эволюция

для вас приемлема эволюция или нет??

  • да

  • нет

  • частично


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Но дело даже не в костях, которые ученые исследуют и делают свои выводы. Дело в том, что эти ученые работают строго по заданию адептов теории эволюции: "шаг вправо, шаг влево - расстрел"
<...>
Все эти "питеки", выкопанные археологами, а потом классифицированные дарвинистами в предки человека есть ВЫДУМКА самих эволюционистов.
<...>
Во-во!
Здесь явная предвзятость эволюционистов!
Сегодня моден такой подход, особенно у американцев. Они выдумывают свои правила игры и заставляют всех играть по ним, независимо от того, правильно это или нет. Главное, чтобы они всегда оставались правы!
<...>
Так что, Дмитрий, ваш массовый заброс "массива знаний" не является доказательством. Нам известны все эти "фактики из мира галактики"...
Просто "классическая" подборка голословных обвинений и махрово-средневекового мракобесия. И все это - на сайте, который посещают люди, еще только собирающиеся стать православными христианами.

А потом удивляемся, что молодежь (грамотная молодежь) неохотно идет в Церковь, а на православных верующих смотрит "иронически" (и это еще в лучшем случае, если только иронически, а не похуже!).

P.S. И кстати, "об американцах":
https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_креационизм

... Это одно из наиболее активных движений христианских фундаменталистов (в первую очередь протестантских), возникшее и активно развивающееся в США и получающее также некоторое распространение в других странах. Оно стремится доказать абсолютную библейскую безошибочность в вопросах естествознания и опровергнуть научные свидетельства эволюции. Фактическая обоснованность таких исследований практически единодушно отвергается научным сообществом, которое рассматривает «научный креационизм» как «идеологически мотивированную лженауку» ...
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Дмитрий, несмотря на ваше огромное сообщение, доказательства все равно нет.
Разница между человеком и обезьянами остается огромной, а предъявленная вами лесенка из подобранных черепов СОМНИТЕЛЬНА и никак не может быть доказательством.
Но дело даже не в костях, которые ученые исследуют и делают свои выводы. Дело в том, что эти ученые работают строго по заданию адептов теории эволюции: "шаг вправо, шаг влево -расстрел"

Миф № 18


Большинство ученых во всем мире «давно опровергли теорию происхождения человека от обезьяны»

Вес такому утверждению придаст подборочка цитат. О, мифотворцы – мастера по этой части! Любая антиэволюционистская статья нашпигована высказываниями авторитетов, ссылками на авторитеты, апелляциями к авторитетам. Цель – придавить читателя прессом «единодушного мнения уважаемых людей», под тяжестью которого тот склонится к точке зрения автора.

Давайте же не забывать, что ценность цитаты зависит от нескольких факторов.

Во-первых, от наличия точной ссылки (позволяющей как минимум убедиться, что данное высказывание действительно имело место).

Во-вторых, от «возраста» высказывания. Ведь и авторитеты в науке имеют срок давности. Скажем, мнение выдающегося анатома XIX в. Рудольфа Вирхова о питекантропе и неандертальце представляет разве что исторический интерес.

В-третьих, от контекста высказывания. Откуда эта цитата – из научной или популярной статьи, интервью, художественного произведения, мемуаров? Что говорилось до, а что – после цитаты? (Порой, в зависимости от этого, смысл цитаты может меняться радикально.) Проверить же контекст можно лишь при выполнении п. 1.


Пример
Автор статьи «Антропология XXI века – наука или идеология?» А. В. Лаломов цитирует выдающегося американского палеоантрополога Дональда Джохансона:


Реконструкции, как правило, составляются из отдельных кусочков: зуб отсюда, челюсть оттуда, почти полный череп из одного места, кости конечностей – из другого. Конечно, подбор осуществляют ученые, которые знают эти кости как свои пять пальцев. Но все-таки когда вы понимаете, что эти реконструкции состоят из остатков нескольких индивидуумов, живших на расстоянии в сотни миль друг от друга и разделенных во времени десятком тысячелетий, то, глядя на такой только что составленный скелет, вы невольно задаете себе вопрос: «А насколько он соответствует действительности?»{54}

«Комментарии, как говорится, излишни», – заключает А. В. Лаломов.

Ой ли, господин Лаломов? Давайте откроем книгу Джохансона и отыщем в ней это место:


Во-вторых, – говорю я, – это ее (Люси) удивительная целостность. До Люси не было найдено ни одного столь древнего скелета. Древнейшим был скелет одного из неандертальцев, о которых я говорил немного раньше. Его возраст составлял 75 000 лет. Правда, существуют и более древние остатки гоминид, но все они фрагментарны. Реконструкции, как правило, составляются из отдельных кусочков: зуб отсюда, челюсть оттуда, почти полный череп из одного места, кости конечностей – из другого. Конечно, подбор осуществляют ученые, которые знают эти кости как свои пять пальцев. Но все-таки когда вы понимаете, что эти реконструкции состоят из остатков нескольких индивидуумов, живших на расстоянии в сотни миль друг от друга и разделенных во времени десятком тысячелетий, то, глядя на такой только что составленный скелет, вы невольно задаете себе вопрос: „А насколько он соответствует действительности?“ В случае с Люси вы можете быть в этом уверены. У нее все подлинное. Вам ничего не надо домысливать, придумывать плечевую кость, которой нет. Она у вас перед глазами {55} (курсив мой. – Авт. )

Вот теперь комментарии действительно излишни, достаточно сравнить вторую цитату с первой.

Но самое, пожалуй, главное – какова сфера компетенций цитируемого авторитета? То есть действительно ли он авторитет в обсуждаемой области?

«Ученый вообще» – это явление из разряда «фрукт вообще» или «спортсмен вообще». Чемпион по фехтованию вряд ли покажет высокие результаты в вольной борьбе. А высококвалифицированный лингвист, который хочет провести исследование на стыке лингвистики и генетики, приглашает в консультанты генетика. Иначе неизбежны фактические ошибки и неточности. И ученая степень не поможет. Как говорится, дьявол в деталях. Так, НЕантрополог запросто переведет с английского canine tooth дословно – «собачий зуб» (а ведь это означает «клык»!). НЕархеолог напишет «50 000 лет до н. э.» вместо «50 000 лет назад» и не заметит разницы (а ведь разница в 2000 лет!). Мелочь, скажете вы? Но специалисту сразу ясно: писал дилетант…

Рассуждать об эволюции человека любят многие. Если же разобраться – настоящих специалистов по этой теме можно буквально пересчитать по пальцам. (Под настоящими специалистами я подразумеваю ученых, профессионально занимающихся данным направлением в течение многих лет, регулярно публикующихся и имеющих собственные научные результаты.) Это и есть то «малое большинство», мнение которого в этом вопросе имеет значение.

Факт: такие специалисты (антропологи, генетики, археологи, приматологи) могут расходиться во мнении по многим частным вопросам, но в основных положениях – реальности эволюции, происхождении человека от древних человекообразных, африканской прародине человечества – никто из них давно не сомневается. Чтобы убедиться в этом, достаточно взять подборку номеров какого-нибудь авторитетного научного журнала за несколько лет и просмотреть тезисы публикаций в рубрике «Антропология».


Резюме

i_044.png

Дарвин был прав: четкую грань провести не получается. Однако, если взять весь массив накопленных данных и расположить его в хронологическом порядке, мы увидим, как у древних приматов появляются, одна за другой, человеческие черты, как их число со временем растет, а обезьяньи признаки тускнеют и уступают им место, пока, наконец, не наступает момент, когда можно с уверенностью сказать: вот и он – Настоящий человек, «чудо и слава Вселенной».

Вот это и есть грубая подгонка!
А как, по-вашему, их нужно расположить - не в хронологическом порядке? :) Есть же принцип Стено (принцип напластований), если бы даже не было методов радиоизотопного датирования, то и тогда такая дисциплина как стратиграфия нам говорит о том, что происходил постепенный переход от обезьяноподобных животных через человекообразных гоминид к человеку. Усовершенствования тела и орудий открывается в последовательности пластов. Если бы была верна гипотеза креационистов о постепенной деградации человека в обезьяну, то и картинка останков в последовательных слоях была бы прямо противоположной имеющейся в наличии. Уж, последовательность многометровых пластов осадконакопления эволюционисты-палеоантропологи подделать не могли, или и здесь Вы заговор усматриваете? :)[/QUOTE]
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Просто "классическая" подборка голословных обвинений и махрово-средневекового мракобесия. И все это - на сайте, который посещают люди, еще только собирающиеся стать православными христианами.

А потом удивляемся, что молодежь (грамотная молодежь) неохотно идет в Церковь, а на православных верующих смотрит "иронически" (и это еще в лучшем случае, если только иронически, а не похуже!).
Ух ты!? А похуже, это в рожу кулаком?
Это знакомо. Атеисты привыкли к этому и не раз насильно вдалбливали всем (и молодежи в т.ч. ) насчет происхождения от обезьяны. Гнали, смеялись, обличали, убивали, однако молодежь все же идет в Церковь и выбирает Бога, а не дарвинизм.
А махровые мракобесы - это все те же бесы, которые умело скрываются под " маской" атеизма, дарвинизма, марксизма и прочих "измов"
Насчет того, кто охотно или не охотно идет в Церковь начните с себя. Вы считаете себя православным и грамотным?
Вот и поделитесь почему вы христианин, а не злобствуйте понапрасну!
И лично вам, мне 62 года и я до сих пор работаю. Причем работа моя далеко от кабинетной. Но я всегда рад общаться с братьями и сестрами по вере и с вами, мой друг, найду свободную минутку для общения. Для меня это не в тягость.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Рассуждать об эволюции человека любят многие. Если же разобраться – настоящих специалистов по этой теме можно буквально пересчитать по пальцам. (Под настоящими специалистами я подразумеваю ученых, профессионально занимающихся данным направлением в течение многих лет, регулярно публикующихся и имеющих собственные научные результаты.) Это и есть то «малое большинство», мнение которого в этом вопросе имеет значение.
Это совсем не означает, что эти специалисты правы! Сама теория может быть ложной.
Мы, христиане, говорим тоже самое про святых отцов. Но их не единицы, а сотни и они не сами по себе свидетельствовали, а были вдохновлены Святым Духом. Но вы же не верите им. Почему?
Как же верить этим ученым, которые, в отличие от вас не УТВЕРЖДАЮТ, а всего лишь предполагают.
Вы требуете от нас авторитетную статью напечатанную в авторитетных ВАМ журналах. А кто сказал, что там дают верные оценки?
Вы верите им, мы - нет. И по вашим законам имеем на это полное право!
Ведь это ученые изначально говорили о плоской Земле, однако это не подтвердилось. К тому же в сегодняшнем мире правят деньги, так что любой журнал ПОКУПАЕТСЯ. Если у этих людей нет Бога, то какой с них спрос?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
1. В геенну, а НЕ в гИену.
2. Так ведь "кручу" то не я (и "крутят" тоже не мне) - чего же мне бояться-то ? :D
Уел!
Палец потерять, чего же еще. Или вы только крутите пальцем, а по клавишам "стучит" за вас секретарша?
Однако, вы скатываете разговор на тролление.
Вы имеет свое мнение по данному вопросу? Дмитрий - атеист и не скрывает этого, вы позиционируете себя православный и имеете полностью разделяете его точку зрения на данный вопрос. Верно?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
ЛюдЯми я не питаюсь вообще ( :) ), а нынче еще и Пост Великий (об чем я вам уже напоминал, хоть и безуспешно), поэтому диалог с вами в этой теме - закончен. Надолго.

P.S.
Дмитрий - атеист и не скрывает этого, вы позиционируете себя православный и ... полностью разделяете его точку зрения на данный вопрос.
В данном случае, для меня существенно то, что Дмитрий - грамотный биолог, а не его вероисповедание.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
ЛюдЯми я не питаюсь вообще ( :) ), а нынче еще и Пост Великий (об чем я вам уже напоминал, хоть и безуспешно), поэтому диалог с вами в этой теме - закончен. Надолго.
Было бы, что кончать?!
Вы только кривляетесь в ответ и ничего существенного не сказали, только ворчите и злобствуете.
Я же оставляю за собой возможность вести с вами диалог в любой теме.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Образцы породы из слоя вулканического туфа, ниже которого был найден знаменитый скелет австралопитека Люси, отправили двум экспертам, один из к оторых определял возраст калий-аргоновым методом, второй – методом треков деления.

Датировка методом треков деления дала возраст 2,58 млн лет, калий-аргоновый метод показал 2,63 млн лет. Результат практически совпал! Был сделан вывод, что Люси не может быть моложе 2,5 млн лет.{27}
кАЛИЙ-АРГОНОВЫй МЕТОД не приемлем для определения возраста вулканического туфа, поскольку туф, как магматическая горная порода, подвергался метаморфизму. "...метод непригоден для датировки метаморфических пород из-за больших утечек аргона при высоких температурах (более 300 °C) и давлениях." http://wiki.web.ru/wiki/K-Ar_метод
 
Православный христианин
кАЛИЙ-АРГОНОВЫй МЕТОД не приемлем для определения возраста вулканического туфа, поскольку туф, как магматическая горная порода, подвергался метаморфизму. "...метод непригоден для датировки метаморфических пород из-за больших утечек аргона при высоких температурах (более 300 °C) и давлениях." http://wiki.web.ru/wiki/K-Ar_метод
Г-н Тремазов, а с каких это пор вулканический туф оказался вдруг "метаморфической породой", если он всегда относился к породам магматическим (изверженным) ? :)

И, кстати - калий-аргоновый "счетчик" в нём (в туфе) "запускается" как раз уже после кристаллизации (и соответствующего ей остывания).

Позвольте порекомендовать вам "поглубже изучить материальную часть" (как это называется в российской армии :) ).
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
В данном случае, для меня существенно то, что Дмитрий - грамотный биолог, а не его вероисповедание
Вернулся таки!
Ненадолго вас хватает.
Или грамотность для вас ВЫШЕ веры?
Кстати, вы это уже подчеркивали:
А потом удивляемся, что молодежь (грамотная молодежь) неохотно идет в Церковь, а на православных верующих смотрит "иронически" (и это еще в лучшем случае, если только иронически, а не похуже!)
Грамотный биолог становиться атеистом!
Одно это должно было вас, как верующего, насторожить. Можно быть грамотным, но оставаться невежественным духовно.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Г-н Тремазов, а с каких это пор вулканический туф оказался вдруг "метаморфической породой", если он всегда относился к породам магматическим (изверженным) ? :)
Вы, похоже, не читаете ответов, но продолжаете судить людей по грамотности?

кАЛИЙ-АРГОНОВЫй МЕТОД не приемлем для определения возраста вулканического туфа, поскольку туф, как магматическая горная порода
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
кАЛИЙ-АРГОНОВЫй МЕТОД не приемлем для определения возраста вулканического туфа, поскольку туф, как магматическая горная порода, подвергался метаморфизму. "...метод непригоден для датировки метаморфических пород из-за больших утечек аргона при высоких температурах (более 300 °C) и давлениях." http://wiki.web.ru/wiki/K-Ar_метод
Дмитрий, Вы немного не поняли о каком метаморфизме (изменениях) идёт речь. Василий прав, когда говорит, что при извержении магматических лав происходит как бы обнуление счётчика. В изверженных лавах нет аргона-40. В момент извержения, весь накопившийся ранее аргон-40 из породы улетучивается (обнуление). Потом он опять образуется из калия-40 в кристаллах, запертых после затвердевания породы, и весь как бы консервируется и накапливается в породе! Остаётся достать эту породу и измерить соотношение аргона-40 и калия-40. Но если порода подверглась дальнейшему (вторичному) метаморфизму, например смещению пласта, или увеличению температуры выше 300 градусов, или увеличенному давлению и так далее, то тогда эти образцы пород не годятся для датирования, так как аргон-40 мог частично из них выйти, что "омолодило" бы породу. Поэтому опытные геологи и ищут подходящие незагрязнённые породы вулканического туфа (пепла) и базальтовых лав, не подвергавшиеся после своего застывания (обнуления) повторному метаморфизму! Кстати, рекомендую почитать главу 9 Каков возраст Люси? из книги первооткрывателя останков Дональда Джохансона "Люси. Истоки рода человеческого" https://www.litmir.me/br/?b=242342&p=48#section_17 Очень увлекательно и познавательно рассказано как бережно и скрупулёзно подходят геологи и археологи к датировкам, насколько это трудоёмкий и увлекательный процесс, конечно имеющий свои ограничения, не исключающий ошибки и дальнейшие перепроверки и уточнения.

Пример определения возраста пород из упомянутой книги:

"Вычисление возраста по данным калий-аргонового анализа
1. Измерить массу образца и определить количество содержащегося в нем калия. Это легко сделать с помощью стандартных лабораторных методов. Предположим, что образец содержит 0,1 г калия.


2. Вычислить, сколько атомов распадается в образце такой величины за год. Известно, что калий-40, содержащийся в одном грамме обычного калия, превращается в аргон со скоростью 3,5 атома в секунду. Поэтому:

3,5 х 60 = 210 в минуту,

х 60 = 12600 в час,

х 24 = 302400 в сутки,

х 365 = 110376000 в год.

Итак, 0,1 г калия даст 11037600 атомов аргона в год.

3. Прокалить образец, направляя аргон (вместе с остатками воздуха, которые могли быть в сосуде) в масс-спектрометр.

4. Получить показания масс-спектрометра. Предположим, что наш образец дал следующие результаты:

36 765 875 000 000 атомов аргона-40 (из воздуха и образца);

27070000000 атомов аргона-36 (только из воздуха).

5. Учесть примесь атмосферного воздуха. Поскольку на один атом аргона-36 в атмосферном воздухе приходится 295,5 атома аргона-40, нужно умножить общее число атомов аргона-36 на 295,5:

0

Такое число атомов аргона-40 должно быть отнесено за счет примеси атмосферного воздуха. Поэтому из общего показания масс-спектрометра вычитаем атмосферную примесь:

0

Такое число атомов аргона образовалось из калия-40, содержавшегося в образце.

6. Вычислить возраст образца. Поскольку скорость распада составляет для данного образца 11 037 600 атомов в год, необходимо разделить предыдущую цифру (число атомов аргона в образце) на эту величину:

0

Ответ: возраст образца 2,6 млн. лет."

Характерные цитаты из главы книги:

"Ввиду обилия ископаемых остатков гоминид, собранных наряду с костями различных животных в 1974 году, нас ожидала огромная работа по их очистке, систематизации в соответствии с событиями местной геологической истории и, наконец, описанию. Вообще, характеристика находок — длительный и трудоемкий процесс; он включает неисчислимое множество измерений и запись их результатов. Я проделал все это с челюстями, найденными Алемайеху, но впереди оставалась еще бездна работы. Теперь на меня обрушилась лавина костей Люси — новые горы измерений и описаний. И их нужно было закончить, прежде чем сформулировать четкую научную гипотезу о том, что представляли собой хадарские гоминиды. Решающую роль здесь должен был сыграть их возраст. Мы нуждались в точных, твердо обоснованных датировках, но в тот момент располагали лишь такими цифрами, которые никак нельзя было назвать безупречными. Я рассчитывал, что в этом отношении нам поможет Аронсон, недавно побывавший в Хадаре.

Тайебу посчастливилось найти слой базальта — окаменевший лавовый поток, а также менее мощные слои туфа (вулканического пепла), расположенные выше. Поскольку лава и пепел служат хорошим материалом для определения возраста, мы еще в предыдущий сезон собрали образцы пород и отправили их в Кливленд Аронсону для калий-аргоновой датировки. Пробы туфа из-за сильного выветривания Аронсон счел непригодными; однако базальт, хотя на нем тоже были следы разрушения, оказался вполне подходящим для анализа с помощью сконструированного Аронсоном прибора. Проведя несколько испытаний, Аронсон определил древность базальтового слоя в три миллиона лет с возможной ошибкой в 200 тысяч лет в ту или другую сторону.

Три миллиона лет — это усредненный результат нескольких опытов. Ошибка в 200 тысяч лет отражала различия в результатах отдельных тестов и была слишком велика, чтобы удовлетворить Аронсона. Если бы удалось собрать более чистые образцы лавы, то полученные величины стали бы более однородными и возможная ошибка уменьшилась до 100 или даже 50 тысяч лет. Аронсона заботило не столько уточнение возраста базальтового слоя (хотя это тоже было бы неплохо сделать), сколько разброс в серии тестов, ставивший под сомнение надежность самой выборки. Конечно, породы с течением времени изменяются, но в какой степени? Ответить на этот вопрос Аронсон не мог, так как образцы не были собраны им самим. Он знал только, что изменение породы скорее всего приведет к занижению ее возраста из-за утечки какой-то части содержащегося в ней аргона.

Скальные образцы, даже если речь идет об одних и тех же породах, не похожи друг на друга. Поверхность валуна, подверженная действию воздуха, солнца и дождевой воды с растворенными в ней веществами, может существенно отличаться от его сердцевины. Наружный слой застывшей лавы разрушается и крошится в результате эрозии. Вулканический пепел, кроме того, незаметно засоряется посторонними частичками пыли, которые могут быть в 10 или 100 раз древнее его самого. Для обычного геолога качество собираемых образцов не столь существенно, и он может не учитывать всех этих деталей. Для того же, кто занимается датировкой, их значение неизмеримо возрастает. Состояние образцов в этом случае не менее важно, чем само их наличие. Геолог оценивает их опытным глазом специалиста. Годами он учится соотносить свои визуальные впечатления с результатами лабораторных анализов, пока не приобретет в этом деле почти безошибочного чутья. Едва взглянув на образец, он уже знает ему цену, подобно тому как знатоки собак или лошадей могут сразу составить верное представление о животном. Такой опыт, однако, приобретается очень медленно."


"Но тут мне пришел в голову один вопрос: если человеческое тело тоже содержит калий-40, который постепенно превращается в аргон, то почему нельзя измерять распад радиоактивного калия непосредственно в ископаемых остатках? Почему мы используем для этого вулканические образцы?

По нескольким причинам, ответил Аронсон, две из которых имеют решающее значение. Во-первых, в ископаемых костях так мало калия-40, что точные измерения были бы невозможны. Во-вторых, кости выделяли аргон в течение одного или двух миллионов лет. Поэтому нет смысла пытаться измерить то, что осталось. Для получения точной датировки нужно использовать образцы, которые не дают утечки аргона. В этом-то и состоит величайшее достоинство вулканических материалов: они практически не выделяют газа — он прочно «заперт» внутри небольших кристаллов.

Во время извержения, объяснял Аронсон, материал выбрасывается в воздух под огромным давлением и при очень высокой температуре. Он начинает остывать, как только попадает в атмосферу, и сплавляется в стекловидную массу или же образует небольшие кристаллы. Это происходит очень быстро, за несколько часов. Поэтому формирование кристаллов можно рассматривать как одномоментное событие. Они появляются на свет абсолютно чистыми, без примеси аргона, образовавшегося раньше. А так как в дальнейшем они будут сохранять в себе весь аргон, образующийся в них при распаде калия-40, ясно, почему в принципе так легко определить их возраст.

— Я просто выпариваю аргон и измеряю его количество, — продолжал Аронсон. — Зная количество калия в начале эксперимента и скорость распада, я могу вычислить возраст образцов с помощью простой арифметики.

В действительности дело обстоит несколько сложнее. На поверхности самих образцов всегда адсорбируется небольшое количество воздуха, и как бы хороши ни были насосы, его никогда не удается полностью удалить. Эту атмосферную примесь тоже надо измерить и учесть. Для этих целей используют одну особенность аргона. Подобно калию, аргон представлен различными изотопами. Изотоп, в который превращается калий-40, — это аргон-40. Именно он преобладает в атмосфере. Однако в воздухе содержится также более редкий вариант — аргон-36. Его нет в вулканических породах, и поэтому любое его количество, обнаруженное масс-спектрометром, принадлежит остаточному воздуху, который не смогли удалить вакуумные насосы. Поскольку аргон-40 и аргон-36 содержатся в атмосфере в неизменной пропорции — 295,5 атомов первого на один атом второго, Аронсон просто измеряет количество аргона-36 в образце, умножает эту величину на 295,5, а затем вычитает ее из итогового результата. Оставшаяся цифра и представляет собой количество аргона-40, образовавшегося при радиоактивном распаде внутри кристалла."

"Помимо специфических трудностей, связанных с анализом не очень древних пород, Аронсону досаждала еще одна проблема-получение достаточно чистых образцов.

— Они должны быть чистыми, без посторонних примесей и, кроме того, целыми, а не разрушенными, чтобы исключить утечку части аргона. Этим-то и грешили образцы базальта, присланные вами из Хадара. По их внешнему виду я заподозрил, что они подверглись эрозии и утратили какое-то количество аргона. Мне трудно было судить, сколько именно; и все же я решил использовать их, хотя воздух, адсорбированный на их поверхности, создавал дополнительные трудности.

Мне хотелось испробовать и присланную вами партию образцов вулканического пепла, — продолжал Аронсон, — но я сразу увидел, что они слишком сильно изменены, чтобы быть полезными. Обычно я предпочитаю работать с пеплом. Он, как правило, содержит кристаллы полевого шпата или слюды, богатые калием. Когда имеешь дело с такими молодыми образованиями, приходится работать буквально на грани возможностей измерительных приборов. Поэтому лучше брать для анализа материалы с относительно высоким содержанием калия. Если вы этого не сделаете, то получите так мало аргона, что все равно не сможете его измерить, тем более при большой примеси атмосферного воздуха.

— А разве всякий вулканический пепел содержит калий? — спросил я.

— В большинстве случаев да. Но далеко не всегда в таком количестве, чтобы с ним можно было работать. Кроме того, при анализе пепла возникают свои трудности. Нужно знать наверняка, что кристаллы не были повреждены. Если структура их нарушена выветриванием или воздействием высоких температур, они могут терять аргон. Еще хуже то, что пепел часто содержит примеси более старых кристаллов. Способ образования подобных инородных включений может быть различным: например, более древние вещества лежали на поверхности почвы и были покрыты слоем пепла или, наоборот, попали в него значительно позднее. Полевой шпат, как вы знаете, довольно обычная горная порода. Допустим, я взял образец пепла из вулканического слоя в Хадаре, и в нем оказалась примесь полевого шпата, смытого с гор дождями. Он может быть на 200 миллионов лет старше самого образца и содержать огромное количество аргона. Достаточно всего нескольких кристаллов, чтобы свести на нет всю работу по анализу образца. Именно поэтому мне пришлось самому поехать в Хадар и выбрать как можно более надежные образцы. Я понимал, что ваши находки слишком важны, чтобы снабжать их сомнительной датировкой.

Прибыв в Хадар в декабре 1974 года, Аронсон в первую очередь стремился познакомиться с реконструкцией стратиграфии, сделанной Тайебом. Он хотел также собрать образцы из базальтового горизонта, определить при случае другие слои, которые можно было бы датировать, и взять из них хорошие пробы."



Дальнейшие подробности читайте в первоисточнике https://www.litmir.me/br/?b=242342&p=48#section_17
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Дмитрий, Вы немного не поняли о каком метаморфизме (изменениях) идёт речь. Василий прав, когда говорит, что при извержении магматических лав происходит как бы обнуление счётчика.
Конечно прав, потому как он вообще ничего не говорит, а только расставляет оценки!
И вы, Дмитрий тоже правы, но только в своей области, в своем домысливании этого процесса. Вы представили нам данную статью, как доказательство гипотезы эволюционизма, не так ли? И какой вывод мы должны сделать?
Идет кропотливая работа ученного который работает с образцами, пытаясь установить возраст с помощью некого метода. Пусть будет так... Каждый зарабатывает деньги в меру своих возможностей.
Он старается учитывать все: и воздух, и загрязненность пород, и тд..., однако, все его расчеты основаны ТОЛЬКО на теории самообразования материи. Но разве это уже доказано? Почему вы нам тут навязываете промежуточные исследования ГИПОТЕЗЫ случайного образования материального мира?

Три миллиона лет — это усредненный результат нескольких опытов. Ошибка в 200 тысяч лет отражала различия в результатах отдельных тестов и была слишком велика, чтобы удовлетворить Аронсона. Если бы удалось собрать более чистые образцы лавы, то полученные величины стали бы более однородными и возможная ошибка уменьшилась до 100 или даже 50 тысяч лет. Аронсона заботило не столько уточнение возраста базальтового слоя (хотя это тоже было бы неплохо сделать), сколько разброс в серии тестов, ставивший под сомнение надежность самой выборки
Как мы видим, самого ученого (пока что!) мало заботит возраст. Его заботит надежность этой выборки материала.

Конечно, породы с течением времени изменяются, но в какой степени?
Ответить на этот вопрос Аронсон не мог, так как образцы не были собраны им самим. Он знал только, что изменение породы скорее всего приведет к занижению ее возраста из-за утечки какой-то части содержащегося в ней аргона.

А теперь отступим от ваших гипотез и прочтем свидетельства Библии.
  • В начале сотворил Бог небо и землю.
  • Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водой
    • И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
    • И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.( Быт1:1,2, 9,10)
Итак, Бог творит по своей Воле и Своей Технологии, которая абсолютно неизвестна человеку сегодня. Действительно, если принять, что возможности Бога в бесконечное число раз более современной науки и техники сегодняшнего человека, то становиться понятным и то, что и возраст определять по человеческим меркам НЕЛЬЗЯ. Есть такой принцип, что проверять и выполнять работу надо едиными методами или приборами измерения.
А то получится, как с той обезьяной держащей ( и стреляющей из) автомат Калашникова. Ежели найдут ее незнающие о нашей жизни "археологи" и будут измерять время когда кусок породы сможет превратиться в оружие, то и получиться возраст обезьяны в сотни миллиардов лет. Как в принципе вышло у вас.
Еще раз напоминаю вам , Дмитрий ( раз уж Василий молчит) Вы рассматриваете свою теорию, а поэтому и картина ваша рисуется в данном свете. Но кто сказал, что это Истина? Ваш подход однобок и ничего не доказывает нам, христианам, имеющих свидетельства намного надежней ваших. Я даже не спорю, о правильности выводов этих ученых, пусть этим занимаются специалисты, речь идет о самом принципе построения ваших расчетов. Не учитывается возможность влияния Высшего Разума на процесс сотворения мира.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Г-н Тремазов, а с каких это пор вулканический туф оказался вдруг "метаморфической породой", если он всегда относился к породам магматическим (изверженным) ? :)

И, кстати - калий-аргоновый "счетчик" в нём (в туфе) "запускается" как раз уже после кристаллизации (и соответствующего ей остывания).

Позвольте порекомендовать вам "поглубже изучить материальную часть" (как это называется в российской армии :) ).

Дмитрий, Вы немного не поняли о каком метаморфизме (изменениях) идёт речь
Нет, это вы не поняли о чем я вел речь. В магме, находящейся на больших глубинах, содержатся практически все химические элементы таблицы Менделеева, среди которых: Si, Al, Fe, Са, Mg, К(что самое важное для нас:)), Ti, Na, а также различные летучие компоненты (оксиды углерода,сероводород, водород, фтор, хлор и др.) и парообразная вода...(это в закрытой системе). Но по мере продвижения магмы вверх (по жерлу вулкана, например), магма подвергается метаморфизму. Она теряет не только летучие компоненты, но и некоторые химические элементы (в том числе калий), из-за высокой температуры, высокого давления."Как и все щелочные металлы, калий легко плавится (температура плавления 63,51°C) и начинает испаряться уже при сравнительно невысоком нагревании (температура кипения калия 761°C)."http://webelements.narod.ru/elements/K.htm
Магма, выходящая на поверхность, называется лавой. Самая распространенная лава - базальтовая. "Имеет высокую температуру (1200—1300 °C)." https://ru.wikipedia.org/wiki/Лава
При такой высокой температуре, калий просто испарится.
Еще раз отсылаю сюда http://wiki.web.ru/wiki/K-Ar_метод "Метод применяется при исследовании слюд, амфиболов, глауконита, валовых проб магматических пород возрастом от дестяков тысяч, до сотен миллионов лет."
Здесь явно говорится о магматических породах, которые подверглись естественному остыванию в закрытой системе, системе, в которой химическим элементам не куда было испаряться. Вулкан - это открытая система, в которой проявляется метаморфизм.
Что же касается вулканического туфа. "Вулкани́ческий туф — магматическая горная порода, из вулканического пепла, вулканических бомб и других обломков, выброшенных во время извержения вулкана и уплотнившихся. Часто имеет примесь невулканических пород." https://ru.wikipedia.org/wiki/Вулканический_туф
Вот в этой то примеси и может содержаться калий. Содержание изотопа калия40 в изверженных породах в среднем составляет 3,1 грамма на тонну! https://ru.wikipedia.org/wiki/Аргон
Давайте подсчитаем. В килограмме породы (туфа) может содержаться 0,0031 (!) гр. калия 40. А в грамме породы? 0,0000031(!)гр. Это настолько ничтожная величина, что для исследования ее будет не достаточно.
 
Православный христианин
... по мере продвижения магмы вверх (по жерлу вулкана, например), магма подвергается метаморфизму ...
Так в какие-же горные породы (по вашему мнению) превращается магма, после своего излияния из жерла вулкана - в магматические или в метаморфические ? :)
... Она теряет не только летучие компоненты, но и некоторые химические элементы (в том числе калий), из-за высокой температуры, высокого давления.
"Как и все щелочные металлы, калий легко плавится (температура плавления 63,51°C) и начинает испаряться уже при сравнительно невысоком нагревании (температура кипения калия 761°C)."http://webelements.narod.ru/elements/K.htm
Магма, выходящая на поверхность, называется лавой. Самая распространенная лава - базальтовая. "Имеет высокую температуру (1200—1300 °C)." https://ru.wikipedia.org/wiki/Лава
При такой высокой температуре, калий просто испарится.
Химический элемент Калий не встречается в природе в "чистом" ("самородном") состоянии, а его стабильные (устойчивые) химические соединения с другими элементами - имеют гораздо более высокие температуры плавления и кипения.
Так, например: температура кипения калия хлористого составляет 1407°C, а калия сернокислого 1689°C.
Такие-же высокие температуры плавления и кипения, имеют и несколько десятков (это как минимум) других минералов, более сложных по химическому составу, но так-же содержащих калий.

Еще раз настоятельно рекомендую вам, г-н Тремазов, заняться "изучением материальной части", если вы и дальше собираетесь представлять здесь собственные "геологические теории", кое-как "сляпанные" из обрывочной информации, "надерганной" в интернете :)
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Нет, это вы не поняли о чем я вел речь. В магме, находящейся на больших глубинах, содержатся практически все химические элементы таблицы Менделеева, среди которых: Si, Al, Fe, Са, Mg, К(что самое важное для нас:)), Ti, Na, а также различные летучие компоненты (оксиды углерода,сероводород, водород, фтор, хлор и др.) и парообразная вода...(это в закрытой системе). Но по мере продвижения магмы вверх (по жерлу вулкана, например), магма подвергается метаморфизму. Она теряет не только летучие компоненты, но и некоторые химические элементы (в том числе калий), из-за высокой температуры, высокого давления."Как и все щелочные металлы, калий легко плавится (температура плавления 63,51°C) и начинает испаряться уже при сравнительно невысоком нагревании (температура кипения калия 761°C)."http://webelements.narod.ru/elements/K.htm
Магма, выходящая на поверхность, называется лавой. Самая распространенная лава - базальтовая. "Имеет высокую температуру (1200—1300 °C)." https://ru.wikipedia.org/wiki/Лава
При такой высокой температуре, калий просто испарится.
Еще раз отсылаю сюда http://wiki.web.ru/wiki/K-Ar_метод "Метод применяется при исследовании слюд, амфиболов, глауконита, валовых проб магматических пород возрастом от дестяков тысяч, до сотен миллионов лет."
Здесь явно говорится о магматических породах, которые подверглись естественному остыванию в закрытой системе, системе, в которой химическим элементам не куда было испаряться. Вулкан - это открытая система, в которой проявляется метаморфизм.
Что же касается вулканического туфа. "Вулкани́ческий туф — магматическая горная порода, из вулканического пепла, вулканических бомб и других обломков, выброшенных во время извержения вулкана и уплотнившихся. Часто имеет примесь невулканических пород." https://ru.wikipedia.org/wiki/Вулканический_туф
Вот в этой то примеси и может содержаться калий. Содержание изотопа калия40 в изверженных породах в среднем составляет 3,1 грамма на тонну! https://ru.wikipedia.org/wiki/Аргон
Давайте подсчитаем. В килограмме породы (туфа) может содержаться 0,0031 (!) гр. калия 40. А в грамме породы? 0,0000031(!)гр. Это настолько ничтожная величина, что для исследования ее будет не достаточно.
Дмитрий, похвально что Вы так скрупулёзно и критически подходите к данному вопросу. Ваши замечания во многом справедливы. Но отчасти не верны и выводы поэтому некорректны.

Во-первых, все сложности и ограничения калий-аргонового метода датирования магматических пород, которые Вы описали, автору исследования - Джиму Аронсону - известны. Об этом написано в 9 главе, упомянутой мною книги. Поэтому он и отправился самолично на место раскопок, что бы отобрать более удовлетворительные образцы базальтов и туфа.

Во-вторых, калий который замеряют в вулканическом туфе представлен в виде оксида калия (К2О), а не в чистом виде. Температура плавления оксида калия порядка 500 С, а температура кипения 1440 С https://lektsii.org/16-33933.html (пункт 29). Содержание оксида калия в изверженных породах действительно мало, но оно имеется в наличии. Лучше всего обратиться к оригинальной статье конкретно этого исследования, в которой указывается количество, использованного вещества породы и содержание в нём оксида калия и аргона-40:
New geochronologic and palaeomagnetic data for the hominid-bearing Hadar Formation of Ethiopia
…, RC Walter, M Taieb, JJ Tiercelin, DC Johanson… - Nature, 1977
https://www.researchgate.net/profil...minid-bearing-Hadar-Formation-of-Ethiopia.pdf
В статье приводится таблица в которой указан вес образцов туфа, процентное содержание оксида калия и количество радиогенного аргона-40 в 10-10 моль/г:
------------------------------------------------------
таблица не загрузилась, см. следующее сообщение


Как видите, содержание аргона-40 в грамме исследованной породы достаточное для проведения масс-спектрометрии и определения возраста образца! Возраст 2,55-2,7 миллионов лет!

В-третьих, датировка полученная калий-аргоновым методом, подтверждена другим методом (следов урановых треков), использованным независимо другим специалистом-вулканологом Бобом Уолтером. Описание метода так же есть в главе 9, указанной книги https://www.litmir.me/br/?b=242342&p=53 Возраст 2,6 - 2,5 миллионов лет!

В-четвёртых, нижний слой базальта (лежащим под слоем с останками Люси) также был датирован независимо тремя методами (калий-аргоновым Джим Аронсоном, палеомагнитным, датирование относительно цепочек ископаемых свиней Бэзилом Куком). Датировка получилась 3,5 - 3,6 миллионов лет.

0


То есть, останки Люси находятся между пластами возрастом 2,5-2,6 мил/л и 3,5-3,6 мил/л и оцениваются примерно в 3,2 мил/л.

Не знаю как у Вас, Дмитрий, но у меня лично вызывают доверие оценки возраста останков австралопитека Люси, полученные скрупулёзным применение стольких методов!
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху