Душа и мозг, где находится душа

[р.Б. Андрей]

Душа Христа ИСТИННО страдала и эти страдания были выражены в тех словах молитве, которые Христос по человеческой природе произносил, изливая в этих словах свои человеческие желания и страдания. Но это не та молитва которую обращаем мы, рабы Божьи, к Богу которым не являемся. Это то признать и принять все согласны?

Вы себе же и противоречите!
Даже у различных людей - различные молитвы, вспомним о молитвах фарисея и мытаря....
Но Христос исправляет человеческую природу показывая, что в любых затруднениях надо обращаться к Отцу нашему Небесному, а не прятаться в кустах, как Адам и Ева. И здесь нет никакой "игры" Бога! Человеческая природа испытывает муки и Он на этом примере показывает: как надо поступать! Не надейся на себя одного, обратится к Богу - Он решает - Его воля, а не твоя.

 

[Марина07]

Марина, мне будет легче пояснить, а вам понять, если вы будете больше задавать мне вопросов. Я ведь не знаю какой именно момент в рассуждениях моих вам не понятен.

Теперь я хочу понять суть ваших разногласий с Николаем.

У Христа одна Личность и две природы, божественная и человеческая. Поэтому когда Иисус обращается к Отцу в Евангелие получается Личность Сына обращается к Личности Отцу через человеческую природу Иисуса?

 

[Сергей Шишкин]

Поэтому когда Иисус обращается к Отцу в Евангелие получается Личность Сына обращается к Личности Отцу через человеческую природу Иисуса?

А почему Бог Сын не может обратиться к Богу Отцу по Божественной природе? Не впадайте в ересь савеллианства. Не "три Бога", но - три Лица, три Личности - всё же есть.

 

[Оксана-(Ксения)]

То есть, решили подчеркнуть, что Ему не нужно было молиться?
Однако, Он сам Себя называл Сыном Божиим и это было бы неправильным с Его стороны, как и обращение " Хозяин"
Но в своем Человечестве он молился Отцу и молитва Его была искренней, если вспомним о молитвен в Гефсиманском саду.

Андрей, ещё раз!!
1. Его молитва это не такая де молитва как у нас! Это не обращение раба Божьего к Богу Всемогущему!
2. Страдания, выраженные в словах молитвы - истинные!
3. Мы верим в Одного Бога, а не в трёх! Один Бог в Трёх Ипостасях! И Христос и есть этот Один Бог, как и Отец - ТОТ ЖЕ САМЫЙ, а не другой Бог! И поэтому хоть и выражены в молитвенных словах боль и страдания человеческой души Христа, но слова эти не означают что Христос молится Богу не являясь Сам Богом и что Он просит помощи у всесильного, не будучи Сам этим всесильным.

 

[Сергей Шишкин]

И Христос и есть этот Один Бог, как и Отец - ТОТ ЖЕ САМЫЙ, а не другой Бог!

Лицо Бога Сына отлично от Лица Бога Отца. Мы верим не в ОДНОГО Бога, а в ТРИЕДИНОГО Бога - Троицу.

 

[Оксана-(Ксения)]

но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; (Апостола Павла послание к филиппийцам 2:7).

Да. Но принять образ раба и быть рабом - не одно и то же.

 

[Оксана-(Ксения)]

Вы себе же и противоречите!
Даже у различных людей - различные молитвы, вспомним о молитвах фарисея и мытаря....
Но Христос исправляет человеческую природу показывая, что в любых затруднениях надо обращаться к Отцу нашему Небесному, а не прятаться в кустах, как Адам и Ева. И здесь нет никакой "игры" Бога! Человеческая природа испытывает муки и Он на этом примере показывает: как надо поступать! Не надейся на себя одного, обратится к Богу - Он решает - Его воля, а не твоя.

С чем вы спорите??

 

[Оксана-(Ксения)]

Теперь я хочу понять суть ваших разногласий с Николаем.

У Христа одна Личность и две природы, божественная и человеческая. Поэтому когда Иисус обращается к Отцу в Евангелие получается Личность Сына обращается к Личности Отцу через человеческую природу Иисуса?

Я с Николаем не веду дискуссию) Понятие « личность» он трактует не как понятие-синоним с ипостась ( лицо) разумной природы. А отцы не разрабатывали такого богословия про три личности-три «я». Он смог сослаться только на современного Лосского в своих рассуждениях о «я».

Сын рождается от Отца, а Отец рождает Сына. Сын посоедник между человеком и Богом не потому что Сын обращается к Отцу Богу через человеческую природу. Дева Мария или вы, когда молитесь, тоже обращаетесь к Отцу через человеческую природу свою. Но Сын посредник потому что его человеческая природа нераздельно соединена с Его же божественной природой.

 

[Оксана-(Ксения)]

А почему Бог Сын не может обратиться к Богу Отцу по Божественной природе? Не впадайте в ересь савеллианства. Не "три Бога", но - три Лица, три Личности - всё же есть.

Единственное «обращение» в Троице о котором мы знаем - это рождение и исхождение. Никаких иных различий ни в воле, ни в действиях, ни в знаниях мы не знаем! Так мы научены отцами. Всякое иное « обращение» вводит дополнительные различия в мыслях, действиях. Рождение мысли, исхождение мысли, которая рождается в Отце, имеет начало в Отце - вот единственное « обращение». И так и в воле и во всём остальном единой Троицы в трёх Ипостасях споклоняемой.

 

[Оксана-(Ксения)]

Лицо Бога Сына отлично от Лица Бога Отца. Мы верим не в ОДНОГО Бога, а в ТРИЕДИНОГО Бога - Троицу.

Мы верим именно в ОДНОГО ТРИЕДИНОГО БОГА - в Троицу.

Сказать «мы верим не в одного Бога» - это уже признать ересь многобожия. А я читаю с православными на Пасху « разве бо Тебе иного Бога не знаем».

 

[Сергей Шишкин]

Никаких иных различий ни в воле, ни в действиях, ни в знаниях мы не знаем!

Воплотился Бог Сын. Бог Отец не воплотился. Бог Дух Святой не воплотился. Это мы тоже знаем.

Сказать «мы верим не в одного Бога» - это уже признать ересь многобожия.

А Вы за так называемый "строгий монотеизм" как мусульмане и иудеи?

 

[Оксана-(Ксения)]

Воплотился Бог Сын. Бог Отец не воплотился. Бог Дух Святой не воплотился. Это мы тоже знаем.

Да. И ипостасное свойство « рожденный» при этом не изменилось. Он рожденный и от Матери.

 

[Сергей Шишкин]

Да. И ипостасное свойство « рожденный» при этом не изменилось.

Ипостасные различия Лиц Вы признаёте, значит? И о чём спор тогда, не пойму?

 

[Оксана-(Ксения)]

Ипостасные различия Лиц Вы признаёте, значит? И о чём спор тогда, не пойму?

Спор? Ваша вера выражена тут:

Лицо Бога Сына отлично от Лица Бога Отца. Мы верим не в ОДНОГО Бога…

О вере не спорят. Я верю в Одного Бога в Трёх Ипостасях.

А Вы за так называемый "строгий монотеизм" как мусульмане и иудеи?

Я за православное исповедание Одного Бога в Трёх Ипостасях.
Православные исповедуют не как иудеи и не как язычники. Я со всеми прихожанами в Пасхальной радости пою Христу:

Кресту Твоему поклоняемся Христе и святое Воскресение Твое поем и славим! Ты бо если Бог наш! РАЗВЕ БО ТЕБЕ ИНОГО НЕ ЗНАЕМ!

 

[р.Б. Андрей]

потому что его человеческая природа нераздельно соединена с Его же божественной природой.

И неслитно....
...во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества, во едино лице и во едину ипостась...

Его молитва это не такая де молитва как у нас! Это не обращение раба Божьего к Богу Всемогущему!

То есть, Вы утверждаете, что Христос, даруя нам молитву ( Отче наш Иже Есси...) на самом деле учит нас, как рабов Божиих?
Однако, Его молитва - это молитва истинного Человека, а не истинного Бога.
Разве Вы забыли про халкидонский Орос?
" ...все единогласно поучаем исповедовати единого и такожде Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенна в Божестве и совершенна в человечестве; истинно Бога и истинно человека, тогожде из души и тела; единосущна Отцу по Божеству, и единосущна тогожде нам по человечеству;"

Он соединяет нас в Своем Человечестве, а не в своем .... рабстве.
И потом, Вы пропустили важный аспект в спасении человека Богом, а именно:
"...началом спасения является склонность личного произволения во Христе к благу. Если до Спасителя люди не могли противостоять имеющемуся в каждом из людей влечению к наслаждению, то вся земная жизнь Господа есть избегание чувственных наслаждений. Символом этого является отвержение искушений в пустыне во время сорокадневного поста."

III. Благодатное восстановление человеческой природы в Церкви, Христианское учение о человеке - Д.В. Новиков | часть 3 из 3

Раздел 3. Труд «Христианское учение о человеке» Д.В. Новиков. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 3 из 3

azbyka.ru

Кажущая ( вами) разница в молитвах Христа и человека, есть, на самом деле, отрицание спасительной роли Церкви, как Единого Тела Христа.
Присоединяясь к Церкви в таинстве крещения, человек реально становится членом Тела Христова, становится единым со Христом в богочеловеческом организме Церкви, и – столь же реально – становится плотью Христа.
А раз так, то и молитва наша должна сближаться и быть подобной молитвам Исуса Христа

 

[р.Б. Андрей]

Я за православное исповедание Одного Бога в Трёх Ипостасях.

В Трех Ипостасях или в Трех Лицах!
Вы неприятие личности в богословии уже перенесли и на Лица?
А между тем в ТИПВ сказано:

Глава 6 (50). О том, что все Божеское естество в Одной из Своих Ипостасей соединено со всем человеческим естеством, а не часть с частью​

То, что обще и всеобще, называется так в отношении к частному, положенному в основание для него. Итак, сущность, как вид, общее; а лицо – частное. Однако, оно частное не потому, что [одну] часть естества имеет, а [другой] части не имеет, но потому, что оно, как неделимое, частно по числу; ибо о лицах говорят, что они различаются по числу, а не по естеству....
Таким образом, следовательно, мы исповедуем, что естество Божества – все совершенным образом находится в каждом из Его Лиц: все в Отце, все в Сыне, все в Святом Духе; поэтому и Отец есть совершенный Бог, совершенный Бог и Сын,..

Точное изложение православной веры, Глава 1 (45). О Божественном домостроительстве и о попечении в отношении к нам, и о нашем спасении - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать | часть 3 из 4

Книга 3. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 3 из 4

azbyka.ru

 

[Николай-Н]

Сын рождается от Отца, а Отец рождает Сына. Сын посоедник между человеком и Богом
не потому что Сын обращается к Отцу Богу через человеческую природу.

Я Сына обращается к Я Отца через внутреннее неизреченное общение ипостасей Св. Троицы.

Дева Мария или вы, когда молитесь, тоже обращаетесь к Отцу через человеческую природу свою.

Вот таким образом, Вы ставите свою поврежденную грехом природу превыше личности.
Тогда как в Библии сказано, что добрые дела поднимают прежде всего лицо человека (Быт 4.7).

А теперь повторите то же самое о моменте молитвы пронести Чашу мимо.
Одна Божественная Личность ( не важно какими силами),, просить другую Божественную Личность избавить Её от тех страданий, от которых она сама себя избавить не имеет власти. Всё верно?

Да совершенно верно, поскольку действие послания Сына на страдание исходит от Бога Отца.

Ведь человеческой личности у Христа нет. А действует, молится, именно личность, насколько помню ваши рассуждения.

Да, внутритроичные отношения ипостасей Отца и Сына неизреченные и выше нашего понимания.

Не поняла что вы этим хотели сказать.

Такой принцип монархии Отца в православии, что Божественное действие
(например воскресение Христа) исходит от Бога Отца.

Почему Христос просит Отца избавить от Чаши? Христос не такой могущественный как Отец?

Христос просит Отца избавить Его от Чаши потому, что действие послания Сына в мир
исходит от ипостаси Отца, Ин 3.17.

А как с этим можно не соглашаться если это описано в Евангелии?
Речь идёт о том, что стоит за этой молитвой Бога воплощённого.

Православные верят в воплощение конкретно Бога Сына.

Разве за этим стоит то, что воплотившись, Бог Сын перестал быть Богом и теперь нуждается во всемогуществе другого Лица, так как своего всемогущества лишился в воплощении? Нет конечно. Про богомужнее действие в ТИПВ подробно расписано.

Вы явно забываете православное учение о Монархии Отца.

Но Сын посредник потому что его человеческая природа нераздельно соединена с Его же божественной природой.

И Кто же здесь ходатай Нового Завета ? Человек Иисус или Его божественная природа ?

Да, но оно не подразумевает обращения одного Лица к другому.

Ходатайство всегда предполагает обращение одного Лица к другому Лицу.
И вот эти слова: Отче! которых Ты дал Мне, (Ин 17:24)

говорит Божественная Личность или Человеческая ?

 

[Николай-Н]

Я за православное исповедание Одного Бога в Трёх Ипостасях.
Православные исповедуют не как иудеи и не как язычники. Я со всеми прихожанами
в Пасхальной радости пою Христу:

Кресту Твоему поклоняемся Христе и святое Воскресение Твое поем и славим!
Ты бо если Бог наш! РАЗВЕ БО ТЕБЕ ИНОГО НЕ ЗНАЕМ!

Так Кто конкретно умер на Кресте ? Бог Отец умер на Кресте или Бог Сын ?

 

[РоманК.]

А почему Бог Сын не может обратиться к Богу Отцу по Божественной природе? Не впадайте в ересь савеллианства. Не "три Бога", но - три Лица, три Личности - всё же есть.

Хочу напомнить, почему https://azbyka.ru/forum/threads/dusha-i-mozg-gde-naxoditsja-dusha.29220/post-612641
Мы все верим именно что в одного Бога.

 

[Николай-Н]

Да. И ипостасное свойство « рожденный» при этом не изменилось. Он рожденный и от Матери.

И при этом, по-Вашему Он не имеет собственного Я ?