«...если покается, прости...» Лк. 17:3

[_Михаил]

Очевидно, как все рассуждения о якобы необходимости прощать согрешившего без его предварительного покаяния разбиваются о простое и ясное поучение Христа.

 

[СветланаВикторовна]

"Отче наш, Иже еси на небесе́х!
Да святится имя Твое, да прии́дет Царствие Твое,
да будет воля Твоя, яко на небеси́ и на земли́.
Хлеб наш насущный даждь нам дне́сь; и оста́ви нам до́лги наша,
якоже и мы оставляем должнико́м нашим;
и не введи нас во искушение,
но изба́ви нас от лукаваго.
Яко Твое есть Царство и сила, и слава, Отца, и Сына, и Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веков. Аминь."


Тот, кто попросил прощения (потому что согрешил и должен попросить) - уже не должник. Очевидно же.

А тот, кто не прощает должникам (не попросившим прощения), значит и "Отче наш" пусть читает без этого прошения (так святые отцы учат).

 

[_Михаил]

Я не дерзал бы решать за Бога, простил ли Он наши грехи после каждого нашего прошения о том.
Видим простое и ясное поучение Христа о прощении покаявшихся грешников и не видим такого же простого и ясного поучения о прощении непокаявшихся грешников ни от Христа, ни в истолкованиях св. отцов на это поучение.

 

[СветланаВикторовна]

Я не дерзал бы решать за Бога, простил ли Он наши грехи после каждого нашего прошения о том.
Видим простое и ясное поучение Христа о прощении покаявшихся грешников и не видим такого же простого и ясного поучения о прощении непокаявшихся грешников ни от Христа, ни в истолкованиях св. отцов на это поучение.

И я не дерзаю. Не приписывайте мне лишнее и не прикручивайте к нему Ваше мнение, которое должно восторжествовать.

Мы видим, что просивших у нас прощение мы должны простить - из приведенного Вами отрывка.
а из двух , приведенных мной, видим что и вообще всех, согрешивших перед нами, независимо от их желания покаяться.

Я не знаю, почему Вы так упорно отстаиваете право не прощать.
(Может это что-то личное).
Логично что тогда есть такое же право не просить прощения (Вы же за логику этого мира).
И ведь что интересно, сказано "прощайте должникам вашим", а не сказано "просить прощения у тех, перед кем виноваты".

 

[_Михаил]

И я не дерзаю. Не приписывайте мне лишнее и не прикручивайте к нему Ваше мнение, которое должно восторжествовать.

Это Вы не выдумывайте: я ни разу не утверждал, что Вы дерзали. Моё простое мнение изложено в первом сообщении темы. Если бы Вы просто ответили на него, мы, возможно, уже смогли бы придти к какому-то согласию.

Мы видим, что просивших у нас прощение мы должны простить - из приведенного Вами отрывка.
а из двух , приведенных мной, видим что и вообще всех, согрешивших перед нами, независимо от их желания покаяться.

Не вижу Ваших отрывков из св. Писания.

Я не знаю, почему Вы так упорно отстаиваете право не прощать.

Не выдумывайте: нигде я такого не утверждал.

(Может это что-то личное).
Логично что тогда есть такое же право не просить прощения (Вы же за логику этого мира).

Не приписывайте.

И ведь что интересно, сказано "прощайте должникам вашим"

Укажите источник этой цитаты.

 

[СветланаВикторовна]

Если бы Вы просто ответили на него, мы, возможно, уже смогли бы придти к какому-то согласию.

Я подключилась к обсуждению весьма недавно. Но ведь и до этого не пришли.
Или пришли?

 

[_Михаил]

Я подключилась к обсуждению весьма недавно. Но ведь и до этого не пришли.
Или пришли?

Мне непонятно, как и почему до сих пор не пришли. Можем придти, если уточним позиции друг друга, а для этого следует ответить на уточняющие вопросы и не выдумывать за собеседника.

 

[Лазарь (Смиренный)]

В продолжение предыдущей темы, https://azbyka.ru/forum/threads/chto-konkretno-oznachaet-prostit.26678 . Думаю, будет неправильно в новой теме продолжить уточнять вопрос из предыдущей. Здесь другой вопрос. Прошу воздержаться от каких-то обвинений создателю темы о его намерениях, желаниях, попытках истолкования. Всего-навсего излагаю очевидные факты из простого и ясного поучения Христа.

«Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему, и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему». Лк. 17:3-4.

Совершенно очевидно, что в процитированном фрагменте Христос учит простить покаявшегося брата и не учит простить непокаявшегося брата.
В случае, когда первый (условно) брат согрешил против второго, очевидны и последовательность действий обоих братьев, и участие обоих братьев в достижении прощения:
— второй выговаривает первому;
— первый кается за свой грех перед вторым;
— второй прощает первого.
_______
Есть возражения-вопросы?

Дорогой Михаил, возражения не у нас, а у Христа.
Христос учит прощать всем, вне зависимости от их отношения к нам: «если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших» (Мф. 6:14-15).
Вам, простите, приходят в голову какие-то непонятные мысли, на которые уже давно даны ответы и в Писании, и у Отцов.
Поизучайте и то, и тех несколько лет, но более внимательно.
Помогай Господь.

 

[КириллМ]

Дорогой Михаил, возражения не у нас, а у Христа.
Христос учит прощать всем, вне зависимости от их отношения к нам: «если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших» (Мф. 6:14-15).
Вам, простите, приходят в голову какие-то непонятные мысли, на которые уже давно даны ответы и в Писании, и у Отцов.
Поизучайте и то, и тех несколько лет, но более внимательно.
Помогай Господь.

Уважаемый Лазарь, не ошибаетесь ли вы тем, что когда братья спрашивают у вас Хлеба, подаёте камень? Ведь это уже некая каменная чёрствость : "ответы давно даны много где, поизучайте что-то где-то внимательнее". Она медно звенит превозношением себя любимого, доблестно поизучавшего несколько лет то, где ответы на любые вопросы можно найти, но которому дать те ответы ближнему не досуг. Любовь не превозносится, а чёрствое превозношение над другими за более их понесенные труды более характерно для фарисеев. По многу лет фарисеи изучали книги Моисеевы, однако исходило из фарисеев чрезмерное надмение и самомнение. Св. Писание отмечает таких как "некоторые, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других" (Лк. 18:9-14). Зачем же нам уподобляться этому фарисейству.

Любезно приведенные вами слова Мф. 6:14-15 ни в коем случае не опровергают, а дополняют приведенные Михаилом слова Лк. 17:3-4, в которых сказано "и если покается, прости ему". Обращает внимание, что сказано не просто "и когда выговоришь прости ему", и не сказано еще проще "и не выговая ничего, прости ему", но сказано с указанием определенного условия "и если покается прости ему". И далее в том же месте Евангелия это же условие Господь повторно указывает "и если семь раз в день обратится и скажет: каюсь - прости ему". Понятно.
А если кто не послушает, не обратится, и не скажет каюсь? Об этом ещё следует сообразить. Иногда можно услышать идеи, что мол - да всё равно, что обратится и скажет, что не признает и не скажет - всё едино, ни что не важно. Однако, вот например блж. Феофилакт Болгарский поясняет иначе: "Кто послушает выговор, тот достоин прощения; а кто не послушает, тот да будет тебе как язычник и мытарь, то есть мерзок и недостоин называться братом." (https://azbyka.ru/biblia/in/?Lk.17:3) Как вот, разве игнорировать блж. Феофилакта, проводящего параллель и дополнение с Мф. 18:15-17, и настаивать на безусловном всепрощении? Наверное: игнорировать нельзя, прислушаться.

 

[_Михаил]

Дорогой Михаил, возражения не у нас, а у Христа.
Христос учит прощать всем, вне зависимости от их отношения к нам: «если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших» (Мф. 6:14-15).
Вам, простите, приходят в голову какие-то непонятные мысли, на которые уже давно даны ответы и в Писании, и у Отцов.
Поизучайте и то, и тех несколько лет, но более внимательно.
Помогай Господь.

Лазарь, это Вы будьте внимательней. Тема не о фрагменте из св. Писания, указанного Вами, а из фрагмента, указанного в первом сообщении темы. Мои мысли просто и ясно изложены -- что в них может быть непонятного? Где Вы ухитрились углядеть в обсуждаемом поучении Христа указание простить тех, кто не покаялся?

 

[СветланаВикторовна]

но которому дать те ответы ближнему не досуг.

Да пять страниц ответов)
Слышит ли ближний? Он же с самого начала был настроен на спорить. - "есть возражения?".

Не вижу Ваших отрывков из св. Писания.

Ну это уже как-то некрасиво прям такое говорить.
В первом моем комментарии был приведен отрывок из Евангелия от Марка ( "и когда стоите на молитве"), и потом был приведен текст молитвы Господней.

 

[КириллМ]

Да пять страниц ответов)
Слышит ли ближний? Он же с самого начала был настроен на спорить. - "есть возражения?".

Простите, какие пять страниц разве вы совсем не поняли про кого в #91 отмечено, что ответы ближнему давать не досуг? Если у вас предвзятое отношение к задающему вопрос "он же с самого начала" - пересмотрите причину такого отношения. Если вы так и не поняли обсуждаемой проблематики, перечитайте слова блж. Феофилакта: "Кто послушает выговор, тот достоин прощения; а кто не послушает, тот да будет тебе как язычник и мытарь, то есть мерзок и недостоин называться братом." (https://azbyka.ru/biblia/in/?Lk.17:3) Блаженный тоже бяка спорить хочет с вашим мнением, или же вам есть о чем задуматься?

 

[СветланаВикторовна]

Простите, какие пять страниц разве вы совсем не поняли про кого в #91 отмечено, что ответы ближнему давать не досуг? Если у вас предвзятое отношение к задающему вопрос "он же с самого начала" - пересмотрите причину такого отношения. Если вы так и не поняли обсуждаемой проблематики, перечитайте слова блж. Феофилакта: "Кто послушает выговор, тот достоин прощения; а кто не послушает, тот да будет тебе как язычник и мытарь, то есть мерзок и недостоин называться братом." (https://azbyka.ru/biblia/in/?Lk.17:3) Блаженный тоже бяка спорить хочет с вашим мнением, или же вам есть о чем задуматься?

Я прочитала ответы автора на приведенные мной цитаты. И это одельный п. - автор боле прав, чев Евангелие.
А потом еще услышала, что от меня цитат из Евангелия автор оказывается не видел.

Как гоаориться, ноукоммент.

Поэтому повторю еще раз, без цитат уже.
Господь прощает грех, без раскаяния и принесения покаяния Ему просто нечего прощать.
А человек прощает человека - это и можно, и нужно делать независимо от раскаяния его совершившего. Поскольку этим мы избавляем себя от греха обиды или осуждения, который удаляет нас самих от Бога.

 

[_Михаил]

Да пять страниц ответов)
Слышит ли ближний? Он же с самого начала был настроен на спорить. - "есть возражения?".

Ближний на основании своего предыдущего общения в реальном мире на обсуждаемую тему в первом сообщении темы попросил не обсуждать его (ближнего) "намерения, желания, попытки истолкования" -- неужели настолько трудно было воздержаться? Или Вы стали читать тему сразу же со 2-го сообщения?

В первом моем комментарии был приведен отрывок из Евангелия от Марка ( "и когда стоите на молитве"), и потом был приведен текст молитвы Господней.

Вам было ранее уже отвечено и на то, и на другое. Если бы Вы просто прокомментировали утверждения из 1-го сообщения темы и ответили на вопрос в нём, мы, думаю, смогли бы продвинуться вперёд в нашем диалоге.
В приведённом Вами фрагменте из текста Мк.11:25 явно не указано, кого простить: раскаявшегося грешника или нераскаявшегося грешника, а в обсуждаемом фрагменте явно указано.

...это одельный п. - автор боле прав, чев Евангелие.
...
Как гоаориться, ноукоммент.

В самом деле "ноукоммент" от Вашей очередной выдумки.

Поэтому повторю еще раз, без цитат уже.
Господь прощает грех, без раскаяния и принесения покаяния Ему просто нечего прощать.
А человек прощает человека - это и можно, и нужно делать независимо от раскаяния его совершившего. Поскольку этим мы избавляем себя от греха обиды или осуждения, который удаляет нас самих от Бога.

Это Ваше личное мнение, а в обсуждаемом фрагменте Христос ясно указывает на прощение раскаявшегося грешника.

 

[СветланаВикторовна]

Ближний на основании своего предыдущего общения в реальном мире на обсуждаемую тему в первом сообщении темы попросил не обсуждать его (ближнего) "намерения, желания, попытки истолкования" -- неужели настолько трудно было воздержаться? Или Вы стали читать тему сразу же со 2-го сообщения?Вам было ранее уже отвечено и на то, и на другое. Если бы Вы просто прокомментировали утверждения из 1-го сообщения темы и ответили на вопрос в нём, мы, думаю, смогли бы продвинуться вперёд в нашем диалоге.
В приведённом Вами фрагменте из текста Мк.11:25 явно не указано, кого простить: раскаявшегося грешника или нераскаявшегося грешника, а в обсуждаемом фрагменте явно указано.В самом деле "ноукоммент" от Вашей очередной выдумки.Это Ваше личное мнение, а в обсуждаемом фрагменте Христос ясно указывает на прощение раскаявшегося грешника.

В каком фрагменте? Приведенном Вами? Так я против этого и не спорю. Я говорю о том, что в других фрагментах говорится о другом. - о прощении человека, согрешившего перед нами, независмо от его раскаяния перед нами. Мы не грех, мы человеку прощаем его немощь.

Не хотите прощать - не прощайте. Имеете право.

А представляете, если человек чисто физически не может попросить прощения, но перед Богом уже покаялся, и исповедовался, а Вы его - не прощаете?

 

[Сергей новоначальный]

Христос учит простить покаявшегося брата и не учит простить непокаявшегося брата.

Про не покаявшегося брата Христос вообще не говорит в данном стихе..прощать его или нет..
То есть не прощать не покаявшегося брата это Ваша личная фантазия..
Христос такого не говорил.
Вот смотрите, как по Вашей логике выходит:
Если брат не покаялся и прощения не попросил у того кого обидел, то тот кого он обидел не может причащаться, так как не простил брата своего и не примирился с ним..
Если тот не попросит прощения, то ему что, совсем не причащаться?!
Вы уверены что Ваша логика верна?
Человек может заблуждаться..
Если не простил..где место смирению?
А любви?
Такого брата и жалеть нужно и прощать..
Да, кстати..речь именно о брате во Христе..
Если обидчик иноверец или неверующий, то такого прощаем по умолчанию - это есть в толковании Ф.Б., которое представлено в ветке выше.
А если брат, то его нужно обличить сразу наедине..и далее по тексту.
Но это совсем не означает, что его не нужно прощать..даже если непробиваемый...
Какая же это тогда любовь, если не прощать?

Очевидно, как все рассуждения о якобы необходимости прощать согрешившего без его предварительного покаяния разбиваются о простое и ясное поучение Христа.

Это поучение начинается со слов "Наблюдайте за собою"
Очень похоже, что у Вас есть глаза, но они не видят..есть уши но они не слышат..

 

[КириллМ]

Я прочитала ответы автора на приведенные мной цитаты. И это одельный п. - автор боле прав, чев Евангелие.

Когда несогласие с вами, то вы и Евангелие - не одно и то же, чтобы эффекто заявлять о несогласии с Евангелием.

Поэтому повторю еще раз, без цитат уже.
Господь прощает грех, без раскаяния и принесения покаяния Ему просто нечего прощать.
А человек прощает человека - это и можно, и нужно делать независимо от раскаяния его совершившего. Поскольку этим мы избавляем себя от греха обиды или осуждения, который удаляет нас самих от Бога.

Эта ваша картина мира как, уже окончательно безгрешна, и на ней уже незыблемая блистающая корона? Всем падать ниц? А вот блаженный Феофилакт Болгарский дерзновенно пишет обратное : "Кто послушает выговор, тот достоин прощения; а кто не послушает, тот да будет тебе как язычник и мытарь, то есть мерзок и недостоин называться братом." Где же блистающая корона повелит поставить знак препинания во фразе "блж. Феофилакта игнорировать нельзя прислушаться"?

 

[_Михаил]

В каком фрагменте? Приведенном Вами? Так я против этого и не спорю.

Разумно.

Я говорю о том, что в других фрагментах говорится о другом. - о прощении человека, согрешившего перед нами, независмо от его раскаяния перед нами.

Но нигде в св. Писании явно не сказано о прощении нераскаявшегося грешника.

Мы не грех, мы человеку прощаем его немощь.

Не согласен с формулировкой: прощаем за совершённый грех, понимая причину в человеской немощи. За исцелением немощи следует обратиться к Целителю. Прощения просят не за немощь, а за грех.

Не хотите прощать - не прощайте. Имеете право.

Хочу и прощаю. Если согрешил против брата, следует ли покаяться и испросить прощения у него?

А представляете, если человек чисто физически не может попросить прощения, но перед Богом уже покаялся, и исповедовался, а Вы его - не прощаете?

Возвращаетесь к другой теме: https://azbyka.ru/forum/threads/chto-konkretno-oznachaet-prostit.26678, в которой никак не ответите на заданный Вам вопрос. Как только ответите на него, сможем или придти к согласию, или продвинуться в нашем диалоге, а без того топчемся на месте.

 

[_Михаил]

Про не покаявшегося брата Христос вообще не говорит в данном стихе..прощать его или нет..

И я о том же ясно написал.

То есть не прощать не покаявшегося брата это Ваша личная фантазия..
Христос такого не говорил.

И я такого не утверждал.

Вот смотрите, как по Вашей логике выходит:
Если брат не покаялся и прощения не попросил у того кого обидел, то тот кого он обидел не может причащаться, так как не простил брата своего и не примирился с ним..
Если тот не попросит прощения, то ему что, совсем не причащаться?!
Вы уверены что Ваша логика верна?
Человек может заблуждаться..
Если не простил..где место смирению?
А любви?
Такого брата и жалеть нужно и прощать..
Да, кстати..речь именно о брате во Христе..
Если обидчик иноверец или неверующий, то такого прощаем по умолчанию - это есть в толковании Ф.Б., которое представлено в ветке выше.
А если брат, то его нужно обличить сразу наедине..и далее по тексту.
Но это совсем не означает, что его не нужно прощать..даже если непробиваемый...
Какая же это тогда любовь, если не прощать?

Не по моей логике, а по Вашей выдумке. Будьте внимательней.

Это поучение начинается со слов "Наблюдайте за собою"
Очень похоже, что у Вас есть глаза, но они не видят..есть уши но они не слышат..

Начинается, видят, слышат. Не выдумывайте, о чём ясно попросил в первом сообщении темы.

 

[_Михаил]

...блаженный Феофилакт Болгарский дерзновенно пишет обратное : "Кто послушает выговор, тот достоин прощения;

Это же совершенно очевидно из поучения Христа -- никакого истолкования не требуется.

а кто не послушает, тот да будет тебе как язычник и мытарь, то есть мерзок и недостоин называться братом."

Это личное жёсткое истолкование одного св. отца, но оно видится достаточно обоснованным, т.к. если бы Христос не привязывал прощение к предшествующему покаянию, он учил бы иначе, как-то так: "Если согрешил, прости", но Христос ясно учит именно так: "Выговори и, если покается, прости". Причина продолжающихся споров видится в разнопонимании оппонентами понятия "простить". Своё мнение на то разнопонимание я выразил ранее: https://azbyka.ru/forum/threads/chto-konkretno-oznachaet-prostit.26678/page-6#post-540956 .