Допустимости в супружеской близости

Православный христианин
Не проходит в максималисты по лояльному отношению к компьютерному пиратству.
Ну, и прекрасно! Зато по его принципу "упущенной выгоды" мы можем отправиться в Бир-Тавиль - это ничья земля на севере Судана/юг Египта и основать государство православных максималистов. Ну, да это флуд... Поэтому просто прекращаю.
 
Православный христианин
Светлана, Вы еще в самом первом сообщении по теме написали, что существуют разные мнения по поводу заданного вопроса. В данной теме Вы еще раз могли прочитать, что, действительно, существуют разные мнения. Единого мнения нет.
В этой теме Вам отвечали миряне и священник. Но почему-то после этого Вы создали вторую тему с тем же вопросом. Во второй теме Вам на Ваш вопрос подробно ответил диакон. Но и после этого Вы создаете третью тему с тем же вопросом, теперь адресуясь с ним к монаху. Зачем?
Почему об интимном вопросе нужно создавать три темы? Почему Вас не устраивают ответы мирян и священников? Или дело не в том, чтобы получить ответ, а в том, чтобы множить тему интимного характера? И стыдливая ли женщина создает эти темы? Или кто-то решил так "подшутить" над форумом?
Мне кажется ответ простой, Светлана задает вопрос завуалировано, не говоря конкретно каких извращений требует муж, и отвечают ей также завуалированно, тут только Игорь Кэнц сказал все прямо. Так что так можно долго ходить вокруг да около.
Половая система создана человеку не на удовольствие плоти. Это надо просто признать. И воздерживаться, когда нет цели размножаться, а если не воздерживаться, то каяться и просить дать сил и разума воздерживаться.
Это ваше учение не православное. Можно найти слова Златоуста , что основная цель брака не деторождение, а целомудрие. И ап. Павел говорит не для рождения детей вступайте в брак,
но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться

На такое вопросы должен быть уже сформированый авторитетный, соборный ответ. Епископами, а не блогерами и отдельными священниками.
А как вы себе представляете Церковный документ с перечислением всех извращений? Ап. Павел уже написал Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить.
 

чтец Сергий Федоров

Администратор
Православный христианин
Два момента не очень ясны из ветки. А именно о допустимости предварительных ласк и о соитии во время беременности. Второе и отчасти первое является проявлением плотоугодия, граничащего с противоестественностью, если руководствоваться не Песней песней, а "музыкой кином". В Песне песней все описание ограничивается поцелуями и прикосновениями. И там нет ни слова о залезании руками и пр. в срамные места, ролевых играх, обливаниях, массажах и т.д.
Что же касается до совокупления во время беременности, я не понял вашей позициции: вы "ЗА" или "против"? Если "ЗА", то для беременной женщины это противоестественно, даже если очень хочется. И примеры этому повсюду в животном и человеческом мире, исключая Ислам, где по сунне Айше было 9 лет, а жена - пашня.
Важно для начала определить из какого отношения к человеческой сексуальности мы исходим. Если это позиция "сексуальность - это терпимое зло ради рождения детей" и сексуальное удовольствие само по себе находится под подозрением, это будет один подход, который будет максимально ограничивать ласки, позиции, периоды и т.д. Если же исходить из того позитивного взгляда на человеческую сексуальность, который представлен в современных соборных документах Церкви (в частности, в Основах социальной концепции РПЦ), который говорит о том, что в законном браке телесные отношения не только уместны и ведут к зачатию новой жизни, но и выражают любовь и общность супругов, подход к разным частностям уже будет совсем другим. Именно последнего взгляда я и придерживаюсь и исходя из него даю моральные ориентиры.

Что касается сексуального удовольствия в браке, то оно может вести ко греху в нескольких случаях: 1) оно становится самоцелью супружеских отношений, так что супруги не стремятся к единению, а исключительно к самоудовлетворению (это простительный грех); 2) удовольствие достигается через извращение супружеского акта, либо через насилие над другим (это уже смертные грехи); 3) супруги впускают в свою постель третьих лиц, либо через порнографию, либо через непосредственное участие (это также смертные грехи).

Теперь относительно противоестественности. Если мы исходим из традиционного понятия о противоестественных актах (извращениях), то их противоестественность определяется по одному ясному критерию - они создают искусственное препятствие для зачатия ребенка и одновременно с этим препятствие для физического единения супругов ("будут двое одна плоть"). То есть если супружеский акт завершается вне половых органов женщины (даже если в правильном месте, но с использованием контрацептива), то это и есть извращение. Поскольку любые предварительные ласки начинают, но не завершают супружеский акт, они не могут быть противоестественными по определению. А скверных частей в теле человека нет. Здесь полезно обратиться к Притч.5:18-19. Мой комментарий к этому библейскому тексту см. здесь Длинные списки ограничений для супругов, которые можно встретить в старопечатных Требниках, не являются выражением учения Церкви, никакого соборного рассмотрения в их отношении никогда не было, местами даже прямо противоречат Св. Писанию, и являются памятником своего времени. Греховность или негреховность какого-то акта должна определяться на основании четких моральных критериев, а не просто потому что так написано кем-то в книгах. Кстати говоря, уже в дореволюционных изданиях Требника список вопросов о грехах на исповеди был существенно сокращен (единственный вопрос, который там задается от лица священника исповедающемуся: Не па́лся ли еси́ со жено́ю твое́ю чрез естество́?).

Возражения против супружеской близости в период беременности сводятся к двум: 1) близость существует только для зачатия, поэтому когда цель достигнута, то она неуместна и даже греховна. 2) это может как-то повредить ребенку. Оба этих возражения разобраны мной в отдельной статье. Никакого библейского или канонического запрета на это нет. Противоестественным это тоже не может быть, см. что я написал выше о противоестественных актах. Иногда воздержание от интимных отношений во время беременности действительно необходимо, если к этому есть показания врача. См. также ответ на этот вопрос в алфавитном разделе Азбуки веры (кстати, книга о. Макария,откуда взята эта цитата, рекомендована к публикации Издательским советом Русской Православной Церкви). В животном мире, кстати, не все так однообразно как Вы думаете, а в человеческих культурах - тем более (ни христианстве, ни в иудаизменет запретов на супружескую близость во время беременности).

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы. Этим я никому не навязываю как ему лично строить его супружеские отношения. Развивать эту тему дальше не намерен. Я отвечал девушке, задавшей вопрос, на дискуссии сейчас нет ни времени, ни желания.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Мне кажется ответ простой, Светлана задает вопрос завуалировано, не говоря конкретно каких извращений требует муж, и отвечают ей также завуалированно, тут только Игорь Кэнц сказал все прямо. Так что так можно долго ходить вокруг да около.

Это ваше учение не православное. Можно найти слова Златоуста , что основная цель брака не деторождение, а целомудрие. И ап. Павел говорит не для рождения детей вступайте в брак,
но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться


А как вы себе представляете Церковный документ с перечислением всех извращений? Ап. Павел уже написал Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить.
Вы неправильно поняли или я неграмотно выразился. Простите. Я не имел ввиду и даже не утверждал, что посягать нужно исключительно с целью размножения и каяться, если в разрешенные Церковью дни человек допускает соитие. Да не будет!
«Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим»
1 Коринфянам (глава 7, стих 5)

Я имел ввиду, что репродуктивная система создана для репродукции, а не исключительно для приятного времяпрепровождения и любое отклонение от Богом заданной функции является извращением природы. Тут, конечно, невозможно объяснить, если человек не хочет это принять. Ну, вот пример: дышать чистым воздухом приятно, а вот дышать гелием приятно, но не столь безвредно, а дышать клеем губительно. Первое - нормально, функционально, приятно, остальное - извращения ради удовольствия.
 
язычник
Я имел ввиду, что репродуктивная система создана для репродукции, а не исключительно для приятного времяпрепровождения и любое отклонение от Богом заданной функции является извращением природы.
Если бы она была создана только для репродукции, то как вы объясните удовольствие от секса? Для рождения детей (ну, максимум раз 10 за жизнь, и то исключение) это совершенно не нужно.
 

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
Если бы она была создана только для репродукции, то как вы объясните удовольствие от секса? Для рождения детей (ну, максимум раз 10 за жизнь, и то исключение) это совершенно не нужно.
103 апория прп. Максима. Павел в другой теме недавно уже напоминал её форумчанам.
Согласно прп. Максиму разделения на пол вообще не предусмотрено изначальным замыслом и не будет его в конце. В целом же по восточным отцам, включая и свт. Златоуста, разделение на пол в первую очередь дано ради размножения скотским орбазом, в силу предусмотренного Богом грехопадения человеков.

Удовольствие от совокупления в животном мире отцы комментируют исключительно мотивацией. Не помню кем было сказано: "Если бы не удовольствие от совокупления, то люди по своей лености не прибегали даже к нему" (*на память).

Сложность в этом вопросе возникает только когда мы начинаем обсуждать вышестоящую причину брака - упражнение в совершенстве. Соответственно совокупление в браке по грехопадении есть продолжение духовной связи супругов, которая тем не менее не нивелирует его природного значения - размножения. У Климента Александрийского читаем: "Семя не сеют на камне", а это значит брачное общение христиан, если оно проходит согласно природе, всегда предполагает и зачатие. Т.о. я не согласен например с прот. Кириллом Ивановым когда он говорит что если зачатие невозможно или не планируется, то совокупление и не должно быть в жизни христиан. Не идеей чадородия мотивируются супруги к общению, но любовью преодолевающей плотскость душ.
 
язычник
Согласно прп. Максиму разделения на пол вообще не предусмотрено изначальным замыслом и не будет его в конце. В целом же по восточным отцам, включая и свт. Златоуста, разделение на пол в первую очередь дано ради размножения скотским орбазом, в силу предусмотренного Богом грехопадения человеков.
Но разделение полов существует, поэтому ссылка на то что оно не входило в первоначальный замысел сама по себе ничего не говорит о его нынешней функции. Разделение на небо и землю у Максима тоже должно быть преодолено, однако это не значит что сейчас небо и земля не имеют своих функций.
Не идеей чадородия мотивируются супруги к общению, но любовью преодолевающей плотскость душ.
В таком случае, возможно, удовольствие направлено также и к единению супругов? Ведь не случайно же именно так устроена физиология.
 

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
В таком случае, возможно, удовольствие направлено также и к единению супругов?
Ни в коем случае, ведь тогда под угрозой сохранение целомудрия в браке. Удовольствие в браке целомудренных христиан является выше-ожидаемым переживанием, тем что не преследуется, а возникает как дополнение к переживаемому духовному счастью.
*
Если же спуститься на порядок ниже по духовной лестнице, то однозначно да. Плотские переживания связанные с брачным общением, являются сильным мотиватором вкупе с половым влечением вообще и как следствие толкают супругов к миру в брачной жизни и как следствие единению, которое по-хорошему стимулирует духовный рост и в конце концов приводит супругов к идеалу целомудренных половых отношений.
 
Православный христианин
В супружеской любви фокус отношений должен быть на человеке, всецело на нём — тогда в моменты телесной близости ум и сердце, и все чувства душевные и телесные, находятся в целостном и мирном состоянии. И вот она, некая твердыня, в которой плоть едина для более полного духовного единения в любви, в великом и благодатном Таинстве брачном! Христианские муж и жена, освящаемые и укрепляемые Богом, могут в моменты близости оставаться внутренне совершенно непричастны страстям и страстным состояниям, при этом сохраняя пламенную любовь друг к другу по благодати и обращённости к Богу. Их наполняет радость единства и любви, радость духовная и душевная, ощущаемая словно высокий полёт в небесах — несравнимо выше простого телесного удовольствия от стимуляции, только и известного грешной земле.

Это состояние единения невозможно, если фокус одного из супругов смещён на само удовольствие и в душе его идёт развитие сладострастия, приводя к извращённой похотной страсти, которую человек называет потребностью, и готов удовлетворять по эгоизму, не по любви, пусть даже и оставаясь в браке. И тогда для остроты ощущений в дело идёт всё возможное, поскольку фантазии такого рода стимулирует и питает враг рода человеческого. Сначала иные телесные и прочие способы, потом другие люди, и всё, брак разрушен. Вот эта ловушка духовного блуда, ловушка извращения всего Божьего и естественного, чрез которую сатана стремится надсмеяться над человеком. И вот уже сладострастие ставится выше чистоты, и то, что было гармоничной частью и продолжением святой супружеской любви, обращается примитивной и неутоляемой жаждой новых способов питать свою страсть. "И аз уничиже́н и не разуме́х, ско́тен бых у Тебе́" (Пс. 72:22).

Древнегреческое "софросýне", целомудрие, как раз и означало здравомыслие и благоразумие, в смысле умной и душевной целостности человека и его способности владеть собой, рассудительно управлять своим поведением, противостоять страстям и импульсивным желаниям. Потому кто "не разумеет", то есть не имеет целомудрия, тот неизбежно "скотен есть" пред Богом.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Важно для начала определить из какого отношения к человеческой сексуальности мы исходим. Если это позиция "сексуальность - это терпимое зло ради рождения детей" и сексуальное удовольствие само по себе находится под подозрением, это будет один подход, который будет максимально ограничивать ласки, позиции, периоды и т.д. Если же исходить из того позитивного взгляда на человеческую сексуальность, который представлен в современных соборных документах Церкви (в частности, в Основах социальной концепции РПЦ), который говорит о том, что в законном браке телесные отношения не только уместны и ведут к зачатию новой жизни, но и выражают любовь и общность супругов, подход к разным частностям уже будет совсем другим. Именно последнего взгляда я и придерживаюсь и исходя из него даю моральные ориентиры.

Что касается сексуального удовольствия в браке, то оно может вести ко греху в нескольких случаях: 1) оно становится самоцелью супружеских отношений, так что супруги не стремятся к единению, а исключительно к самоудовлетворению (это простительный грех); 2) удовольствие достигается через извращение супружеского акта, либо через насилие над другим (это уже смертные грехи); 3) супруги впускают в свою постель третьих лиц, либо через порнографию, либо через непосредственное участие (это также смертные грехи).

Теперь относительно противоестественности. Если мы исходим из традиционного понятия о противоестественных актах (извращениях), то их противоестественность определяется по одному ясному критерию - они создают искусственное препятствие для зачатия ребенка и одновременно с этим препятствие для физического единения супругов ("будут двое одна плоть"). То есть если супружеский акт завершается вне половых органов женщины (даже если в правильном месте, но с использованием контрацептива), то это и есть извращение. Поскольку любые предварительные ласки начинают, но не завершают супружеский акт, они не могут быть противоестественными по определению. А скверных частей в теле человека нет. Здесь полезно обратиться к Притч.5:18-19. Мой комментарий к этому библейскому тексту см. здесь Длинные списки ограничений для супругов, которые можно встретить в старопечатных Требниках, не являются выражением учения Церкви, никакого соборного рассмотрения в их отношении никогда не было, местами даже прямо противоречат Св. Писанию, и являются памятником своего времени. Греховность или негреховность какого-то акта должна определяться на основании четких моральных критериев, а не просто потому что так написано кем-то в книгах. Кстати говоря, уже в дореволюционных изданиях Требника список вопросов о грехах на исповеди был существенно сокращен (единственный вопрос, который там задается от лица священника исповедающемуся: Не па́лся ли еси́ со жено́ю твое́ю чрез естество́?).

Возражения против супружеской близости в период беременности сводятся к двум: 1) близость существует только для зачатия, поэтому когда цель достигнута, то она неуместна и даже греховна. 2) это может как-то повредить ребенку. Оба этих возражения разобраны мной в отдельной статье. Никакого библейского или канонического запрета на это нет. Противоестественным это тоже не может быть, см. что я написал выше о противоестественных актах. Иногда воздержание от интимных отношений во время беременности действительно необходимо, если к этому есть показания врача. См. также ответ на этот вопрос в алфавитном разделе Азбуки веры (кстати, книга о. Макария,откуда взята эта цитата, рекомендована к публикации Издательским советом Русской Православной Церкви). В животном мире, кстати, не все так однообразно как Вы думаете, а в человеческих культурах - тем более (ни христианстве, ни в иудаизменет запретов на супружескую близость во время беременности).

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы. Этим я никому не навязываю как ему лично строить его супружеские отношения. Развивать эту тему дальше не намерен. Я отвечал девушке, задавшей вопрос, на дискуссии сейчас нет ни времени, ни желания.
Благодарю за столь развернутый ответ. Я так понимаю, что вы состоите в браке и ваши богословские выводы и поиски вы делали в том числе и исходя из личного опыта, возможно, из потребности супруги или из рассказов о схожих потребностях и желаниях женщин во время беременности, когда жена становится носительницей в утробе второй живой души, становясь с ней КАК БЫ единым организмом, когда гармональный фон скачет. В эти моменты женщинам крайне тяжело сдерживать свои желания, которые словно удваиваются. Отсюда неестественные пристрастия в пище, бунт половых желаний, нервная возбудимость. Но это ведь не значит, что женщине в этот момент надо потакать, когда внутри место уже не вакантно. Да будут двое в плоть едину, но не трое? Пример: человек в пустыне хочет пить постоянно, даже, когда желудок полон, но это ведь не значит что его псевдоестественное желание нужно исполнять. Или нет? Это ведь чревоугодие, обман, иллюзия организма. Также невозможно, недопустимо подкреплять желание интимной близости частными примерами из животного мира, когда есть подавляющее большинство. Или не так? Вообще, я не намерен спорить. Я вас понял.
Что же касается употребления слова "срамные", оно было сделано, в подражание употребления понятия "срамные уды", просто в осовремененном сленге. Спорить есть ли в человеке срамные и несрамные места не вижу смысла. Просто есть места, откуда выходит основная масса испражнений и после прикосновения к которым в обиходе принято мыть руки и не браться за лицо. Мы не в исламе, чтобы прописывать подробности, у каждого есть совесть, ангел хранитель, разум. Но не у всех они бодрствуют. Или нет?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
насчет беременности, когда-то встретил слова преп. Порфирия

С первого дня зачатия родители имеют определенные обязательства в отношении своего младенца. Никаким образом они не должны входить между собою в связь, пока не родится ребенок, так как во время отношений женщина переживает сильное психологическое потрясение, а это серьезно мешает развитию зародыша. Когда ребенок родится, то мать должна как можно дольше кормить его грудью, а не начинать кормление с бутылки

 
Православный христианин
Если бы она была создана только для репродукции, то как вы объясните удовольствие от секса? Для рождения детей (ну, максимум раз 10 за жизнь, и то исключение) это совершенно не нужно.
Если бы пищеварительная система была создана только для пищеварения, то как вы объясните удовольствие от еды и более того - от дефекации? (Строго риторический вопрос!)
 
язычник
Если бы пищеварительная система была создана только для пищеварения, то как вы объясните удовольствие от еды и более того - от дефекации? (Строго риторический вопрос!)
Зачем вы ответили вопросом на вопрос?
Рожать детей в жизни нужно максимум раза три, ну в древности, скажем, десять раз. Для этого ни разу удовольствие не нужно. Раньше дети были важны для выживания, для хозяйства и поддержать на старости лет, поэтому их нужно было рожать. То есть Бог дал человеку удовольствие от секса лет на 40, тогда как в совокупности весь процесс размножения на протяжении жизни мог занять минут десять максимум, если не меньше. Поясните это, а не рассказывайте про пищеварение.
 
Православный христианин
Зачем вы ответили вопросом на вопрос?
Рожать детей в жизни нужно максимум раза три, ну в древности, скажем, десять раз. Для этого ни разу удовольствие не нужно. Раньше дети были важны для выживания, для хозяйства и поддержать на старости лет, поэтому их нужно было рожать. То есть Бог дал человеку удовольствие от секса лет на 40, тогда как в совокупности весь процесс размножения на протяжении жизни мог занять минут десять максимум, если не меньше. Поясните это, а не рассказывайте про пищеварение.
Нужно рожать детей столько, сколько Бог дает. Кому-то к 90/86 годам дал. Кому-то вообще не дал. Кто-то, Дионисий, предпочитает вакханалии, но это не дает им право прикрываться Богом или судить Его.
Кстати, время совокупления никто не ограничивал. И вообще это акт своего рода соучастия в творении мира.
 
язычник
Нужно рожать детей столько, сколько Бог дает. Кому-то к 90/86 годам дал. Кому-то вообще не дал. Кто-то, Дионисий, предпочитает вакханалии, но это не дает им право прикрываться Богом или судить Его.
Кстати, время совокупления никто не ограничивал. И вообще это акт своего рода соучастия в творении мира.
Так сразу бы и сказали что ответить на вопрос не можете, а будете заниматься демагогией.
 

чтец Сергий Федоров

Администратор
Православный христианин
Благодарю за столь развернутый ответ. Я так понимаю, что вы состоите в браке и ваши богословские выводы и поиски вы делали в том числе и исходя из личного опыта, возможно, из потребности супруги или из рассказов о схожих потребностях и желаниях женщин во время беременности, когда жена становится носительницей в утробе второй живой души, становясь с ней КАК БЫ единым организмом, когда гармональный фон скачет. В эти моменты женщинам крайне тяжело сдерживать свои желания, которые словно удваиваются. Отсюда неестественные пристрастия в пище, бунт половых желаний, нервная возбудимость. Но это ведь не значит, что женщине в этот момент надо потакать, когда внутри место уже не вакантно. Да будут двое в плоть едину, но не трое? Пример: человек в пустыне хочет пить постоянно, даже, когда желудок полон, но это ведь не значит что его псевдоестественное желание нужно исполнять. Или нет? Это ведь чревоугодие, обман, иллюзия организма. Также невозможно, недопустимо подкреплять желание интимной близости частными примерами из животного мира, когда есть подавляющее большинство. Или не так? Вообще, я не намерен спорить. Я вас понял.
Что же касается употребления слова "срамные", оно было сделано, в подражание употребления понятия "срамные уды", просто в осовремененном сленге. Спорить есть ли в человеке срамные и несрамные места не вижу смысла. Просто есть места, откуда выходит основная масса испражнений и после прикосновения к которым в обиходе принято мыть руки и не браться за лицо. Мы не в исламе, чтобы прописывать подробности, у каждого есть совесть, ангел хранитель, разум. Но не у всех они бодрствуют. Или нет?
Как я уже написал, не намерен вести дискуссию по этой теме. У нас с Вами очень разный подход к этой теме. Я бы только порекомендовал Вам не устанавливать общие запреты там, где они не установлены ни в Священном Писании, ни в канонах Церкви. Если что-то действительно принципиально, мы видим на это существование библейских и / или церковных запретов, или хотя бы всеобщего согласия моральных авторитетов по определенному вопросу.
 
Православный христианин
Так сразу бы и сказали что ответить на вопрос не можете, а будете заниматься демагогией.
Ответит так, чтобы вы не поняли, не значит промолчать или не ответить. Если вы посмотрите на куб прямо, он покажется вам квадратом. Хотите - называйте это демагогией.
Как я уже написал, не намерен вести дискуссию по этой теме. У нас с Вами очень разный подход к этой теме. Я бы только порекомендовал Вам не устанавливать общие запреты там, где они не установлены ни в Священном Писании, ни в канонах Церкви. Если что-то действительно принципиально, мы видим на это существование библейских и / или церковных запретов, или хотя бы всеобщего согласия моральных авторитетов по определенному вопросу.
Поддерживаю вас в нежелании дискутировать на эту тему. Спаси Бог!
 
Сверху