озвучиваете, которую человек, даже если вы приказным порядком это навязываете ему, все равно может отвергнуть и отказаться выполнять. Где программирование? Если он послушался - он сам принял решение и выполнил ваши указания. Если не послушался - сам принял решения не слушаться. Запрограммированный же агрегат просто обрабатывает информацию, и поступает не так, как он "решает", это иллюзия, а в строгом соответствии с командами программы, а то, что снаружи кажется нам выбором, есть не более, чем результат обработки входной информации. У запрограммированного аппарата по сути никакого выбора нет. Поэтому речи и быть о свободе не может. Если в робота вложена команда повиноваться - он будет повиноваться до упора, даже до абсурда, потому что внутренние директивы не дадут ему поступить иначе. Он не размышляет и не принимает решение - он просто действует по командам.

Вы поймите - я сравниваю примитивные (в сравнении с природными) изделия человека с живыми машинами в общих чертах и принципах. Вы же по-моему пытаетесь как бы от моего имени провести полную аналогию между человеческими поделками и Божиими творениями. Тонкости созданных человеком технологий, в том числе и в области программирования могут не работать в отношении созданий, чьим автором является Творец. О чём можно говорить, если человеку не под силу произвести даже "простейшую" живую клетку? То есть программы написанные человеком и Творцом мягко говоря могут быть разного технического уровня и возможностей. Вот в чём дело.

Я об этом писал. Вот и дело-то, что все сложнейшие жизненные процессы в клетке протекают в полностью автономном режиме. Вот это действительно программирование в чистом виде. Очень тонкое, между прочим. Организм не принимает никаких решений, как, например, ему бороться с инфекцией. В ответ на проникновение заразы включается иммунная система и начинает борьбу с инфекцией всеми своими подручными средствами в строгом соответствии с изначально установленном порядком. Если мы посмотрим на этапы этих сложнейших процессов, то увидим, что они строго согласованы между собой и скоординированы. То есть настройка очень тонкая. Вот где программирование в чистом виде. Нигде тут не найдете кого-то, кто принимает решения, как и что делать, никаких признаков свободной воли или выбора в принятии решения. Здесь все идет строго в автоматическом режиме.

И опять совершенно очевидно, что к самой личности человека это не имеет ни малейшего отношения.

Но разве человек не был наделён как Вы говорите правами администратора? Образ и подобие, имеющий дух от Творца, поставленный Им владычествовать над всем живым и над всей землёй - если это не администратор, то кто?

Человек это образ и подобие Творца, наделённый Им свободной волей. Но это не отменяет того, что человек - это биомеханическое устройство. Ну вот "хоть ты тресни" - человек биоробот, и всё тут. И ничего с этим не поделаешь. Чем конкретно и каким образом управляется этот механизм, в контексте этой темы - второстепенный вопрос. Речь вообще-то о том, насколько гениально творение мира, и чтобы это было более-менее понятно верующим в самопроизвольное случайное появление этой сверхсложной системы.

Опять. Это принципиально разные уровни бытия. Человек как биохимическое существо не принимает никаких решений. Он не принимает решения, жить ему или не жить, дышать или не дышать. Это же ясно?

А вот человек как личность принимает решения, грешить ему или не грешить. Вот где разница. Скажите мне на милость, ну причем здесь биохмия? Да вообще не причем.

 

[НиколайВ]

Разумеется, не творит. То, что происходит сейчас - это попечение Бога о мире (призванное сохранить и обеспечить все существование творения), это то, что принято называть Промыслом. Как вы не можете увидеть огромной принципиальной разницы?

Просто мне был непонятен один момент, я понял, что Вы отрицаете творение Богом в настоящее время, но мне непонятно, почему эту Вашу мысль одобрил Олег Лесняк, ранее восклицавший, что всё творит Бог, а материя ничего производить не может. Мне даже приходилось приводить выдержки из Бытия, где сказано о том, что "произвела земля" зелень и животных.

Творение - создание абсолютно нового. Чего не было раньше. А каждый рождающийся человек или животное не есть абсолютно новое творение - это просто особи уже давно существующих видов, ранее созданных творений. И происходит это рождение в силу установленных однажды уже Творцом закономерностей рождения.

В какой же по-Вашему момент Бог окончательно перестал творить?

Но ведь если принимать то, что тело как бы вторично, и является лишь неким инструментом управляющей им сущности, получается что одинаковость телесных форм второстепенна - главное, что производятся новые, уникальные души и личности, которых никогда прежде не было и в дальнейшем не будет? Скажите, участвует ли Бог в созидании новых личностей, и если да, разве нельзя назвать это участием в творении?

Разумеется, мы не исповедуем деизма, в котором Бог удалился из творения, предоставив его самому себе, настроив только законы, по которым мир будет жить.

Это кажется мне противоречием - Бог не творит, но не удалился из творения. Что-то типа "Бог не действует, но не перестал действовать". Может я чего не понял.

Разумеется, мы не исповедуем деизма, в котором Бог удалился из творения, предоставив его самому себе, настроив только законы, по которым мир будет жить.
Бог промышляет о мире. Это означает, что Он им недоведомым до нас образом руководит - включая как судьбы отдельных народов и людей, вплоть до мельчайших деталей или даже таких мелочей, как "волос с главы вашей не пропадет". И это распространяется на все творение. Но есть и особое попечение Бога о верных - об различи в нем читайте у преп. Лественичника.

Отыми Бог свою десницу от этого мира - он моментально обратиться обратно в ничто, откуда произошел, потому что единственное основание его существования - повеление и желание Бога, чтобы он был.

Опять непонятный момент. Получается, что творение у Вас сводится только к однажды сотворённым физическим формам, а новые души, личности, (то есть то, что руководит этими "стандартными" телесными формами), созданные с участием Творца, Вы новыми творениями не считаете?

Я не знаю, как вы не видите противоречия, когда прекрасно известно, что Бог смерти не творил. Бог не создавал смертности.
Смертность - следствие искажения, возникшего из-за грехопадения прародителей. То есть это то, что произошло после творения. Это - не творение уже, это очевидно, а деградация, распад.

Наверное так, если безусловно принять Ваше утверждение о том, что постоянное физическое обновление организма это борьба со смертью. Но для этого видимо нужно наверняка знать, как именно осуществлялся процесс роста и жизнедеятельности физических тел в раю. Ведь там тела тоже росли, но нельзя же точно сказать, обновлялись клетки организма или нет? То есть физическое обновление организма, которое Вы называете борьбой со смертью и тлением, возможно существовало ещё до того, как смерть и тлен вошли, "прописались" в свойствах материи.

И опять же, кроме "второстепенной" физической оболочки есть "нематериальные" составляющие организма, которые ИМХО, вполне могут быть результатом участия в их творении Создателя.

Это произошло в результате падения греховного. Человек исказил свою природу в первую очередь. Потому что он оторвал себя от Бога, а благодать есть неотъемлемая часть его природы - и таким образом человек стал безнадежно неполноценным. Он не может реализоваться в полноте как человек без благодати - без нее он вечно обречен быть рабом страстей, недочеловеком.

Выделенное не очень хорошо пахнет, извините. А так в общем согласен, только если заменить "неполноценных недочеловеков" на "искалечивших себя несчастных людей".

Человек оторвал себя от источника жизни и стал смертен, разумеется. Повреждение греховное закрепилось и передалось всему роду человеческому через механизм размножения. Праотцы не могли дать своим детям природу неповрежденную и непорочную - они ее уже не имели к тому времени, какую имели природу, зараженную греховностью и смертью, ту и передали.

Разве это нельзя назвать передающейся программной информацией? Передают свою природу, поражённую грехом(ошибкой системы) - по моему самая что ни на есть программа?

Но проблема еще шире - грехопадение коснулось не только человека, но и произвело свои катастрофические последствия на творении, которое было ему подчинено как возглавителю. Вся природа лишилась благодати освящения, которую она получала через своего главу - человека.
Отсюда страшное повреждение в природе. Законы взаимного уничтожения и истребления. "проклята земля за тебя..."

Согласен. Это почти слово в слово то, о чём я написал в заглавном сообщении этой темы.

 

[НиколайВ]

Вы правильно догадались.

И ещё раз, лично на мой взгляд творение не ограничивается одними "стандартными" физическими механизмами, а каждая управляющая своим механизмом сущность, душа, личность, как угодно - является абсолютно новым уникальным творением, которого не было прежде, и ещё таких же не будет в будущем. По этому и отрицать участие Бога в творении мира в настоящее время мне кажется неверным.

Ответ кроется в каппадокийском тринитарном богословии. Ипостась (личность) - не сводится к своей природе (она не равняется сумме своих природных качеств). Хотя вне природы, абстрактно, не существует. Ипостась нельзя описывать акциденциями, или сводить только к одной из сторон природы, как вы, например, сводите это к информации. Этого недостаточно, это совершенно очевидно.

Не понимаю этого. По моему там где нет никакой информации, нет вообще ничего, абсолютный вакуум, пустота. И даже эта абсолютная пустота может быть описана в своём определении. Информация же - это не одна из сторон природы - это вся природа, любая из её частей по отдельности и вместе.

Опять же - кто с таким подходом спорит? Я возражаю с вашим отождествлением запрограммированной системы и того самого пользователя со свободной волей. Я не вижу между ними связи. Запрограммированный никогда не станет пользователем со свободной волей.

И тем не менее человек - это не Бог, а лишь Его образ и подобие. То есть абсолютно свободен только Бог, человек же - ограниченное некими рамками создание, отражение Творца. Воля человека свободна до определённых моментов, и действительно свободна только при условии, что она совпадает с волей Создателя. Добавление - ниже Вы сами почти слово в слово об этом говорите, цитата: "речь о том, что различие между образом и Первообразом весьма значительно, и образ не может обладать столь же бесконечными характеристиками, как Первообраз. Бог - совершенен абсолютно, а человек есть лишь возможность усовершиться по подобию Творца, стать причастным к Его полноте, но только отдаленно, как образ ..."

Уж больно это упрощает ситуацию... Само сравнение включения в естество человека благодати как что-то программное есть неуместное и глубоко не точное. ОЧень и очень мимо.

Благодать есть неотъемлемая часть природы человека. Это означает, что вне ее он неполноценен. То есть человек обладал божественными свойствами, потому что был причастен к той самой благодати божией, которой сам Бог обладает по природе. На человеке было освящение божие. И вот человек непослушанием и противлением благодати рвет связь с Источником Благодати и остается от нее пуст... Идет на поводу лживой пропаганды, внушающей ему быть богом без благодати... Вот эта благодать собирала человека воедино, без нее он стал рассыпаться - плоть живет своей чисто животной жизнью и подавляет душу, душа живет своим уровнем, дух умервщлен и подавлен душевностью и телесностью...

Скажите, разве благодать Божия может даваться только людям? Разве она не может сходить на остальной тварный мир, о котором Вы вроде бы не спорите, что он запрограммирован?

А в тварной свободе кроется возможность ее превратного употребления. Если опять вспоминать оное программирование, то выходит, что программно прописывая детали этой свободы, Бог прописал бы грех... Это нелепо... На самом деле Бог создает свободное существо, которое само принимает решения.

Я уже говорил об этом: Бог не "прописывал грех", Он прописал Правила, которые нельзя было нарушать, чтобы не впасть в грех. И не стоит забывать, что человек всё же тварное существо, и у него тварные тело и душа. То есть по факту он являлся и является механическим устройством, управляемым неким набором присущей только ему, этой личности, "прописанной в нём" информации.

Ещё раз, каким образом осуществляется свобода выбора у этого устройства, и каким образом это на него влияет - второстепенный вопрос в контексте этой темы.

Это несравненно выше и недостижимо одним только вложением информации, это неуместное упрощение. Оно бросает тень на совершенного Творца, создавшего "плохую" свободу. На самом деле не свобода "плохая", дело в том, что уровень творения неизбежно предполагает определенное несовершенство.

Не понимаю, каким образом вложение Творцом некой информации "бросает тень" на Него?

И скажите, разве уровень творения был не совершенен? Вы хотите сказать, что не свобода "плохая", а "плохое" творение?

Это не отрицается, но отсюда никак не следует вывод о "программировании". Люди двояки - они имеют в себе одновременно сродство с животным миром и с миром ангельским. Поэтому отсылка на сродство с животным миром недостаточна.

Мне это кажется абсурдом - "люди и ангелы не имеют к животному миру никакого отношения, люди имеют в себе одновременно сродство с животным миром и с миром ангельским, поэтому отсылка на сродство с животным миром недостаточно". Извините, я этого не могу осмыслить. Сродство - это ничего общего? Я просто говорю, что по своей тварной природе человек имеет одно и то же происхождение и физические принципы, что и остальной тварный мир. Это биологический механизм, созданный из той же материи, что и остальные формы жизни. Отрицать это - безумие. Тонкости и отличия управления этим механизмом от управления остальных живых механизмов - предмет для отдельной темы. Хочу ещё раз обратить Ваше внимание - здесь тема о другом, то есть по большей части всё, что мы с Вами здесь пишем - это оффтоп.

Сравнение с Творцом неуместно - между творением и Творцом бесконечная пропасть, она останется такой навсегда.

Согласен. Давайте тогда не сравнивать абсолютную свободу Бога со свободой тварного интеллекта и личности человека, в итоге всё-таки ограниченной некими рамками.

В случае клона человека опять некорректно - если клон человека полноценный, то это иная личность, к ней понятие программирование уже не применимо. Там такая же свобода, как у оригинала. Он по свободной воле, а не по программе, может выполнить ваши распоряжения, и по свободной воле не выполнить их. Нет тут связи с программированием.

Если это клон (подобие, образ, и т.д.) - это уже по определению запрограммированная сущность. Её программа заключается уже в том, что это копия оригинала. Соответственно может проявляться и свобода выбора этой копии - конечно при определённом достаточном техническом уровне исполнения этой копии, в чём у Творца недостатка нет.

Вот она ошибка ваша.
Учеба - это не программирование. Это творческое усвоение материала. Существом свободным. Которое потом распоряжается этой информацией как ему вздумается и захочется. Может вообще никак не использовать, например. А программирование - это прописывание в код информации существу не свободному, это список команд, которые не могут быть игнорированы ни в коем случае. Они будут выполнены обязательно, без вариантов.

Что Вы подразумеваете именно под "творческим" усвоением материала? И если это усвоение не творческое, это уже не учёба?

Если свободное существо впоследствии при определённом стечении обстоятельств которого могло и не быть, использует полученную информацию, причём полученную неважно каким путём, хоть как Вы говорите творческим, хоть не творческим - разве нельзя говорить о том, что эта информация была запрограммирована у этого существа? Если слово "программирование" в этом случае не подходит, как тогда это называть? Например "считывание информации на запоминающее устройство биомеханичского устройства с возможностью её использования для практических целей" подойдёт? Или как?

И скажите, например обучение чип-ключа это программирование? Или может быть это не обучение?

В человеке действительно есть жестко запрограммированная сторона, но она не имеет никакого отношения к его личности. Поясню, про что я. Это его животная сторона, например. Она очень точно настроена, как вы знаете. Очень точно и мало зависимо от сознания и личности человека. Эти процессы протекают, как принято говорить, в фоновом режиме. Мы не можем их котролировать, они вообще не требуют нашего вмешательства, мы их не можем сами подстраивать, очень аккуратно это иногда делают врачи...

Тело не имеет никакого отношения к личности? Уж не хотите ли Вы сказать, что тело это нечто отдельное от личности, не связанный с ней этакий "паразит", "лишний" довесок?

Разве Ваши действия (а вследствии этого вероятно и Вашей личности) не зависят от побуждений тела?

Насчёт "не можем сами подстраивать" не соглашусь - неправильное питание, обжирание ведёт к ожирению и всяческим болезненным нарушениям, дышать тоже можно правильно, следить и ухаживать за телом для поддержания его в исправном состоянии также можно. Конечно не делая из своего тела идол для поклонения.

"Программирование" это на животном уровне создает необходимость. Человек не может отказаться дышать, пить, есть, спать - это жесткая необходимость (правда на уровне уже после грехопадения). Нет ничего относящегося к личности, например, в том, чтобы дышать - все абсолютно это делают. Не в этом соль личности.

А разве в раю не дышали, не пили, не ели? Ведь плоды и всякая зелень были даны в пищу?

К тому же индивидуальный и уникальный код ДНК прописан в каждой клетке тела. Этот код тоже по Вашему не относится к личности?

Насчет создания Творцом, что это не случайная самоорганизация материи, как суесловят материалисты, имеет ли смысл это обсуждать? Поразительно, что вообще до сих пор находятся такие типы, кто верит в такую беспросветную чушь.

Вообще-то тема именно об этом))

А вот насчет биоробота есть о чем поговорить. Вы как будто не различаете в человеке несколько уровней бытия. Ведь ясно, что то, что вы называете биороботом, это тело и его естественные отправления. Они от самого человека, по большому счету, и не зависят. И поэтому есть ли смысл об них упоминать вообще, об этих функциях, проходящих в фоновом режиме, они не имеют вообще никакого отношения к личности. У всех людей эти процессы протекают схожим образом. Очевидно, что не это определяет суть личности.

Я думаю, что физическое тело неотъемлемая часть всего человека, что в виде кода ДНК прописано в его каждой клетке. И "забывать" про тело не стоит. То есть биороботом я называю всего человека. Просто у многих слово "робот" прочно ассоциируется с такими персонажами, как жители планеты "Шелезяка". Я же лишь говорю о том, что если одни живые существа по факту являются биомашинами, то и человек, являющийся также живым существом, функционирующим по тем же принципам, также является биомашиной, просто с неизмеримо более расширенными управляющей им силы, программы, сущности, и т.д.

Душевные, личностные и прочие "нематериальные" процессы у всех людей также проходят схожим образом, ничего принципиально нового нет, единственно новыми и неповторимыми являются сами по себе отдельные индивидуумы.

А мы же говорим о том, что личность не может быть результатом жестко запрограммированных действий.

Действия - результат свободного выбора жёстко запрограммированной информации. Человек формируется всю жизнь, он дополняет своё "запоминающее устройство" постоянно, даже мимолётным восприятием любой информации. Случайно запомненное слово, деталь увиденного, услышанного и т.д. может быть использована для практических действий.

Возможно постоянно изменяющийся информационный багаж может быть причиной и изменений личности.

Вот точно вы путаете здесь с программированием что-то иное. Программирование - это прописанная внутри исполняющего аппарата последовательность команд. Прописанная, если угодно, насильно, без спросу на то аппарата... И что важно, исполняющий аппарат никак не может ослушаться этих команд.

Созданный Творцом механизм как-никак более совершенен. Вынужден повторять - человек, как и любая другая форма жизни - это биомеханическое устройство, способное принимать, хранить, и передавать информацию, обрабатывать большие её объёмы. Каким образом это происходит, в чём тонкости отличия от остального живого мира - в этой теме не важно. Есть факт, остальное - частности.

Сам факт того, что вы говорите о программировании и тут же о выборе, выглядит странно - это не совместимые вещи. Выбор и программирование.

Почему же странно? Вы задаёте устройству задачу в виде определённой последовательности действий. Если это устройство находится у Вас в подчинении - оно обязано исполнить команду. В противном случае это будет бунт и мятеж, сбой системы. Например, командир на войне отдаёт приказ подчинённому. Подчинённый, если он так сказать исправен, обязан без разговоров исполнить приказ, иногда даже ценой своей жизни. Но если этот подчинённый заражён некой вредной, враждебной по отношению к командиру идеей, либо по другим зависящим от него обстоятельствам, он приказ не исполнит. И обратите внимание - это может быть вовсе не результатом свободного выбора, а следствием поражения неким информационным вирусом, либо другим подобным сбоем, что никак нельзя назвать свободным выбором.

Человек на самом деле легко программируемое устройство, проявление чего мы наблюдаем в виде различных сатанинских, фанатичных, античеловеческих сект, культов, течений, и так далее. Например можно ли человека, действующего под влиянием вредной пропаганды, фактически превратившей его в зомби, назвать действующим по свободной воле? Навряд ли.

Но я отвлёкся - программированием я называю любое, даже мимолётное усвоение любой информации на запоминающее устройство организма, что может быть использовано в дальнейшем для принятия практических решений и составления программ или планов действий. Если это не программирование, то скажите как подобное называется кратко, я буду использовать это слово.

Поэтому нет никакого факта программирования. Оно невозможно там, где есть жесткий входной контроль, где личность сама решает, как она будет поступать.

Я не понимаю, что значит "личность сама решает"? Может ли она решать под влиянием вредной и лживой пропаганды, о чём я только что говорил? Мне кажется да, и таких случаев наверное даже большинство. Человек действует под влиянием кучи разнообразной информации, и как тут определить, где решения самой личности, а где влияние различных инфо.вирусов, которых она понахваталась?

Заповедь Творца в раю - это наставление свободному существу, которое само принимает решения, выполнять заповедь или ослушаться ее. Разница не просто велика - огромна.

Не забывайте, там был "компьютерный червь" в виде змия, который и внушил Еве нарушить данный закон. Хотя это и не оправдывает людей в общем.

Когда вы говорите кому-то поди туда сделай то, вы не программу пишите, а просьбу озвучиваете, которую человек, даже если вы приказным порядком это навязываете ему, все равно может отвергнуть и отказаться выполнять. Где программирование?

Программирование в том, что вы озвучиваете программируемому устройству порядок, программу действий, который может быть намного более сложным, чем просто "принеси-подай". Вы заложили программу и отдали поручение её исполнить. Причин неисполнения может быть множество, но скорее всего это будет, особенно если Вы отдаёте приказ подчинённому, бунт против Вас. И причин такого бунта может быть также бесконечно много, и не всегда этот бунт может быть выбором свободной воли, а как уже говорилось, поражения сознания вредными идеями.

Если он послушался - он сам принял решение и выполнил ваши указания. Если не послушался - сам принял решения не слушаться. Запрограммированный же агрегат просто обрабатывает информацию, и поступает не так, как он "решает", это иллюзия, а в строгом соответствии с командами программы, а то, что снаружи кажется нам выбором, есть не более, чем результат обработки входной информации. У запрограммированного аппарата по сути никакого выбора нет. Поэтому речи и быть о свободе не может.

Всё, что Вы описали встречается среди людей сплошь и рядом, более того, в основном так и происходит. В нашем с вами мирском социуме в основном все решения принимаются под влиянием неких идей, их комбинаций, склонностей характера, влияния других людей, и т.д., и этих факторов - тысячи. Как можно определить, что вот это конкретное решение - самостоятельное решение личности, а вот это - находится под влиянием сторонних факторов?

Если в робота вложена команда повиноваться - он будет повиноваться до упора, даже до абсурда, потому что внутренние директивы не дадут ему поступить иначе. Он не размышляет и не принимает решение - он просто действует по командам.

Да, он будет повиноваться, если как вариант не будет заражён вредной бунтарской идеей, которая сломает его.

А то, что Вами описано - должно исполняться исправной системой. В общем-то именно так и должны были поступить Адам и Ева. Так должны поступать получающие приказ военные, вообще подчинённые, так должны исполняться правила дорожного движения, и так далее. Это - работа исправного механизма. Само собой, в человеческом мире полно исключений, когда отданный приказ лучше не исполнять. Но в раю его исполнять нужно было.

Вспомните слово "раб". Ведь по сути это то же самое, что робот, то же, что работник. То есть раб должен исполнять то, что ему говорит его господин, не рассуждая. Другое дело, что в нашем обществе слово "раб" имеет стойкий уничижительный оттенок. На самом деле, ИМХО, правильнее это понимать в смысле "робот, работник".

Я об этом писал. Вот и дело-то, что все сложнейшие жизненные процессы в клетке протекают в полностью автономном режиме. Вот это действительно программирование в чистом виде. Очень тонкое, между прочим. Организм не принимает никаких решений, как, например, ему бороться с инфекцией.

В ответ на проникновение заразы включается иммунная система и начинает борьбу с инфекцией всеми своими подручными средствами в строгом соответствии с изначально установленном порядком.

Так иммунная система это и есть организм, его неотъемлемая часть, без которой он будет "толерантен" и очень быстро погибнет. Кстати, в нашем обществе роль иммунитета играет Церковь, против которой сейчас проводится организованная новым содомским Вавилоном сатанинская атака.

И опять совершенно очевидно, что к самой личности человека это не имеет ни малейшего отношения.

Вы отрицаете, что тело с его индивидуальными особенностями это часть личности?

Опять. Это принципиально разные уровни бытия. Человек как биохимическое существо не принимает никаких решений. Он не принимает решения, жить ему или не жить, дышать или не дышать. Это же ясно?

А вот человек как личность принимает решения, грешить ему или не грешить. Вот где разница. Скажите мне на милость, ну причем здесь биохмия? Да вообще не причем.

Спрошу ещё раз - неужели на практике Ваши действия никак не зависят от тела, его потребностей, побуждений и т.д.? Ясно, что решения принимает не "мясо", но ведь оно является значимым фактором в этом?

И опять вынужден повторяться - человек не разделим с телом, биомеханизмом, состоящим из той же материи, что и остальной живой мир, более того, состоя непосредственно и преимущественно из тел других живых организмов, поглощённых им. Физически это машина того же порядка, что и любая другая форма жизни. Внутренне да, управление происходит несколько по другому. Но опять же, эта тема скорее именно про телесное, про машины, механизмы, биороботы, которые образуются путём запрограммированной последовательной химической реакции.

 

[Олег Лесняк]

Опять. Это принципиально разные уровни бытия. Человек как биохимическое существо не принимает никаких решений. Он не принимает решения, жить ему или не жить, дышать или не дышать. Это же ясно?

А вот человек как личность принимает решения, грешить ему или не грешить. Вот где разница. Скажите мне на милость, ну причем здесь биохмия? Да вообще не причем.

Добрый день, Алексей Михайлович! Зря Вы спорите с биороботом...

"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." (Матф. 7:6)

Храни Господь,