Достаточно ли веры от слышания для спасения?

[Вячеслав1959]

Меланхтон, это переведённое на греческий-Шварцерд. Зачем?

Сергей, не понял Вашего вопроса. Прошу его переформулировать.

 

[Сергей Кузнец]

Сергей, прошу Вас сообщить уровень и степень своего образования и и специальность полученную при образовании, чтобы понимать как с Вами вести диалог. У меня высшее военное училище (транспорт), курсы Академии Генерального штаба (по военной учетной специальности уровень - оперативно-стратегический), Академия при Президенте (государственное и муниципальное управление).

Ув. Вячеслав, я полагаю что уровень Вашего образования вполне может позволить Вам сделать вывод о том, какое образование у Вашего собеседника, исходя из анализа его публикуемых сообщений, потому что все официальные дипломы и социальные статусы не дают адекватной информации по данному вопросу.

 

[Сергей Кузнец]

Простите вы не первый на форуме, кто хочет понимать Библию по-своему, но вы, как и все участники, регистрируясь на Форуме обязались выполнять правила, указанные в нем?
Тогда читаем, что указано в разделе АЗБУКИ: “Православное учение о толковании Священного Писания”:
2.6. Толкование Священного Писания в свете Священного Предания
Этот принцип является основополагающим в православной герменевтике113 и вытекает из понимания природы Церкви и места Священного Писания в ней. Церковь в православном понимании есть столп и утверждение истины (1Тим. 3:15), и поэтому она является истинной хранительницей и истолковательницею Священного Писания.
В Послании восточных патриархов 1723 г. сказано, что:
Мы веруем, что божественное и Священное Писание дано нам от Бога: посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное кафолическая Церковь. Ибо и суемудрие еретиков принимает божественное Писание, только превратно изъясняет оное, пользуясь иносказательными и подобнозначащими выражениями и ухищрениями человеческой мудрости, сливая то, чего нельзя сливать, и играя младенчески такими предметами, кои не подлежат шуткам. Иначе, если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то кафолическая Церковь не пребыла бы доныне единомысленною в вере, всегда одинаковой и непоколебимой, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям и, вместе с тем, перестала бы быть Церковью святою, столпом и утверждением истины, а сделалась бы церковью лукавнующих, т. е., как должно полагать без сомнения, церковью еретиков, кои не стыдятся учиться от Церкви, а после беззаконно отвергать ее114.
Господь наш Иисус Христос перед Своим распятием обещал апостолам, что «когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину…» (Ин. 16:13). Этот Дух даровал апостолам знание для правильного понимания Священного Писания Ветхого Завета и написания Нового. В дальнейшем Он, пребывая в Церкви, избирал достойных людей, через которых верно изъяснял Ветхий и Новый Завет. Их творения и являются выражением церковного понимания Священного Писания.
Отсюда следует, что Священное Писание нужно понимать и толковать в согласии со Священным Преданием. Церковь всегда смотрела и смотрит на Священное Предание как на необходимое руководство к правильному пониманию и экзегезе Писания115. Так, сщмч. Ириней Лионский утверждал, что не знающие предания апостольского не могут познать истину из одного Священного Писания (Против ересей. III. 2)116. Климент Александрийский говорил, что «те, кто толкуют Писание вопреки церковному Преданию, потеряли правило истины» (Строматы. I. 7)117. По свидетельству Руфина Аквилейского, свт. Василий Beликий и свт. Григорий Богослов при толковании божественного Писания руководствовались не собственными соображениями, но преданиями предков118. Сщмч. Киприан Карфагенский писал, что «если мы обратимся к источнику божественного Предания, то прекратится заблуждение человеческое»119. По словам свт. Игнатия (Брянчанинова),
Дух произнес Священное Писание, и только Дух может истолковать его. Вдохновенные Богом мужи – пророки и апостолы, написали его; вдохновенные Богом мужи – святые Отцы, истолковали его. Поэтому всякому, желающему стяжать истинное познание Священного Писания, необходимо чтение святых Отцов120.
Поэтому Пято-Шестой Трулльский Собор (691–692) своим 19-м правилом постановил:
Аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающего121.
Для православного христианина Библия – это церковная книга, она создана Церковью и может существовать только в Церкви. Только в Церкви библейские книги обретают статус Священного Писания122. Блж. Августин говорил:
Я не веровал бы Евангелию, если бы не побуждал меня к тому авторитет кафолической Церкви123.
Вынесенная из Церкви, Библия превращается просто в сбор-ник книг. Смысл библейских книг может быть постигнут только в Церкви, в свете хранимого ею учения святых отцов.
Суть этой православной точки зрения отражена в вопросе к оглашенному в чине принятия его в лоно Церкви: «Признаёшь ли, что Священное Писание должно приниматься и истолковываться в согласии с верой, переданной нам святыми отцами, которую мать наша, Святая Православная Церковь, всегда хранила и хранит поныне?»124.
Сщмч. Ириней Лионский настаивал на том, что истинное толкование Писания происходит только в Церкви (Против ересей. IV. 26. I)125. Правильное понимание Писания достигается, только если его читать согласно «правилу веры», к которому верующий приобщен в Крещении. Оно представляет собой не что иное, как «апостольскую проповедь, которая была „оставлена“ в Церкви и вручена ей апостолами, а затем верно сохранялась и передавалась с полным единодушием повсеместно преемством епископов»126. Поэтому, по словам сщмч. Иринея, надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые… имеют преемство от апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины (Против ересей. IV. 26. 2)127.
При этом нужно понимать, что Церковь не является внешней властью над Священным Писанием. Скорее, она – хранительница и защитница истины, которая была вложена Богом в Писание128.
Чтение Священного Писания без руководства Церкви может привести к тому, о чем предупреждал свт. Григорий Нисский: «Представляющееся с первого взгляда толкование написанного, если не будет понято в надлежащем смысле, часто производит противоположное жизни, являемой Духом» (Опровержение Евномия. VII)129. Нужно также помнить и о предупреждении блж. Иеронима Стридонского, говорившего, что «в рассуждении о Священных Писаниях нельзя идти без предшественника и путеводителя» (Письмо к Павлину. Об изучении Священного Писания)130…».
Подробнее по ссылке.

А как, ув. Сергий, избежать субъективного истолкования не только Библии, но и Отцов Церкви, тексты которых предлагаются в виде семантических знаков?

Проблема веры от слышания и веры, в том числе и в то, что говорят Отцы, связана с тем, что в сознании человека при осмыслении слова всегда возникает субъективный образ ( концепт). Как Вы, ув. Сергий, предлагаете проверить адекватность, в том числе, и Вашего концепта, денотату ( то есть тому, что существует в реальности)?

И если учитывать специфику данной темы о вере от слышания, то встаёт такой вопрос:

Может ли концепт, основанный на знаке, полученном при вере от слышания, отражать полноту денотата?

 

[Сергей Калайда]

Сергей, не понял Вашего вопроса. Прошу его переформулировать.

Это не было вопросом.Это было как бы пояснением хитрой сути Меланхтона.Переводом на греческий, своей фамилии, замаскировавшей не греческое, скажем так.

 

[Сергей Калайда]

А как, ув. Сергий, избежать субъективного истолкования не только Библии, но и Отцов Церкви, тексты которых предлагаются в виде семантических знаков?

Да это просто, смирением.
Активной борьбой с собственным субьективизмом, если он противоречит догматам.Без всяких схем.

 

[Вячеслав1959]

Ув. Вячеслав, я полагаю что уровень Вашего образования вполне может позволить Вам сделать вывод о том, какое образование у Вашего собеседника, исходя из анализа его публикуемых сообщений, потому что все официальные дипломы и социальные статусы не дают адекватной информации по данному вопросу.

Ув. Сергей, если я задал вопрос о Вашем образовании, значит у меня появились на это причины. Прошу ответить, хотя бы, в общем. Более того, само Ваше желание никак не связано с Вашим образование. Однако способ его реализации требует уточнения, в связи с чем и был задан мой вопрос к Вам.

 

[Сергей Кузнец]

Ув. Сергей, если я задал вопрос о Вашем образовании, значит у меня появились на это причины. Прошу ответить, хотя бы, в общем. Более того, само Ваше желание никак не связано с Вашим образование. Однако способ его реализации требует уточнения, в связи с чем и был задан мой вопрос к Вам.

Ваш вопрос об уровне образования, ув. Вячеслав, не корректен, потому что Вы связываете его с социальными институтами, в которых получает знания субъект.

Но понимаете, в чём дело, Вячеслав..Уровень образования определяется не тем, что Вы имеете ввиду, а той школой жизни в целом, последствия обучения в которой присутствуют в конкретных душевных и духовных состояниях человека в каждый данный момент его экзистенции, а также в конкретных внешних делах, на что Вам и было указано для того чтобы Вы, проанализировав доступные Вам внешние проявления интересующего Вас субъекта, сами смогли бы сделать вывод об уровне его образования.

Если же Вас интересует вопрос, о том, какая специальность написана у меня в дипломе после окончания ВУЗа, то это " учитель истории, обществоведения и английского языка ".

С уважением.

 

[Вячеслав1959]

И если учитывать специфику данной темы о вере от слышания, то встаёт такой вопрос:

Может ли концепт, основанный на знаке, полученном при вере от слышания, отражать полноту денотата?

У меня возникли сомнения, что Вы правильно осмысливаете прочитанные тексты, написанные слова Ваших оппонентов, а также слова святых отцов, которых к месту и ни к месту упоминаете, чтобы придать своим словам и утверждениям некую значимость.
Вот и сейчас, после многих Вам объяснений, Вы так и не поняли, что верой от слушания привлекается просвещающая благодать Господа Святого Духа, которая освящает ум для истинного понимания Евангелие.

Вы же, почему-то, стали "веру от слышания" привязывать к мозговой деятельности организма, посредством которой у людей возникает воображение видимых вещей от их восприятия органами чувств. Но "веру от слышания" нельзя понимать как мозговую деятельность, ибо это деятельность духовного качества, которая не может отождествляться с чувственным образом, возникающим в мозгу.

Вера от слышания вызывает отклик разумной души, которая как образ Святой Троицы оживает от благодати, привлекаемой верой. Этот отклик не "сознание" конкретного человека, а природное движение к Богу.

 

[Вячеслав1959]

то это " учитель истории, обществоведения и английского языка ".

Спасибо, я так и предполагал, что Ваше образование педагогическое. Встречался с Вашим братом на православных форумах. Сделаю необходимую поправку при общении с Вами, учитывающую особенность мышления педагога, как правило, считающего себя источником знаний для других.

 

[Дед Сергий]

У меня возникли сомнения, что Вы правильно осмысливаете прочитанные тексты, написанные слова Ваших оппонентов, а также слова святых отцов, которых к месту и ни к месту упоминаете, чтобы придать своим словам и утверждениям некую значимость.
Вот и сейчас, после многих Вам объяснений, Вы так и не поняли, что верой от слушания привлекается просвещающая благодать Господа Святого Духа, которая освящает ум для истинного понимания Евангелие.


Вера от слышания вызывает отклик разумной души, которая как образ Святой Троицы оживает от благодати, привлекаемой верой. Этот отклик не "сознание" конкретного человека, а природное движение к Богу.

Соглашусь с Вячеславом, тем более, что есть авторитетное заключение Иисуса Христа о процессе роста веры, это притча: https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/evangelskie-pritchi/23
«Вот, вышел сеятель сеять. И когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то. Иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была не глубока. Когда же взошло солнце, оно увяло, и, так как не имело корня, засохло. Иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его. Иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат. а другое в шестьдесят, иное же в тридцать. Кто имеет уши слышать, да слышит!» (Мф. 13: 1–9).
Когда сеется живое слово Божие в греховную природу падшего человека, возникает новая жизнь. Всем без исключения людям дана возможность принять слово Божие, и всем в одинаковой мере даётся шанс получить эту новую жизнь от слушания слова Божия. Основная забота всей христианской жизни состоит в том, чтобы постоянной работой над собственным сердцем приготовить в себе почву к принятию семени (слова) Божия. По-разному подходят люди к этой задаче. Пока мы разъясняем смысл притчи о сеятеле пусть каждый, по слову еп. Феофана Затворника, «...рассудит сам, к какому классу он принадлежит».

 

[Сергей Кузнец]

У меня возникли сомнения, что Вы правильно осмысливаете прочитанные тексты, написанные слова Ваших оппонентов, а также слова святых отцов, которых к месту и ни к месту упоминаете, чтобы придать своим словам и утверждениям некую значимость.
Вот и сейчас, после многих Вам объяснений, Вы так и не поняли, что верой от слушания привлекается просвещающая благодать Господа Святого Духа, которая освящает ум для истинного понимания Евангелие.

Вы же, почему-то, стали "веру от слышания" привязывать к мозговой деятельности организма, посредством которой у людей возникает воображение видимых вещей от их восприятия органами чувств. Но "веру от слышания" нельзя понимать как мозговую деятельность, ибо это деятельность духовного качества, которая не может отождествляться с чувственным образом, возникающим в мозгу.

Вера от слышания вызывает отклик разумной души, которая как образ Святой Троицы оживает от благодати, привлекаемой верой. Этот отклик не "сознание" конкретного человека, а природное движение к Богу.

Спасибо за разъяснение, ув. Вячеслав.
Если можно, уточните, на каком основании Вы утверждаете о природном движении к Богу у человека с испорченной первородным грехом природой?

И объясните, что за вера была у отца отрока, который назвал её неверием?

От Марка 9:24

И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.

Это не относится к вере от слышания?

 

[Вячеслав1959]

Спасибо за разъяснение, ув. Вячеслав.
Если можно, уточните, на каком основании Вы утверждаете о природном движении к Богу у человека с испорченной первородным грехом природой?

И объясните, что за вера была у отца отрока, который назвал её неверием?

От Марка 9:24

И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.

Это не относится к вере от слышания?

Ув. Сергей, уже один раз я Вам пояснял, что Вы некорректно выстраиваете диалог. Вы постоянного задаете вопросы, а сами ничего не поясняете. Вот и сейчас, просите уточнить о природном движении при наличии первородного греха, хотя, правильно бы было увидеть Ваше пояснение как первородный грех может препятствовать человеческому природному движению к Богу. Надеюсь, Вы понимаете связь между образ и первообразом? Это первое.

Второе. Вы, почему-то, вдруг перескочили с одной темы на абсолютно другую, требуя пояснений стиха от Марка 9:24. Какое отношение толкование этого стиха имеет к теме обсуждения вопроса о "веры от слышания"?

Сергей, уточните, как первородный грех может влиять на природное движение человека, как образа Бога, к своему Первообразу - Богу? А так же, как влияет наличие первородного греха на веру?

 

[Сергей Кузнец]

Ув. Сергей, уже один раз я Вам пояснял, что Вы некорректно выстраиваете диалог. Вы постоянного задаете вопросы, а сами ничего не поясняете. Вот и сейчас, просите уточнить о природном движении при наличии первородного греха, хотя, правильно бы было увидеть Ваше пояснение как первородный грех может препятствовать человеческому природному движению к Богу. Надеюсь, Вы понимаете связь между образ и первообразом? Это первое.

Второе. Вы, почему-то, вдруг перескочили с одной темы на абсолютно другую, требуя пояснений стиха от Марка 9:24. Какое отношение толкование этого стиха имеет к теме обсуждения вопроса о "веры от слышания"?

Сергей, уточните, как первородный грех может влиять на природное движение человека, как образа Бога, к своему Первообразу - Богу? А так же, как влияет наличие первородного греха на веру?

человеческое естество в грехопадении приобретает следующие качества, каких до падения не было:

1. Смертность как неизбежное разлучение души от тела

2. Тленность как распадение тела на стихии

3. Страстность как подверженность страданиям и “неукоризненным страстям”

4. Страстность как подверженность укоризненным страстям – извращенному направлению развития природных свойств души

5. Удобопреклонность ко греху

6. Дезинтеграция сил естества, “рассечение”, раздробление прежнего единства на множество частей, вражда между духом и телом.

7. Порабощенность диаволу.

О человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа

www.portal-slovo.ru

Образ же Бога в человеке при грехопадении был искажен, не так ли? И о каком природном стремлении человека к Богу может идти речь, если после грехопадения человек в силу своей испорченной природы стремится уже не к Богу, а к миру для удовлетворения своих похотей?

Что касается веры отца отрока, то она была верой именно в слова Христа, т.е., в то, что Он перед этим сказал ему в 23-м стихе. Поэтому я и поставил вопрос о том, не является ли эта вера отца сотника именно верой от слышания. Он же услышал слово Божие и поверил ему, не так ли?


От Марка 9:23-24

23. Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему. 24. И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.

А о вере от слышания так и сказано:

К Римлянам 10:17

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

 

[Вячеслав1959]

Образ же Бога в человеке при грехопадении был искажен, не так ли? И о каком природном стремлении человека у Богу может идти речь, если после грехопадения человек в силу своей испорченной природы стремится уже не к Богу, а к миру для удовлетворения своих похотей?

Образ Бога в человеке принадлежит душе. Образ был искажен стремлением к чувственному наслаждению, но не утерян, а значит сохраняющий возможность природного стремления к Богу через духовное наслаждение.

Что касается веры отца отрока, то она была верой именно в слова Христа, т.е., в то, что Он перед этим сказал ему. Поэтому я и поставил вопрос о том, не является ли эта вера отца сотника именно верой от слышания.

Данный евангельский сюжет совсем о другом и Ваш вопрос по сути своей неверный и в данном случае абсолютно сторонний.

Отец верит, что Иисус Христос сможет вылечить его сына. Следовательно здесь вера связана не с человеческим произволением принятия того, что Бог существует. Такую веру отец имел. Отец обратился к Иисусу Христу как верующий в то, что Иисус Христос обладает Божественной силой - благодатью, о чем он слышал от других, и скорее всего, сам видел ее чудесное действие. У отца была вера, как уверенность в Божественную силу. Более того, веруя в Божественную силу Иисуса Христа, он еще верует в то, что его человеческая вера является немощной без помощи Божественной силы. Поэтому отец и добавляет просьбу к Иисусу Христу - помочь его неверию, то есть и его веру, как немощную, укрепить Божественной силой Иисуса Христа.

 

[Димитрий. К]

Достаточно ли веры от слышания для спасения через веру?

Вы подходите к Новому Завету с юридически (правовой)-формальной точки зрения которая свойственна сектантскому мышлению.
Объясняю, что я имею в виду.
Это когда берется некоторая часть и вокруг нее выстраивается целая логическая гора, но при этом само целое, общая полнота, игнорируется. При этом доминирует правовой аспект.
Давайте рассмотрим целое.
Апостолы ходили и проповедовали учение и люди веровали, т.е. Церковь была и Церковь жила. Казалось бы, люди услышали, Церковь есть, Церковь живет, что еще надо?
Вариант первый.
Все все слышали, ничего не надо, Церковь есть и Церковь живет.
Но это не апостольский вариант. Апостолы верили не так, апостолы писали свои послания имеющие нравственное и догматическое содержание для уже верующих людей, т.е. для живой Церкви. Сами Евангелия были написаны для уже верующих людей, т.е. для живой Церкви.
Давайте откроем притчу о Десяти девах. Мф. 25:1-13 и легко убедимся, что верующие/ждущие жениха девы! Т.е. не простые люди, а сохранившие девтсво остались у закрытых дверей.
Дальше идет притча о талантах. И что мы видим? Человеку, не растратившему ничего, а сохранившему все, но сохранившему без прибыли, было сказано так "...лукавый раб и ленивый"..."итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов"...."а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю:..."
Итак, мы видим людей сохранивших девство и видим человека не потратившего ничего от имения своего господина, (честного человека) - т.е. мы видим верующих людей и не просто верующих, а высокой нравственности людей. Но все они не вошли в Царство Небесное. Т.е. их вера и нравственность не дала им юридического права, как мы читаем.
Это нельзя игнорировать, так как если это делать, то возникает новое учение, которое не ведет к спасению, как становится понятно из приведенных выше отрывков.