«...если покается, прости...» Лк. 17:3

[СветланаВикторовна]

Никто из вас троих: Светлана, Лазарь, Сергей новоначальный не ответил на мой вопрос в другой теме о том, что конкретно означает простить. Надеюсь-таки дождаться ответов. Каждому из Вас троих задаю вопрос попроще по обсуждаемой здесь теме:
если согрешил брат против другого брата, следует ли другому брату выговорить согрешившему за его грех?

Я отвечала Вам, но ответ Вас не устроил - он не совпадает с Вашим ответом.
Могу ответить и на этот, но тоже ведь не устроит скорее всего.

За грех брату можно выговорить (обязаности выговаривать вроде нет), а брата должно простить.
Т.е. грех надо осудить, а человека простить. В любом случае - выговорено за грех или нет, покаялся брат или нет. Ведь узнать о грехе против себя человек может и находясь далеко от согрешившего. Как ему выговоришь? Специально поехать/ полететь, чтобы осудить? Письмо написать - "дошло до меня, брат мой, что согрешил ты против меня зело"? А брат может уже покаяние принес и Господь это покаяние принял, а тот будет сидеть и не прощать? И к чаше пойдет? А как же - " примирись первее с тебя опечалившим"? Т. е сам прояви инициативу примирения. Иначе какую себе немилость сотворишь?

 

[СветланаВикторовна]

преступно."

А вот уже комментарий священника судя по всему по поводу содержания этого ролика:
"Не знаю, что имели в виду досточтимые отцы Дмитрий и Даниил, сейчас спросить их об этом не представляется возможным. Возможно, речь идет о том, чтобы не навязывать свое прощение тем, кто в этом не нуждается и живет не в ладу с заповедями Божьими. Но это не значит, что мы не должны простить человека в сердце своем. Если даже в данный момент нет возможности обоюдного примирения, но при этом самому продолжать питать свою гордыню обидой, то в чем же тут христианство? Лучше поступать так, как заповедует Господь."

А Господь простил тех, кто прощения у Него не просил.

Взято тут

https://azbyka.ru/vopros/vseh-liproshhat/

 

[Лазарь (Смиренный)]

Добавлю еще.

" И когда стоите на молитве, прощайте, если что́ имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши. " (Мк.11:25) (1)

И

" И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим" (молитва Господня) (2)

Вот они два условия - и нашего прощения, и нашего непрощения.
От нашего прощения( непрощения) других зависит будем или не будем прощены мы сами.

И нигде не сказано об обязательной явке с повинной согрешивших перед молящимся (1) или чтущим " Отче наш"(2).
Но скащано "покайтесь" каждому перед Богом о своих согрешенияз.


Ведь тот, кто согрешил перед нами, но почему-то не пришел с повинной, может уже покаяллся перед Богом и Господь принял его покаяние. Так как же мы его не простим? Да еще оправдание себе найдем.


А уж если прощать надо всякого согрешившего перед нами, то пришедшего с покаянием - тем более.
Именно об этом и сказано - "прости ему".

Дорогая Светлана, просто это слова, которые знают все

 

[Юрий Куриленко]

если согрешил брат против другого брата, следует ли другому брату выговорить согрешившему за его грех?

Некорректно поставлен вопрос. Зачем нам решать, должен ли какой-то абстрактный "другой брат" что-то делать. Применительно к себе могу сказать: мне следует поступать по заповедям, и не "выговаривать", а обличить и т.д....

А в конце концов - простить, а то к Причастию нельзя будет подходить ))

 

[СветланаВикторовна]

Дорогая Светлана, просто это слова, которые знают все

Но не все видимо придают им значение. Иначе бы это пост не возник. И трактуют тоже по-разному.

 

[Юрий Куриленко]

Что касается отрывка с комментарием о. Димитрия Смирнова, то батюшка говорил не о прощении тех, кто согрешил против тебя, а о фактическом оправдании всех грешников вообще.

 

[Лазарь (Смиренный)]

У Всемилостивого Бога есть только одно всепрощение, и оно для кающихся. Потому что нет греха непростительного, кроме греха нераскаянного. И именно поэтому будет Суд. Бог Правосуден и в Судах тоже заключена Его Праведность. А все эти разговоры про автоматическое всепрощение это толстовство, а не христианство. Так же и у людей, должна быть готовность простить просящего о прощении, должно быть незлобие к человеку согрешившему, но не безумное всепрощение без рассуждения, которое становится уравниванием добра и зла и ведёт к потере Страха Божия.

Как писал Константин Леонтьев: "Зовет себя кощунственно христианином даже и Л.Н. Толстой, увлекшийся сентиментальным и мирным нигилизмом. <...> Гуманитарное лжехристианство, с одним бессмысленным всепрощением своим, со своим космополитизмом — без ясного догмата, с проповедью любви, без проповеди "страха Божьего и веры" <...> — такое христианство есть все та же революция <...>; при таком христианстве ни воевать нельзя, ни государством править; и Богу молиться незачем <...>. Такое христианство может лишь ускорить всеразрушение. Оно и в кротости своей преступно."

Дорогой Дмитрий, не нужно путать учение Христа о прощении с идеей «всепрощения».
Это совершенно разные вещи.
Какие мы имеем Божественные антиномии:
Всех ли спас Господь? Всех, кто возжаждет спасения и приложит к этому усилия. А так же всех, кого Господь изволит спасти Своею милостию.
Всех ли простил Господь? Всех, кто возжаждет этого прощения и приложит к этому действенное усилие. А так же всех, кого Господь сочтет достойными прощения.
Единственный человек, которого мы вправе осудить - это мы сами.
Всех остальных мы призваны покрыть любови и милостию. Тол ко любовь - это не пр хоти чужие исполнять и не ботинки лизать по первому требованию. Любовь есть добровольное жертвование собой ближнему ради Христа, и любовь иногда призвана быть весьма жесткой. Но это уже совсем другая история.
Отца же Димитрия Смирнова, как и любого старца, надлежит слушать с осторожностью.
Как и в приведенном здесь вырезанном «диалоге», о. Димитрий озвучивает не мнение Церкви, но некий собственный теологумен.
Храни Господь.

 

[Дмитрий Осиянный]

Повторю и в этой ветке:

1. Прощение в узком смысле — это всегда личное прощение в диалоге, когда человек искренне просит прощение и получает его. Мы обязаны простить в этом случае без условий. Так прощает Бог. Не кающегося грешника Бог не прощает. "Будьте совершенны как Отец Ваш Небесный". Мф. 5:48.

2. В остальных случаях, в широком смысле, прощение — это наше изменение к незлобию и внутреннему миру, чтобы не отделить себя ненавистью от Бога. Второй вариант необходим, когда согрешивший против нас не кается и не просит прощения. Это не тот волевой акт прощения за понесённые страдания, как в первом случае, это наше произволение уйти от ненависти и злобы, просьба к Богу о помощи и благодатное изменение, исцеление, совершаемое в нас Богом.

3. Согрешающего против Бога и других людей и не кающегося мы предаём на Волю Божию и не рассуждаем категориями прощения или не прощения. Если же его грех чем-то касается нас, точно так же просим Бога укрепить и утешить наше сердце, чтобы не прорастала и не жила в нём ненависть/злоба к этому человеку, отделяющая нас от Бога.

«Должники наши — это люди, которые не отдали нам того, что должны были отдать по закону Божию, например, проявили не любовь, а вражду... Слова молитвы Господа «якоже и мы оставляем должником нашим» требуют, чтобы молящийся не имел вражды и гнева, но имел со всеми мир и любовь». Святитель Филарет (Дроздов).

 

[Дмитрий Осиянный]

Дорогой Дмитрий, не нужно путать учение Христа о прощении с идеей «всепрощения».
Это совершенно разные вещи.
Какие мы имеем Божественные антиномии:
Всех ли спас Господь? Всех, кто возжаждет спасения и приложит к этому усилия. А так же всех, кого Господь изволит спасти Своею милостию.
Всех ли простил Господь? Всех, кто возжаждет этого прощения и приложит к этому действенное усилие. А так же всех, кого Господь сочтет достойными прощения.
Единственный человек, которого мы вправе осудить - это мы сами.
Отца же Димитрия Смирнова, как и любого старца, надлежит слушать с осторожностью.
Как и в приведенном здесь вырезанном «диалоге», о. Димитрий озвучивает не мнение Церкви, но некий собственный теологумен.
Храни Господь.

Вот и я о том же, не пытайтесь быть святее Бога Всесвятого, проповедуя всепрощение, если и Бог так не прощает и не спасает. Без Веры и покаяния спасения нет. Хотя, помнится, вы мне до сих пор не ответили о вашем тезисе: "Только Бог не вместим никакими прописными истинами. И обителей, и путей у Бога «многи суть». И овцы у Него есть «не от двора сего» (христианско-православного), которых подобает Ему привести в Царство Небесного".

 

[_Михаил]

Я отвечала Вам, но ответ Вас не устроил - он не совпадает с Вашим ответом.

Отказались ответить -- так до сих пор тот вопрос и "висит" без ответа.

За грех брату можно выговорить (обязаности выговаривать вроде нет), а брата должно простить.

Как же нет, если ясно указано: "если согрешил..., выговори..."? Не сказал Христос, "если согрешил..., можешь выговорить...".

Т.е. грех надо осудить, а человека простить. В любом случае - выговорено за грех или нет, покаялся брат или нет.

Христос в обсуждаемом фрагменте не так учит.

Ведь узнать о грехе против себя человек может и находясь далеко от согрешившего. Как ему выговоришь? Специально поехать/ полететь, чтобы осудить? Письмо написать - "дошло до меня, брат мой, что согрешил ты против меня зело"?

По тем же каналам связи выговорить, по которым узнал о его согрешении.

А брат может уже покаяние принес и Господь это покаяние принял, а тот будет сидеть и не прощать? И к чаше пойдет? А как же - " примирись первее с тебя опечалившим"? Т. е сам прояви инициативу примирения. Иначе какую себе немилость сотворишь?

Выговорить и означает проявить инициативу для примирения. Человек-то не знает, покаялся уже согрешивший перед Богом или нет? Потому и следует выговорить, а выговаривать следует в состоянии, которое Вы и называете "уже простил" (имхо).
Никак не пойму, почем именно с Вами никак не удаётся придти к согласию? Рассуждаете логично, но как будто зашорены. Я же предложил свой вариант совмещения и Вашего, и моего понимания о том, как следует прощать с учётом нашего разнопонимания о прощении: https://azbyka.ru/forum/threads/esli-pokaetsja-prosti-lk-17-3.26684/page-6#post-542829 . Мне казалось, что предложенный вариант должен был устроить обе стороны. Что в нём не так? И предложите, как это сделал я, свой вариант совмещения обсуждаемого фрагмента о прощении Лк. 17:3-4 и фрагментов, процитированных Вами. Не собираетесь же сделать вид, что поучение в Лк. 17:3-4 не существует?

...тут

https://azbyka.ru/vopros/vseh-liproshhat/

Ссылка не работает.

 

[_Михаил]

Что касается отрывка с комментарием о. Димитрия Смирнова, то батюшка говорил не о прощении тех, кто согрешил против тебя, а о фактическом оправдании всех грешников вообще.

Всё точно наоборот, о чём я Вам ранее уже ответил в другой теме: https://azbyka.ru/forum/threads/chto-konkretno-oznachaet-prostit.26678/page-9#post-541536 .

Некорректно поставлен вопрос. Зачем нам решать, должен ли какой-то абстрактный "другой брат" что-то делать. Применительно к себе могу сказать: мне следует поступать по заповедям, и не "выговаривать", а обличить и т.д....

А в конце концов - простить, а то к Причастию нельзя будет подходить ))

А Христос иначе учит: "выговори...".

 

[Лазарь (Смиренный)]

Вот и я о том же, не пытайтесь быть святее Бога Всесвятого, проповедуя всепрощение, если и Бог так не прощает и не спасает. Без Веры и покаяния спасения нет. Хотя, помнится, вы мне до сих пор не ответили о вашем тезисе: "Только Бог не вместим никакими прописными истинами. И обителей, и путей у Бога «многи суть». И овцы у Него есть «не от двора сего» (христианско-православного), которых подобает Ему привести в Царство Небесного".

Дорогой Дмитрий, да что же отвечать там, где и так всё ясно, как Божий день

 

[ВладимирМирМир]

Дорогой Дмитрий, да что же отвечать там, где и так всё ясно, как Божий день

Не настаиваю, пословица "ясно, как Божий день" больше похожа на упоминание имени Бога всуе.
Это не упрёк Вам.

 

[Юрий Куриленко]

А Христос иначе учит: "выговори...".

В русском и славянском переводах "обличи":

 

[_Михаил]

В русском и славянском переводах "обличи":

Посмотреть вложение 36269

А здесь https://azbyka.ru/biblia/?Lk.17 "выговори".

 

[Дмитрий Осиянный]

Дорогие братья и сестры, надеюсь, каждый православный христианин понимает, что Христос учит нас ПРОЩАТЬ всех.
Нигде, ни в Писании, ни у Отцов, мы не видим того, чтобы Христос учил нас прощать только покаявшихся.

И примером здесь является Сам Христос, Который воплотился, чтобы «призвать не праведников, но грешников к покаянию» (Мф. 9:13)

Дорогой Дмитрий, не нужно путать учение Христа о прощении с идеей «всепрощения».
Это совершенно разные вещи.

У вас эти строки диссонанса не вызывают? Зачем к покаянию тогда призывать? Простить всех, да и вся недолга. Может ну его, этот Суд, не нужен он? Прощать же всех надо... Но почему-то Христос призывает к покаянию, и учит нас кротко увещевать к покаянию других. Учит простить несчётное количество раз, если каются: "и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: «каюсь», — прости ему." Лк.17:4. Если обратится... Не просто согрешит и прости, а обратится, то есть претерпит изменение от обличения.

Это ведь совсем не одно и то же, одним махом чистосердечно простить человека, слёзно кающегося и просящего прощения, или вместо этого долгое время работать над собой в молитве, чтобы Бог нас уврачевал и мы могли не гневаться на злодея, который не только не просит его простить и перед Богом не кается, но и вину за свои преступления не признаёт. Потому что любить своих врагов можно только по великой Благодати, которую дарует Господь, и своими силами нам это невозможно. А Бог очень человечен, и невозможного от нас по умолчанию не требует.

 

[СветланаВикторовна]

По тем же каналам связи выговорить, по которым узнал о его согрешении.

это могли рассказать сторонние люди. Им выговаривать? И нельзя и не к чему.
Да и не каждый имеет это право делать:
Прп. Иоанн Лествичник:
Ветхий закон, как еще несовершенный, говорил: «внемли себе» (Втор.15:9). Господь же, как Всесовершенный, заповедует нам пещись еще о исправлении брата, говоря: «аще согрешит брат твой» и проч. Итак, если обличение твое, паче же напоминание, чисто и смиренно, то не отрекайся исполнять оную заповедь Господню, особенно же в отношении тех, которые принимают твои слова. Если же ты еще не достиг сего, то по крайней мере исполняй ветхозаконное повеление.

Всех ли прощать? - Вопросы и Ответы

Здравствуйте! Меня волнует тема обиды и прощения. Скажите, пожалуйста, обида сама по себе как чувство является ли греховным? То есть если меня обидели и я

azbyka.ru

и не оскобителю вменяется идти к оскорбленному, а наоборот ( прп Иустин (Попович)).
и это не всегда возможно, выше уже сказала.

на какой вопрос я Вам не ответила?
я по темам постов отвечала.

 

[Дмитрий Осиянный]

Дорогой Дмитрий, да что же отвечать там, где и так всё ясно, как Божий день

Пока что мне ясно только, что ваше утверждение о возможности спасения вне православного христианства, а значит вне Церкви, без веры во Христа Воскресшего и без покаяния, не имеет ничего общего с Православием.

 

[КириллМ]

О. Дмитрий Смирнов высказал важную мысль, что бывает "простить - и стать уродом". Уродство здесь - искажение, греховость. Простить в некоторых определенных случаях оказывается - согрешить. Поступить против любви.

Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его:
глаза гордые, язык лживый, и руки, проливающие кровь невинную,
сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству,
лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями.

Притчи 6 глава

Нужно понять, что бывают ситуации, когда простить - это поощрить то, что ненавидит Господь, и за что Он, как любящий, наказывает.

Но прощение затрагивает (по меньшей мере) двоих. Первая часть его нужна для согрешившего, чтобы не взыскалось с него. А вторая часть его нужна для жертвы согрешения, чтобы благотворить зло творящим. Нормальный ход прощения с обоими частями указан в Лк 17:3. Но не всегда нормальный ход прощения доступен. Если первая часть по тем или иным причинам недоступна, так как мы, подобно Богу, должны смиряться перед свободой воли человека, или какие-то обстоятельства препятствуют, то остается вторая часть. Жертве согрешения как-то благотворить творящим зло. И тут варианты, допустим хоть голодного накормить, больному помочь, а то и - благотворение просить Бога, чтобы не вменил Он этот эпизод согрешившему.

 

[Дмитрий Осиянный]

Жертве согрешения как-то благотворить творящим зло.

Чаще всего всё сводится к разным вариантам молитвы за врагов, обычно в плане улучшения их духовного состояния и спасения Богом, если это возможно. Молитва о родных и близких своих недругов тоже может вмениться Богом в благотворение врагам и духовное делание. Человек тебя обижает, а ты молишься о здравии его семьи, и этим тоже "благотворишь ненавидящим" во исполнение заповеди.