Эсхатологический психоз (на соблазн "печатей")

[Елена Громова]

Елена, я не собираюсь объявлять Вас сумашедшей. Может быть этим Вас немного разочарую, так как считаю, что нашей душе природно и естественно тянуться к Богу. Господь открывает Себя каждому человеку, просто не все хотят этому верить. В размышлениях над этим вопросом, искала ответ и согласна примерно со следующим, что у каждого человека есть "религиозное чувство", а еще это чувство христиане называют призывающая благодать. Попробуйте понять простую мысль, что по большому счету догматы просто нас сохраняют в этом нашем ревностном религиозном порыве к Богу. Давайте воспользуюсь такой аналогией: Ваша ревность по Богу как бурная энергичная река, а догматы - это русло, по которому ей необходимо течь. Или такое сравнение: Вы идете через лес, прийти необходимо к определенной цели, например соседняя деревня, тропинок в лесу множество, есть идя по которым можно заблудиться, зайти в тупик, попасть к хищникам, однако есть такая, которую проложили идущие перед Вами, поставили таблички с указателями, написали предостережения, умерли за то, чтобы проложить нам идущим сегодня тропинку к цели. Неужели Вы были бы так легкомысленны и сказали, извини Ирина, каждому свое. Я Вас не призываю открывать книжки и зубрить Лосского, или читать Шмемана, я призываю Вас задуматься и изменить свое отношение к этому вопросу.
Разделяя христианскую жизнь на две части — на нравственную и на точное соблюдение догматов, спасительное учение Он утвердил установлением крещения, а к усовершенствованию жизни указал путь в исполнении Его заповедей. Но та часть, которая относится до заповедей, так как с этой стороны менее может произойти вреда для души, оставлена дьяволом неприкосновенною. Вся же забота противника устремлена более на главную и важнейшую часть, чтобы так совратить души многих, чтобы не было никакой для них пользы, если бы даже они и достигли некоторого совершенства чрез соблюдение заповедей; так как для тех, которые вовлечены в заблуждение относительно догматов, не остается уже этой великой и первой надежды (спасения).
http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/pisma/#sel=94:79,94:182

Что до Лосского и Шмемана. то это мои любимые богословы. И не только они: там. где я чувствую дух подлинного христианского благовестия. имеющего в основе главные ценности: любовь и свободу, - там я нахожу своих союзников. И список этих богословов велик. Они стали друзьями и помощниками для меня, как и святые. как свт. Тихон Задонский, который сто раз выдёргивал меня из преисподней (поверьте!). Но всё же, трепетно любя его творения, я ближе приемлю тот опыт личного общения в Духе со Святителем. которым меня одарил Бог...
А цитату оставьте себе. У меня только один вопрос: А ГДЕ ЖЕ ТУТ ЛЮБОВЬ? Христианство утратило Христа - Евангельского Христа. и подчас на место Его поставило догмат или цитаты. подобные приведённной Вами. Она меня ещё раз удручила. Догматы у нас любят больше. чем Живого Христа... Догмат заслонил Христа...
Нет. не было на моём пути никаких тропинок и табличек - нет, была тьма, полная слепота знойного. подчас страшного пути, срывающегося порой в тупики. Срывов и провалов было больше, чем побед. Но я знаю: это Бог вёл меня по бездорожью. на грани и за гранью, среди смертельных опасностей и почти безумных, с точки зрения здравого смысла, вещей. Что-то я понимала. что-то поняла потом, что-то пойму позже. а что-то - никогда...И всю меру своей немощи я познала и познаю каждый день. И этот путь никогда не вступал в противоречие с тем. о чём мне приходилось читать. Но - при этом - он абсолютно противоположен тому, во что все пытаются меня вписать.


И З Ю Н О Ш Е С К И Х С Т И Х О В

​

ДУШЕВНЫЙ СТРИПТИЗ

Преспокойно взимаю суровость.
Повторяю рефренно не в такт.
Обнажённая совесть —
Как подключенный к току контакт.

Свой покой не бужу спозаранок:
Мой огонь в очаге — не подрос.
Обнажённые раны —
Слёзы сентиментальных берёз.

Заскрипела железная дверца,
Бледным графом — на плаху идёшь.
Обнажённое сердце —
Расчехлённый гарпуновый нож.

И сплеча беззастенчиво рубишь,
Топишь душу родную в крови.
Обнажённые губы —
Саксаулы в пустыне любви.

Принимай свои крестные муки —
Путь твой бледно мерцает один.
Обнажённые руки —
Ветви стылых осенних рябин.

Мысли древним разбоем тиранят,
Звон и топот, кровавый туман.
Обнажённая память —
Неумолчный тугой барабан.

Тяжки тернии тропки той торной,
В темноте загрустила луна...
Обнажённая гордость —
Зелье смерти
испито до дна.

Пристыжённа, исхлёстана болью,
Отвергала услады тепла.
Заслужила бесстыжая больше —
Через площадь босая прошла...
Не судите её слишком грозно:
Устыдитесь чужой наготы,
Вспомяните беднягу — бесслёзно
И забудьте, душою святы.
1977

Представьте себе: мне было 17 лет... "Откуда это?" - спрашивали все тогда. Но теперь я знаю - ОТКУДА...

 

[Елена Громова]

Может. в моей любви к цитатам вы увидите некоторое начётничество, но я цитирую только то. что люблю.
Это фрагменты из статьи В.Н.Лосского " Господство и Царство (эсхатологический этюд)". Автор обращается в качестве примера и иллюстрации к книге Иова.

"Но кто не идёт на риск. тот не любит; Бог богословских учебников любит лишь Самого Себя. а в своём творении любит лишь собственное Своё совершенство... Это Бог друзей Иова, угнетающий своё творение господством, схожим с преходящим господством непреложного и необходиимого закона. предписанного неумолимым правосудием. Иов восстал против кумира истинного Бога, против искажения Его царственности и её преломление в господстве князя мира сего, против той карикатуры, в которой Праведный отказывается признать Лицо Того Господа, Которого жаждал увидеть".

 

[Елена Громова]

А зачем?

Андрей, простите, мы все сейчас ученики низшей ступени, и потому нам не повредит цитирование, если делать это осмысленно и с любовью. С любовью к истине.

Немножко о монофизитстве и мусульманстве. Простите - опять цитата. Предельно кратко. Из той же книги - "Исторический путь Православия"прот. А. Шмемана.

Борьба против Халкидона, помимо своего богословского значения, приобрела теперь новый, религиозно-политический смысл. В монофизитстве нашли выход разгоравшиеся под спудом этнические страсти. Борьба против "двух природ" грозила превратиться в борьбу против самой Империи... Монофизитская смута всё очевиднее раскрывалась как расплата за союз Церкви с Империей, вернее - как расплата Церкви за грехи Империи, как первая большая трагедия христианского мира. Православных сирийцы и копты называли "мелкитами" - царскими людьми.
Появление монофизитской иерархии сделало разделение Церквей необратимым... Копты и сирийцы получили свою национальную Церковь... Через сто лет те же сирийцы и копты как избавителей будут встречать мусульманских завоевателей, и это расплата Церкви за внутреннюю двусмысленность "Константиновского союза"(то есть союза её с Империей)...
Не насилие победило Церковь, а соблазн "плоти и крови", земной мечтой. земной любовью завороживший церковное сознание...

 

[Ирина08]

А цитату оставьте себе.

Хорошо. Поклон.

 

[дмитрий м]

...
Я думаю, что не опыт должен поверяться догматикой, а догматика - опытом. ...

Догматика на то и догматика что не нуждается в проверке. Если вы или ангел с неба считает иначе, то это ваше личное горе.
А вот опыт как раз нуждается в проверке... не ложный ли он.

А что такое догмат, хотя бы в википедии почитайте.

 

[Алексейка]

А цитату оставьте себе. У меня только один вопрос: А ГДЕ ЖЕ ТУТ ЛЮБОВЬ? Христианство утратило Христа - Евангельского Христа. и подчас на место Его поставило догмат или цитаты. подобные приведённной Вами. Она меня ещё раз удручила. Догматы у нас любят больше. чем Живого Христа... Догмат заслонил Христа...
Нет. не было на моём пути никаких тропинок и табличек - нет, была тьма, полная слепота знойного. подчас страшного пути, срывающегося порой в тупики. Срывов и провалов было больше, чем побед. Но я знаю: это Бог вёл меня по бездорожью. на грани и за гранью, среди смертельных опасностей и почти безумных, с точки зрения здравого смысла, вещей. Что-то я понимала. что-то поняла потом, что-то пойму позже. а что-то - никогда...И всю меру своей немощи я познала и познаю каждый день. И этот путь никогда не вступал в противоречие с тем. о чём мне приходилось читать. Но - при этом - он абсолютно противоположен тому, во что все пытаются меня вписать.

Елена но ты все таки следуешь догматам, они у тебя вписываются в твою жизнь. А у других отвержение догматов ведет к ересям. И из добрых побуждений тебя пытаемся вписать в приоритет догматов. Постановления Вселенских Соборов это догматы. Ты прошла какой то свой этап, но не все признают твою уникальность по причине той же любви к тебе, по которой ты не ограждаешь нас от приоритета догматов над нами. Я вот больше предпочту догматы, чем свой опыт. Вдруг какое то познание заведет в противоречие догматам, тогда я откажусь от своего познания. Хотя отрицательный результат это тоже результат.
В стихах мало соображаю, твои в обще больше одного за раз мне читать невозможно, долго разбираюсь что да как, но когда разберу их, то нравятся.

 

[Алексейка]

по которой ты не ограждаешь нас от приоритета догматов над нами.

Частица не лишняя, как пропустил не знаю, может хотел написать же, ошибся.

 

[Елена Громова]

Догматика на то и догматика что не нуждается в проверке. Если вы или ангел с неба считает иначе, то это ваше личное горе.
А вот опыт как раз нуждается в проверке... не ложный ли он.

А что такое догмат, хотя бы в википедии почитайте.

Я не предлагаю Вам верить мне - и это хорошо, что Вас это не убеждает. Ибо если Вы живой опыт сверяете с "Викпедией" - то ни за что не поверите мне. Для Вас буква выше духа, похоже.
Я думаю, если Лосский говорит о приоритете опыта над разумом, то в "Викпедию" лазить незачем: если взять Библию, то подтверждение тому Вы найдёте на каждой странице - хоть Ветхого Завета, не говоря уж о Новом - чаще, чем на каждой странице - в каждой строчке. Хотя... как читать... Цитирование не есть ещё духовное прочтение глазами веры и любви - цитировать Писание умеет даже сатана... А вот любить по книжке научиться нельзя: это будет "дом на песке"...

Елена но ты все таки следуешь догматам, они у тебя вписываются в твою жизнь. А у других отвержение догматов ведет к ересям. И из добрых побуждений тебя пытаемся вписать в приоритет догматов. Постановления Вселенских Соборов это догматы. Ты прошла какой то свой этап, но не все признают твою уникальность по причине той же любви к тебе, по которой ты не ограждаешь нас от приоритета догматов над нами. Я вот больше предпочту догматы, чем свой опыт. Вдруг какое то познание заведет в противоречие догматам, тогда я откажусь от своего познания. Хотя отрицательный результат это тоже результат.
В стихах мало соображаю, твои в обще больше одного за раз мне читать невозможно, долго разбираюсь что да как, но когда разберу их, то нравятся.

Вот. это уже ближе к делу! Расскажу вам одну притчу, рассказанную одним иудеем. Понимаю. что кому-то источник покажется недостоверным, но это уже за пределами христианской культуры мысли. Святые отцы, не говоря об ап. Павле, не гнушались языческой мудростью (не говоря уж о раввинистичесской - Павел был раввином, и Христа называли "равви"), ибо истина на то и истина, что обитает везде, надо только уметь её видеть.
Однажды один раввин во время мидраша вёл беседу. Ученик поднял руку и задал вопрос. В это время другой ученик спал. Когда раввин закончил. то другой ученик поснулся и задал тот же вопрос. Раввин стал отвечать ему, но ответ был прямо противоположным тому, что он дал первому ученику. Остальные ученики спросили: равви. почему так? Он ответил: я ответил сначала для пользы одного ученика, потом - другого, потому что полезное первому неполезно второму.
А русская поговорка на этот счёт гласит так:
"Что Гришке впрок, то Тришке поперёк".
В конечном счёте - кому что впрок или поперёк, знает Господь. Смею вас заверить, что водительство Божие я осознаю, и что читать или к чему обращаться - согласую в первую очередь с моим духовником. Иногда он прямо мне говорит: "Это тебе неполезно". То есть не всё то, что советуют, отвергается им, просто окончательное благословение принадлежит ему.
А вообще-то в приводимом фрагменте из статьи Лосского "Вера и богословие" акценты расставлены верно. Жаль, что не слышат. Но это - "твёрдая пища" по слову ап. Павла, может, не всем по нутру. А обращаться снова к "молочку" Викпедии - есть ли смысл? Благословения мне на то нет - а значит, - неполезно...
А то опять начинается "Вождение слона по кругу"...

 

[Елена Громова]

А насчёт "личного горя"... Что ж, повторюсь. Ведь тот же Лосский говорит о том, что учение о Божественном достоинстве Святого Духа не разработано Великими Каппадокийцами, а потому и в нашем Никео-Цареградском Символе именно о Божестве Духа-то и нет упоминания... И это в том числе и моё личное горе.
Впрочем, это отчасти и понятно: ведь всё "задогматизировать" нельзя, ибо, по слову Христа, "Дух дышит, где хочет, и голос его слышить, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рождённым от Духа"(Ин.3,8)
Но счастье моё в том, что есть Бог - Который и наставляет на всякую истину... В Духе Святом.
И сверять её с "Викпедией" я не собираюсь. Нет благословения. Зато есть наставник - в Духе.

 

[Елена Громова]

Я тут думаю. что все с виду как бы уклонения от темы в действительности к ней приводят.
Ведь эсхатологический психоз как таковой возникает не на пустом месте, вернее, в пустотах имеющего быть полным места... Первое время у нас психоз имел некую ритуально-магическую окраску, и это есть в моём тексте: вот если не примешь "печати" (в любой её форме, ибо формы её год от года меняются и поныне) - то это тебе гарантия и условие спасения: и грехи простятся, и место хорошее в "раю" получишь... Даже молитвы появились от "печати антихриста". Сейчас эта причина тоже есть, но на первое место пытаются выдвинуть другие - если не "догматические" (поскольку в догматике здесь пробел), а - некую пародию на святоотеческое мнение. И тут идут в ход мнения старчиков и стариц... Тогда почему же не вспомнить ап. Павла. который в начале своего поприща предполагал, что парусия (то есть пришествие Христа в славе - нам трудно согласовать это радостное ожидание первохристиан, выражаемое "Маранафа! - "гряди, Господи!" с боязнью "светконца" у теперешних) наступит при его жизни, тогда как в конце своей жизни он уже мыслил иначе? Первохристианский эсхатологизм был отнюдь не сродни и даже во многом противоположен теперешнему, потому одержимые "психозом" нашего времени говорить об этом не любят... Да и знаний об этом у носителей "старушечьего богословья" не так много: они по большей части обскуранты. И ведь многие всеми признанные теперь отцы видели приближение конца и говорили об этом - напр., Иоанн Златоуст... Не говоря уже о монашеской письменности и предании - там этот вопрос стоял ещё острее. И если непредвзято взглянуть на историю, то можно вспомнить множество случаев психоза, по масштабам превосходившего наш. Да и ведь не всё нам известно: многое не нашло отражения в письменности.
По-моему, теперешняя попытка опереться на "старцев" тоже имеет некий оттенок авторитарности - буквоедства в обход Писания. Ведь, если разобраться непредвзято, только абсолютно безграмотный в вопросах экзегезиса (то есть понимания Писания) человек может придавать пресловутым "шестёркам" то место, которое они получают иной раз теперь! Это происходит не от незнания догматики, а от нечувствительности к Слову Божию в Писании.
И повторяю, что живое постижение слова Божия глазами веры и любви предотвратило бы все и всяческие психозы.
Но... Кому-то опять нужен авторитетный источник. То есть некое "законническое" обоснование. Аргументы "от любви и веры" у нас не работают. И пример тому - как не слышат их в теме те, кто пытается прописать мне "догматикотерапию" Греха в том, может, и нет, но общая беда - налицо: некий авторитаризм сознания, попытка опереться на авторитет... То есть мы видим всплеск того же законничества с той и другой стороны: и у тех, кто "печати" боится, и у тех. кто нет... А поскольку ап.Павел свидетельствует: "Плод же духа: любовь, радость,мир. долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона"(Гал.5,22-23), то "таковые плоды духа", как область благодати, аргументами для одержимых эсх.психозом быть не могут. И если те "старцы" - и являют образец "духовности" для кого-то, то не на "плодах духа" они основывают свою аргументацию против "печатей".
Может, именно поэтому догматика на протяжении всей истории так и не смогла решить проблемы "эсхатологических психозов". Мудрование по плоти - то, чем является этот психоз - не приемлет аргументов от того, что в духе... Догматике тут делать нечего.
Я думаю, что, согласно приводимой цитате В.Н.Лосского, эту задачу должна взять на себя поэзия. Он и сам сделал это в статье "Эсхатологический этюд" - это очень высокохудожественный текст. Ведь и смысл-то поэзии в том, что "на таковую нет закона"...Моя попытка - лишь начало. Может, кто-то сможет лучше...
"Дерзай, поэт! Твой праздник - жертва снова.
Тебе в наследье - миссия любви!"

А вы как думаете?

 

[Елена Громова]

Хорошо. Поклон.

Частица не лишняя, как пропустил не знаю, может хотел написать же, ошибся.

Да, вы знаете, друзья, очень давно я написала такие "тяжёлые" стихи - что ж. тот опыт блуждания во тьме был сложным. Но у меня был наставник - и потому я вижу здесь не ошибку мировосприятия (речь не о грехе - ведь это было именно опознание его, речь о истинности пути). Тогда мне все предлагали то. что они называли "возвращение в лоно традиции", а именно некий ритуально-обрядовый эквивалент... Ты вот почитай, как у Брянчанинова. как у аввы Дорофея, у Лествичника... Нет, все было и так, и не так. И мой наставник говорил мне так: "Это тебе неполезно... Нечего рядиться в чужие одежды". Словом, опять про Гришку и Тришку...
И если строчку "В том не обряд величается" прочесть как "догмат величается", то пойдёт и на сегодня...

Алексейка. я потому и говорю. что если нет у Вас вполне верного наставника на этом пути (а лженаставников сейчас куда больше), то советую Вам: не знавши броду - не суйся в воду. Я-то броду и теперь, может, не знаю. но водительство Божие всё же - мне порука, наставник ни разу не подвёл. И потому я не всем предлагаю следовать этим же путём. Но для себя - другого не вижу. Просто вижу тут волю Божию. и если стихи - не ответ мой вам, то. может. и ответить-то больше нечем.

МНОГОМОЩНОЕ

Яко помышление человеческое
исповедается Ти,
и останок помышления
празднует Ти.
Пс. 75,11

Самое страшное таинство —
Есть созерцанье себя.
В том не обряд величается,
Но ритуалы скорбят.

Плавится в духе материя,
Но сопрепятствует Дух.
Схлынет былая уверенность,
Если вместилище двух

Стонет, кренится и — падает!
Новая станет волна,
Но и она не порадует —
В бездну завертит до дна!

И ни Петром, ни Ионою –
Из глубины не воззвать.
И осмеют подзаконные,
И не спасёт «благодать».

Вязкое, злое, липучее —
Смрадом достигнет костей,
И понадейся на лучшее —
Только восстраждешь лютей!

Сбросишь былое оружие:
Уж ни копьё и ни щит —
То, что блистало наружностью —
На глубине не хранит.

Где там омыться иль выстоять,
Где там — «доколе» — молчи...
С тем ли изыдешь, нечистое,
Помыслом древним в ночи...

Да от себя ли сокроешься!
Страшную тайну открыв,
Испепелив недостоинством,
САМ — оправдает прорыв.

И не помянет ничтожества:
Уж не рабы, но друзья.
«Вскую оставил, о Боже, нас?»
Но — «Будет воля Твоя!»
октябрь 2005

 

[дмитрий м]

Таков путь и жены прелюбодейной; поела и обтерла рот свой, и говорит: "я ничего худого не сделала".
Прит.30:20

надеюсь вынесите для себя не "букву"

 

[Ирина08]

А вы как думаете?

Что думать, Елена. "Старушечьму богословию" Вы не можете ничего противопоставить, у Вас просто нет аргументов. От Святоотеческого наследия -Вы отказались. Писание - это орудие сектантов, здесь Вы им уступаете, хотя ложно думаете, что справитесь. Поэтому спросите еще раз своего духовника, стоит ли Вам воевать с "массовыми психозами" таким слабым оружием. Ведь если Вы взялись разрушать "старушечье богословие", то какое богословие Вы даете людям взамен? К чему Вы предлагаете обратиться? У меня вопрос не праздный?

 

[Алексейка]

Я думаю, что, согласно приводимой цитате В.Н.Лосского, эту задачу должна взять на себя поэзия. Он и сам сделал это в статье "Эсхатологический этюд" - это очень высокохудожественный текст. Ведь и смысл-то поэзии в том, что "на таковую нет закона"...Моя попытка - лишь начало. Может, кто-то сможет лучше...
"Дерзай, поэт! Твой праздник - жертва снова.
Тебе в наследье - миссия любви!"

А вы как думаете?

Дерзай, Елена, раз уж не можешь иначе, тем более духовник у тебя есть и твой путь благословляет. Принимаю как данность твое решение и желаю тебе благих, сам же буду действовать по догматам больше своего опыта. Не противопоставляя их, но опыт будет идти вслед за догматами, подчиняться им. Только не соврати сомневающихся, чтобы они не отвергли догматов Вселеннских Соборов. Твое дерзновение полезно для стойких в вере и очень опасно для нестойких.
По твоей притче тоже вспомнил притчу. Она для общения между людьми.
"Один путник пришел в город и спросил человека, стоящего у ворот:
- Хорош ли ваш город, хорошие люди тут живут?
- Ты сам откуда идешь, хорошие ли люди живут там, откуда ты идешь?
- Люди там плохие, я с ними мучался.
- Здесь люди еще хуже, они ужасные.
- Тогда я лучше дальше пойду.

Через время подходит к воротам другой путник и спрашивает у того же человека:
- Хорош ли ваш город, хорошие люди тут живут?
- Ты сам откуда идешь, хорошие ли люди живут там, откуда ты идешь?
- Люди там хорошие, мне очень грустно, что пришлось с ними расстаться.
- Не печалься, здесь люди великолепные, ты будешь еще больше рад жить рядом с ними."

ПС Очень желаю тебе мудрости.

 

[Елена Громова]

Таков путь и жены прелюбодейной; поела и обтерла рот свой, и говорит: "я ничего худого не сделала".
Прит.30:20

надеюсь вынесите для себя не "букву"

Ну что ж, в прелюбодеянии меня обвиняли не раз. Нет нужды. что я, вообще-то, могла бы доказать свою невинность, и тогда кое-кто пошёл бы под суд за клевету. Но - зачем судиться у неверных? пусть их судит Бог.
Вот только в измене Богу обвинять не надо. Тут уж тоже суд надо отдать Богу.
Не сочтите за "буквальность".

А если не по "букве"...
Видите ли, "Притчи" Соломоновы - это в основном расхожая нравственность, поучение, и при сравнении, скажем, с "Псалтирью" тоже сильно рационализирована. В основе её - не живой поэтический опыт мировосприятия души, взыскующей Бога, как это видим в Псалтири, а самоувереннное догматизирование разума, преизобилующего утверждениями и отрицаниями. Из истории мы знаем, к чему это привело: сам Соломон не устоял в своём велеречии, подпал под влияние язычества, которое обличал, и сам же был причиной падения того государства, которое создал - ведь опыт Соломона, так сказать, - это самодовольное догматизирование "достигшего", по слову ап. Павла (сам Апостол "достигшим" себя не считал: см. Флп.3,13). Книга Притчей антитетична, т.е.в основе там - жёсткое противопоставление, антитеза, даже не антиномия - когда два по видимости исключающих положения разрешаются духовно. Жизнь не всегда можно свести к одной только антитезе.Именно поэтому в "Притчах" Соломона та самая "буква", некий изощрённо-догматический смысл, преобладает. Нет нужды. что в основе Притч в по большей части мораль - принцип тот же.
Другое дело - Псалтирь. Это живой поэтический поиска Бога и ообщения с Ним в духе, отклик души на зов Божий, путь, опыт падений и восстаний на этом пути, и этот путь личного богообщения дан в развитии - его можно проследить. Псалтирь и есть славословие любви, это образец высочайшей богодухновенной поэзии на все времена. Именно поэтому навсегда она осталась любимым молитвословием всех верующих: это есть славословие и хваление Бога, духовная поэзия, по Лосскому. В Притчах же преобладает некий схоластический, абстрактный элемент кабинетного учёного, коллекционирующего сентенции разума. То есть Давид - поэт, Соломон - философ-рационалист.
Нет, обвинять меня в самодовольстве у Вас оснований нет. А догматика - ну что ж, Вы сами являете изъяны этого рода сознания, приплюсовав к дебатам эту цитату. Ваш принцип голословного утверждения свидетельствует против Вас же.

 

[дмитрий м]

Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Итак по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.

А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

 

[Елена Громова]

Что думать, Елена. "Старушечьму богословию" Вы не можете ничего противопоставить, у Вас просто нет аргументов. От Святоотеческого наследия -Вы отказались. Писание - это орудие сектантов, здесь Вы им уступаете, хотя ложно думаете, что справитесь. Поэтому спросите еще раз своего духовника, стоит ли Вам воевать с "массовыми психозами" таким слабым оружием. Ведь если Вы взялись разрушать "старушечье богословие", то какое богословие Вы даете людям взамен? К чему Вы предлагаете обратиться? У меня вопрос не праздный?

Насчёт сектантов - это Вы зря... Они не такие уж знатоки Писания, как Вам думается. На своих "партсобраниях-политзанятиях" они заучивают только нужные им цитатки - нужные для того, чтоб поражать не сведущих в Писаниях. А поскольку наши православные по большей части Писания не знают, не любят и даже боятся ("как бы не впасть в ересь" - ибо "Христос стал опасен", по слову того же Шмемана), то и говорить с ними не умеют: затыкают уши и уходят. У меня же (простите за самокомплимет) именно с сектантами и протестантами всегда получается разговор: когда я опровергаю их же всякие начётнические цитиатки, с которыми они пристают, - опровергаю именно от Писания, которое люблю, - и тогда они врассыпную бегут, затыкают уши...
И не только христиане - иудеи, умеющие толковать Ветхий завет, тоже иной раз попадаются... Там тоже момент "схоластический", бывает, имеет место...
А аргумент у меня против "старушечьего богсловия" тот же: "по плодам узнаете их". Вот по этим плодам их я и пытаюсь делать вывод. На основе Писания.
А причина - та же: отсутствие общецерковного покаяния (которое предполагает в том числе и личностный, жизненный уровень) и полная нечувствительность к богословию Духа - сведение всего у тех же наших "эсхатологических сектантов" к начётничеству и поверхностному знанию и велеречию лжеименного знания - знания шпаргалок и подтасовок.
По причине оскудения любви. Оно-то и есть настоящее знамение последних времён. А "печати" - это ж от маловерия и недоверия Христу.Плод того же оскудения...
А у отцов, простите, просто трудно что-либо найти. Уже хотя бы потому. что мы живём в иной исторической реальности, а отцы по большей части жили давно. То же и в догматике.
Догматист В.Н.Лосский тут ближе к нам и к нашей теме, но... его-то как раз и не хотят слушать.
А принцип "по плодам" - самый что ни на есть надёжный: тут уж за цитатку не спрячешься.
Потому я думаю, что стихи тут могут тоже кое-что. Остальное - плод живого опыта.
Стихи - это плод опыта, если хотите - некое духовное прозрение. И мой духовник, конечно же. строго дозировано благословляет меня на это. Иногда они идут толпой. Иногда он говорит: теперь не твой дух - всё будет не то, не лови строк: "не оттуда". Так что эксперт у меня есть. Это не гарантия непогрешимости: ведь даже тот же "эсхатологический психоз" мне править приходилось бесчисленное множество раз.
А насчёт догматов: многое у нас в нашей теперешней церковности подменило живого Бога, опыт богообщения и деятельной любви во Христе ("Все ищут старцев, и никто - Христа" - один из аспектов того же, поскольку священник. увы. затмил в храме Бога), и вот догматика подчас - увы! - оказывается в том же ряду.
Но плоды-то, плоды, они ведь как шило в мешке - их не утаишь...
Нет, я ничего взамен не предлагаю - я лишь напоминаю тысячу раз известное, но попраннное ныне, а именно - "Заповедь новую", богословие деятельной любви и милосердия во Христе Иисусе. А "на таковых нет закона", по слову ап. Павла.
Повторяю: врачевство - в любви. Что же тут непонятного?
А потому аргументы от Присания тут весомее. К ним я и прибегаю.
Одно время я даже предполагала дать ссылку на все скрытые цитаты и дать комментарий к ним в плане текста "Эсхатологического психоза". Но потом отказалась: места много займёт...

 

[Елена Громова]

Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Итак по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.

А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

Вот-вот-вот! и я о том же. А если Вы хотите обратить это против меня - обоснуйте. А то голословно как-то получается.
Начётнический подход.

 

[дмитрий м]

... если Вы хотите обратить это против меня ....

не хочу, не вижу что вам это принесёт пользу. Помолчим лучше.

 

[Елена Громова]

Дерзай, Елена, раз уж не можешь иначе, тем более духовник у тебя есть и твой путь благословляет. Принимаю как данность твое решение и желаю тебе благих, сам же буду действовать по догматам больше своего опыта. Не противопоставляя их, но опыт будет идти вслед за догматами, подчиняться им. Только не соврати сомневающихся, чтобы они не отвергли догматов Вселеннских Соборов. Твое дерзновение полезно для стойких в вере и очень опасно для нестойких.
По твоей притче тоже вспомнил притчу. Она для общения между людьми.
"Один путник пришел в город и спросил человека, стоящего у ворот:
- Хорош ли ваш город, хорошие люди тут живут?
- Ты сам откуда идешь, хорошие ли люди живут там, откуда ты идешь?
- Люди там плохие, я с ними мучался.
- Здесь люди еще хуже, они ужасные.
- Тогда я лучше дальше пойду.

Через время подходит к воротам другой путник и спрашивает у того же человека:
- Хорош ли ваш город, хорошие люди тут живут?
- Ты сам откуда идешь, хорошие ли люди живут там, откуда ты идешь?
- Люди там хорошие, мне очень грустно, что пришлось с ними расстаться.
- Не печалься, здесь люди великолепные, ты будешь еще больше рад жить рядом с ними."

ПС Очень желаю тебе мудрости.

не хочу, не вижу что вам это принесёт пользу. Помолчим лучше.

Дмитрий, сказавший "А" обязан сказать "Б". А то Вы ведёте-то себя подобно тем сектантам, которые сами же подступают со своими цитатками, а потом драпают и бранятся, когда им нечего сказать.
Да ведь, по-моему, и Вам нужно извлечь пользу из того, что Вы, по видимости, не приемлете. Пример Алексейки у Вас перед глазами.
Вы антиномию пытаетесь свести к антитезе. В этом уже плод гордыни - человека, не способного услышать другого. Впрочем, это лишь мой дружеский совет. Подумайте!

Алексейка, ну ты молодец! Хорошую притчу привёл.
И вообще - спасибо за доброту. Наш главный принцип какой на века: "побеждать любовью". А этому нужно учиться, ещё раз говорю - не по книгам. Даже самым лучшим.
И тут форум может помочь... Слава Богу. Хотя и не всем и не всегда...
Одно простенькое давнее стихотворение.

РАСПУТИЦА

Грязные сумерки. Мутное небо.
Грохот сосулек и ватная мгла.
Дальних сирен гробовые распевы.
Башни ближайшей пустая игла...

Что нам — покой, и уют, и жилище —
Сосен ли дольных таинственный ряд?
Будь ты хоть странник, хоть пахарь иль нищий —
Всякой душе они благо творят.

Дом ли квартира? И путь ли дорога?
Где ж на распутье обрящем вдали
Сердцем смиренным, водительством Бога —
Мирную гавань усталой Земли?

Ты сохранил эту тайну в Преданье —
Нам ли о том безрассудно пытать!
Мудрая пауза... Радость молчанья.
Сими отымешь Седьмую Печать.
Рождественский пост 1997

П.С. Конечно, поэту не стоит рассуждать о своих стихах, но в нашей ситуации - если "дом ли квартира?" - это кабинетная мудрость (ну, того же Соломона, для примера), а "путь ли дорога?" - путь поэтического поиска и славословия (к примеру, вечно гонимого Давида) - то антиномия будет созвучна нашему обсуждению.
Именно антиномия, а не антитеза, не противоречие. И разрешается она в духе.
В духе любви.