Душа и мозг, где находится душа

[Оксана-(Ксения)]

У Иисуса Христа, Его божественное "Я", повелевает природами (и человеческой, и божественной).

А какой силой обладает это «я» чтобы повелевать природами??
Как эта сила, способность называется? Мы знаем что воля Бога всемогуща - возжелал и стало. Знаем что есть такая способность у природы волить. А у «я» что за способность, посредством которой оно, это «я», повелевает, как вы написали той природой которая сама всемогуща, всеведуща, блага, имеет и ум не бездвижный но всемогущий, и волю не бездвижную но всемогущую, и все силы чтобы повелевать землёй и небом. Может это природа «повелевает этим Я», имея для этого все силы, энергии и т.д.? А то нечто не всесильное у вас повелевает всесильной природой, как будто это «я» более всесильное, имеющее для этого и силу ума чтобы выбирать ( хотя Бог не выбирает) решать и силу проявлять желание ( волить) поступить согласно решению ума…

У вас «я» разумно? Или неразумное «я» управляет сверхразумом божественной природы?

И для информации - отцы движения плоти ( желания пить, есть…) не называли волей. Воля - это всегда ТОЛЬКО движение РАЗУМНОЙ силы. Если у вас плоть разумна - то нет основания для диалога на одном языке. Кстати Разумность у отцов - это НЕ работа мозга. Животные не обладают разумом, хотя и обладают интеллектом.

 

[РоманК.]

Давыденков пишет: В Троице Лица не являются индивидуумами.
И тут же он же пишет: Три Божественных «Я» без разделения содержат одну и ту же природу, живут одной и той же Божественной жизнью.

Если "Я" - это не индивидуум, то что это? Я запутался окончательно.

Это реляционная ипостась (от relatione - отношение). Так как единственная разница Лиц - в отношении друг к другу. Если Бог думает о Себе, то Его мысль идентична тому, о чем Он думает, в итоге Он рождает Себя (притом не свою копию, а Себя, ведь думает то он о Себе, а не Своей копии). Если предположить, что в зеркале отражается не только внешний образ, но и разум, "Я", получится два "Я". Но разум все равно один, так как Бог тот же.
Притом категорически не может возникнуть ситуации, при которой, условно, Отец думает "Мама мыла раму, Сын, что ты об этом думаешь?", а Сын отвечает - "согласен". Потому что у них одна сущность, один разум, одна мысль, одно действие, одна воля, одна жизнь. Если условно Отец думает "Мама мыла раму", то Сын в этот же момент также думает "Мама мыла раму", потому что это один и тот же Бог. Притом Лица все же осознают свою реляционную реальность. Если Сын думает "Я Сын, Я иду к Отцу", то Отец, осознавая свою реляционную ипостась, думает о той же самой реальности, хотя в человеческих терминах она и будет выражена отличными словами - "Я Отец, ко Мне идет Сын". То есть их мысли не разделяются.

Это конечно все только для примера, потому что на самом деле Бог думает сразу всю бесконечность во всей вечности, обо всем сразу.

 

[Николай-Н]

Кстати Разумность у отцов - это НЕ работа мозга. Животные не обладают разумом,
хотя и обладают интеллектом.

Ну вот же интересно однако. А как тогда назвать силу интеллекта ?

 

[Оксана-(Ксения)]

Ну вот же интересно однако. А как тогда назвать силу интеллекта ?

У отцов названа эта сила рассудком, если не ошибаюсь.
Интеллект - результат работы мозга. Как работает мозг который есть и у животных и сгнивает со всеми остальными частями тела - вопрос к биологам, видимо. Что у некоторых животных довольно высокие интеллектуальные способности - это факт. Однако разумом, духовной разумной сущностью бессмертной, они не обладают. Это богословский факт.

 

[Сергей Шишкин]

РоманК. всё объяснил, слава великому богослову!

 

[Оксана-(Ксения)]

Забавно как те, кто считает что движется не природа, а некое «я» управляет природой, движет ею, не осознают что это «я» - удвоение природы. Только природу с умом, волей… они лишают способности самостоятельно двигаться, а вот это «я» наделяют способностью двигать природой бездвижной. При этом их «я» должно обладать тоже и разумом и волей. То есть, они просто задваивают разум и волю, оказываясь в ситуации, когда не могут ответить какими своими собственными силами, способностями наделено это «я» чтобы двигать бездвижну в их понимании природу. В отношении Бога это вообще бомба: некое
«Я», не являющееся вмемогущим, не являющееся разумным, ПОВЕЛЕВАЕТ всемогущим божеством! А главное что таких «повелевающих» три… Три неких «я» собираются, высказывают друг другу свои планы на предвечном совете и затем каждое неразумное и не имеющее всевластия «я», начинает повелевать всевластным одним на все три «я» божеством и осуществлять совместное решение, принятое ими на совете… впечатляет…

 

[Оксана-(Ксения)]

РоманК. всё объяснил, слава великому богослову!

Роман довольно точно пояснил про то что нет трёх мыслей в Троице. Хотя не со всеми его высказываниями о Троице могу согласиться, возможно из за терминологии, но тут - соглашаюсь. Осталось нам вспомнить что мысль рождается в Отце, а не в Сыне. Может ли Сын родить мысль, например такую :»Я не Отец, я Сын», если Он Сам есть рождённая мысль Отца? Думаю Роман прав что мы неправомочно переносим на Троицу, где Лица одно в другом, свои умовые «я отец, а не сын». Мы же знаем что всякое действие Троицы Одно, имеет начало в Отце и совершается в Духе Сыном. Одна мысль! Какие тут «я не он» могут возникнуть?

 

[Сергей Шишкин]

РоманК. - самый квалифицированный богослов на форуме (из тех, кто общается, а не только отвечает на вопросы).

 

[РоманК.]

Роман довольно точно пояснил про то что нет трёх мыслей в Троице. Хотя не со всеми его высказываниями о Троице могу согласиться, возможно из за терминологии, но тут - соглашаюсь. Осталось нам вспомнить что мысль рождается в Отце, а не в Сыне. Может ли Сын родить мысль, например такую :»Я не Отец, я Сын», если Он Сам есть рождённая мысль Отца? Думаю Роман прав что мы неправомочно переносим на Троицу, где Лица одно в другом, свои умовые «я отец, а не сын». Мы же знаем что всякое действие Троицы Одно, имеет начало в Отце и совершается в Духе Сыном. Одна мысль! Какие тут «я не он» могут возникнуть?

Ну вот поэтому я и сделал приписку про "в человеческих терминах она и будет выражена отличными словами", которые тут годятся для ограниченной цели объяснить единство разума, но Бог мыслит реальность одним разумом, а объективная реальность - одна и та же, а значит и мысль, осознающая эту реальность (отношений Лиц друг к другу) - на самом деле одна.

 

[Николай-Н]

Если "Я" - это не индивидуум, то что это? Я запутался окончательно.

Здесь господин Роман приводил ссылку на В.Н. Лосского говорящего о том,
что индивидуум - это название частной (индивидуальной) природы, а не ипостаси.

Богословское понятие человеческой личности, По образу и подобию - профессор Владимир Николаевич Лосский | часть 6 из 12

Глава 6. Труд «По образу и подобию» профессора Владимира Николаевича Лосского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 6 из 12

azbyka.ru

Цитата: попытаемся рассмотреть эту новую схему, которая как бы опирается на авторитет отцов, в свете христологического догмата. Мы тотчас уже убеждаемся, что от нее следует отказаться. Если бы действительно νους был в человеке тем «ипостасным» началом, которое дает ему статус личности, то для сохранения ипостасного единства в Богочеловеке надо было бы изъять человеческий ум из природы Христа и заменить тварный «нус» Божественным Логосом. Иначе говоря, мы должны были бы принять христологическую формулу Аполлинария Лаодикийского. Надо отметить, что именно св. Григорий Нисский наиболее дельным образом критиковал заблуждение Аполлинария, и поэтому мы считаем, что, несмотря на спиритуалистический уклон его учения об образе Божием, «нус» человека нельзя понимать в толковании Григория как ипостасное начало, сообщающее человеку его личностное бытие.

Если это так, то в состав индивидуальной природы человека вмещается его ипостась, или личность, что в точности соответствует несводимости ипостаси к человеческому индивидууму, в чем именно мы и убедились, когда говорили о Халкидонском догмате. С другой же стороны, чтобы отличить ипостась человека от состава его сложной природы – тела, души, духа (если принимать эту трехчастность), мы не найдем ни одного определяющего свойства, ничего ей присущего, что было бы чуждо природе (φύσις) и принадлежало бы исключительно личности как таковой. Из чего следует, что сформулировать понятие личности человека мы не можем и должны удовлетвориться следующим: личность есть несводимость человека к природе. Именно несводимость, а не «нечто несводимое» или «нечто такое, что заставляет человека быть к своей природе несводимым», потому что не может быть здесь речи о чем-то отличном, об «иной природе», но только о ком-то, кто отличен от собственной своей природы, о ком-то, кто, содержа в себе свою природу, природу превосходит, кто этим превосходством дает существование ей как природе человеческой и тем не менее не существует сам по себе, вне своей природы, которую он «воипостасирует» и над которой непрестанно восходит, ее «восхищает (extasie), сказал бы я, если бы не опасался упрека, что ввожу выражение, слишком уже напоминающее «экстатический характер экзистенции (Dasein)» у Хайдеггера, тогда как сам критиковал других, позволявших себе подобное сближение.
130.

 

[Николай-Н]

Если ипостась - это отдельное самостоятельное бытие,

И это бытие двойственное, поскольку ипостась содержит воипостасную природу.

а после сгорания данного предмета
его именно нет, то нет и этого бытия этого предмета.

Нет индивидуальной сущности этого куска угля, а ипостась угля осталась
в первоначальном куске, от которого был отколот кусок который сгорел.

Так же и у человека, тело которого после смерти сгорело в крематории,
а ипостась осталась с душой. А если бы тело положили в гроб до лучших времен,
то единая неделимая ипостась была бы и с телом.

Однако что такое сущность угля у вас?

Общая сущность угля реально существующая в данном индивиде.

Это разве не сущность дерева, которое оказалось в ином состоянии?

Я говорил о каменном угле который сгорает полностью.

Одна сущность превратилась в другую?

Тогда это уже химический процесс с превращением ипостаси.
Например соединение ипостасей водорода и кислорода дает ипостась воды.

А когда человек изобретает новые материалы, которых нет в природе, то он творит новые сущности?

Я бы сказал, что тогда человек творит сложные сущности,
состоящие из многих ипостасей (углеводородов, дерева, металлов и т.д.).

Золотые слова! И ещё желательно не просто понимать, а принимать и усваивать. А если чего то нет - не придумывать от себя.

Выше я привел ссылку на В.Н. Лосского говорящего о индивидуальности реальной человеческой природы.

Поэтому если у отцов подробно разобрано про сущность и ипостась в отношении разумной твари и нетверного Бога,

Однако у человека разумного (Адама и Евы) есть индивидуальные половые различия,
в отличие от Бога не имеющего таковых индивидуальных особенностей.

но нет про то, как эти термины надо принимать и понимать в отношении материи, атомов, элементарных частиц и т.д., то не стоит богословствовать от себя. Потеряете учение отцов, выработанное в отношении разумных существ и исказите смысл терминов отцов, выработанных для передания ими нам богословских Истин.

Я уже неоднократно писал о том, что ипостась любой твари
есть маленький логос (замысел) в действительности. Знаете православное учение о логосах ?

 

[Николай-Н]

Роман довольно точно пояснил про то что нет трёх мыслей в Троице. Хотя не со всеми его высказываниями о Троице могу согласиться, возможно из за терминологии, но тут - соглашаюсь. Осталось нам вспомнить что мысль рождается в Отце, а не в Сыне.

Мысль - это энергия Божеской сущности.

Может ли Сын родить мысль, например такую :»Я не Отец, я Сын»,

Сын просто знает что Он не Отец. И не надо путать Самосознание с самоосмыслением.

если Он Сам есть рождённая мысль Отца?

В Библии написано, что Сын есть Слово по образу которого
создан человек честно говорящий, а не только абстрактно мыслящий.

Думаю Роман прав что мы неправомочно переносим на Троицу, где Лица одно в другом,
свои умовые «я отец, а не сын».

Так написано в Евангелии (Ин 16.28). И если у Сына нет собственного Я, то нет Я и у человека
созданного по образу Сына, чего собственно и добивается коллективный запад вооруженный
догматами Аристотеля. А добивается он превращения людей в марионеток,
у которых вместо собственного Я стоит прошивка от корпоративного Разума.

Мы же знаем что всякое действие Троицы Одно, имеет начало в Отце и совершается в Духе Сыном.
Одна мысль!

Это уже действие неединосущное Богу.

Какие тут «я не он» могут возникнуть?

Вероятно, что людям назвавшимся православными желательно все-таки начать с веры в предвечный
Совет Трех Самосущных Лиц (ипостасей). И затем еще надо исповедать веру в Семь Вс. Соборов,
чтобы не окатоличиться и не подпасть под управление Единоличного глобализма.

 

[Оксана-(Ксения)]

Мысль - это энергия Божеской сущности.

Сын просто знает что Он не Отец. И не надо путать Самосознание с самоосмыслением.

В Библии написано, что Сын есть Слово по образу которого
создан человек честно говорящий, а не только абстрактно мыслящий.

Так написано в Евангелии (Ин 16.28). И если у Сына нет собственного Я, то нет Я и у человека
созданного по образу Сына, чего собственно и добивается коллективный запад вооруженный
догматами Аристотеля. А добивается он превращения людей в марионеток,
у которых вместо собственного Я стоит прошивка от корпоративного Разума.

Это уже действие неединосущное Богу.

Вероятно, что людям назвавшимся православными желательно все-таки начать с веры в предвечный
Совет Трех Самосущных Лиц (ипостасей). И затем еще надо исповедать веру в Семь Вс. Соборов,
чтобы не окатоличиться и не подпасть под управление Единоличного глобализма.

Николай, простите, но многое написанное вами написано таким языком, что лично мне трудно вас понять, а поэтому и не понятно что отвечать.

Чтобы начать с веры в предвечный Совет, стоит уяснить как отцы, а не вы или современные богословы толкуют это место Библии. Ни о каком совещании, естественно, в отношении Бога речи просто быть не может

 

[Сергий_]

ипостась содержит воипостасную природу.

Милейший откуда такая "абракадабра"?

Глава XLII. Об ипостаси​

Название: «ипостась» имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси». Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь.
Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются (θεωρουνται) и субстанции, и существенные разности, и виды, и акциденции. При этом простая субстанция созерцается одинаково во всех ипостасях: в неодушевленных и одушевленных, разумных и неразумных, смертных и бессмертных. Напротив, существенные разности у неодушевленных иные, чем у одушевленных; у разумных – иные, чем у неразумных; у бессмертных – иные, чем у смертных. Одним словом, ипостасям каждого самого низшего вида свойственны одни и те же существенные разности, которые, с одной стороны, соединяют их друг с другом через понятие субстанции, с другой, отделяют их от ипостасей другого вида. Подобным же образом созерцаются в них, т.е. в ипостасях, и акциденции, обособляя каждую ипостась от ипостасей того же вида. Поэтому индивид и называется по преимуществу именем ипостаси, ибо (только) в нем получает действительное существование (ενεργεια ὑφισταται) субстанция вместе с ее акциденциями.

Глава 42. Об ипостаси, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин | часть 42 из 69

Глава 42. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 42 из 69

azbyka.ru

 

[Николай-Н]

Николай, простите, но многое написанное вами написано таким языком, что лично мне трудно вас понять, а поэтому и не понятно что отвечать.

Желательно для начала научиться отличать ипостась от воипостасной природы.
И понять, что индивидуальность (с ее умом) - это категория природы, а не ипостаси.

И здесь я рекомендую прочитать конспект лекций о филиокве иноагента А. Кураева.

Чтобы начать с веры в предвечный Совет, стоит уяснить как отцы, а не вы или современные богословы толкуют это место Библии. Ни о каком совещании, естественно, в отношении Бога речи просто быть не может

Можно просто посмотреть на икону А. Рублева и представить Св. Троицу как Трех субъектов Личных отношений.

 

[Сергий_]

Желательно для начала научиться отличать ипостась от воипостасной природы.

Вам милейший, для начала нужно уразуметь термины, которыми вы пользуетесь.
Согласно Леонтия Византийского:
«…Ипостась и воипостасное – это не одно и то же, точно так же, как другое – сущность и иное – «всyществленное». Ибо ипостась обозначает кого-то конкретно, а воипостасное – сущность…»
(Леонтий Византийский (~485–~543); Против Нестория и Евтихия)
Читать подробнее: Глава 1
Так о какой?

воипостасной природе.

ВЫ говорите?

 

[РоманК.]

Можно просто посмотреть на икону А. Рублева и представить Св. Троицу как Трех субъектов Личных отношений.

Вот, хуже, чем смотреть на икону Рублева - разве что смотреть на икону Бога Отца. Это худшее, что можно сделать тем, кто пытается понять Троицу. Самый верный способ отклониться от истины.

 

[Николай-Н]

Это реляционная ипостась (от relatione - отношение). Так как единственная разница Лиц - в отношении друг к другу. Если Бог думает о Себе, то Его мысль идентична тому, о чем Он думает, в итоге Он рождает Себя (притом не свою копию, а Себя, ведь думает то он о Себе, а не Своей копии). Если предположить, что в зеркале отражается не только внешний образ, но и разум, "Я", получится два "Я". Но разум все равно один, так как Бог тот же.

Скажите пожалуйста, во плоти от Девы Марии родилась зеркальная копия или Сам Отец собственной персоной ?

 

[Николай-Н]

Вот, хуже, чем смотреть на икону Рублева - разве что смотреть на икону Бога Отца.
Это худшее, что можно сделать тем, кто пытается понять Троицу.
Самый верный способ отклониться от истины.

Кстати, когда я услышал заявление протестантов о том, что Евангелие не истина для католиков,
то не поверил, но теперь, Вы меня убедили, что Евангелие не истина для Вас.
А там сказано, что во плоти от Девы Марии родилось Я Сына, а не Отца (Ин 16.28)
и о Св. Духе сказано, что Он (ипостась) исходит от Отца, Ин 15.26.

 

[Оксана-(Ксения)]

И понять, что индивидуальность (с ее умом) - это категория природы, а не ипостаси.

Ну, ваше право так утверждать. Я , по вере своей, могу только следовать учению отцов. Дисскуссия с вами явно не получится при таком вашем убеждении и уверенности в правоте его.