Естественный отбор - противоречит эволюции Дарвина

Православный христианин
Татьяна у вас большие трудности с пониманием определений, что ЕО, что эволюции в целом.

Начали же правильно, с определений. И после этих определений, вы вот это все пишите.
Вот где вы о определении ЕО вычитали, что "ЕО предусматривает изменчивость от и до определенных пределов" или "ЕО он имеющийся геном, ломает (приспосабливая к условиям)." или "Изменение или видообразование в одном роде -- это т.н., ЕО,"??

Пока вы с определением не разберетесь мы дальше никуда не продвинемся. Сейчас вы опровергаете на ТЭ, а свои в корне неверные представления о ней.
Изменчивость "от и до" при видообразовании работает в пределах уже имеющегося набора генов. То есть, если допустим, существо имеет набор с информацией типа -- абсд, то новый вид может иметь бсад или асбд, или ДбаС, или дБса... Вот в этих пределах работает ЕО. Кто-то заложил изначально код абсд -- это один род животного, и меняется он в этих пределах. А эволюция -- это, когда к абсд+е. Но "е", как показывают многочисленные опыты ученых, не образуется никак, новый геном не может сам-собой воспроизвестись - эволюционировать в новый род.

Видообразование подразумевает перестройку и (или) потерю существующей генетической информации популяциями. Видообразование не подтверждает ОТЭ, так как, ЕО – определяет уже существующие признаки, не производя новой информации
 
Под МКС
Православный христианин
Земноводные произошли от рыб, но они вышли на сушу и наследовали землю, от них произошёл человек, а те рыбы, которые не вышли на сушу, остались в воде.
Все мучаюсь вопросом. Где-то в ведах читал, что человек это параллельная ветвь обезьяне, тигру, слону,... И вот опять.
А произошел человек от дельфинов, китов. Есть ли этому археологические доказательства?
 
Православный христианин
Все мучаюсь вопросом. Где-то в ведах читал, что человек это параллельная ветвь обезьяне, тигру, слону,... И вот опять.
А произошел человек от дельфинов, китов. Есть ли этому археологические доказательства?
Не понимаю, как христиане могут верить в какие-то гипотезы о происхождении человека, когда есть обоснованная православная доктрина? Богословский ответ из лекции прот. Вадима Леонова (ректора Сретенской Дух. Академии):

Создание человека:
«Сотворим человека по образу Нашему»

Создание человека – это целенаправленное (не случайное или ошибочное) сознательное действие Божие. Участвовали в этом акте любви все три лица Божии: Отец, Сын и Святой Дух. Даже, изучив библейское наследие, мы не в состоянии представить в полном объеме, каким был создан Адам и Рай. Мы видим уже последствия грехопадения, измененный до неузнаваемости первозданный облик земли и человека.

Важно: Вместе с грехопадением первых людей, тленными, страстными и смертными стали ни только они, но и вся окружающая природа. Имея поврежденную природу, мы утратили способность различать добро и зло.

Самостоятельно, без благодати Божией, мы не можем дать верную оценку происходящим событиям. Бог создал человека как «венец творения». Начнем хотя бы с того, что
человека, в отличие от всего остального, Бог создает лично, лепя его из глины. Это возвышает нас в мире, ставя на первое место среди всего, что нас окружает. Нам оказана великая честь. И еще одно напоминание о нашем величии: человек – завершающий элемент создания этого мира, после чего Бог почил.

Бог создает нас по образу и подобию Своему.
Вдунув жизнь в человека, Он создал личность, привязанную

к земному миру, и одновременно к Божественному
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Бог создает нас по образу и подобию Своему.
Вдунув жизнь в человека, Он создал личность, привязанную

к земному миру, и одновременно к Божественному
Аминь!
Что еще может быть не понятно христианину?
Как можно поменять "Образ Божий" на обезьяну?
 
Изменчивость "от и до" при видообразовании работает в пределах уже имеющегося набора генов. То есть, если допустим, существо имеет набор с информацией типа -- абсд, то новый вид может иметь бсад или асбд, или ДбаС, или дБса... Вот в этих пределах работает ЕО. Кто-то заложил изначально код абсд -- это один род животного, и меняется он в этих пределах. А эволюция -- это, когда к абсд+е. Но "е", как показывают многочисленные опыты ученых, не образуется никак, новый геном не может сам-собой воспроизвестись - эволюционировать в новый род.

Видообразование подразумевает перестройку и (или) потерю существующей генетической информации популяциями. Видообразование не подтверждает ОТЭ, так как, ЕО – определяет уже существующие признаки, не производя новой информации
Все это не имеет никакого отношения к ЕО, и полностью неверно.
К сожалению, у вас так и не получается использовать определение естественного отбора.
 
Православный христианин
Православный христианин
И что же из этого следует?
Из этого следует, что вы не можете применить определение, которое сами привели.

Контраргументы есть?
Контраргументы чему? Я ж говорю, вы опровергаете не ТО и не ЕО, а свои собственные невежественные представления.
Понимаете, что бы привести аргумент нужно понимать предмет, хотя бы на уровне определений, а вы этих определений как раз и не понимаете.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Из этого следует, что вы не можете применить определение, которое сами привели.


Контраргументы чему? Я ж говорю, вы опровергаете не ТО и не ЕО, а свои собственные невежественные представления.
Понимаете, что бы привести аргумент нужно понимать предмет, хотя бы на уровне определений, а вы этих определений как раз и не понимаете.
Модест Матвеевич, прекратите троллить!
Насчет невежества, вы бы помолчали, а?
Я уже привел пример, с другого форума, где Вас поставили на место за безграмотность. Хватит уже позориться?
 
атеист
ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР
  1. «Естественный отбор» – это не эволюция
  2. Он (ЕО) может отбирать из уже существующей информации
  3. Отбор вместе с мутациями действует в обратном для эволюции направлении
  4. Появление новых видов предсказывается обеими сторонами
  5. Естественный отбор является частью креационистской модели
Наконец то получилось сформулировать своё мнение о фильме в виде текста. Я так же первые минуты перевёл в текст и стал разбирать. Сухо и без эмоций. Сам фильм визуальным и звуковым рядом на эмоции зрителя активно влияет. Правду перемешивают с ложью. В каждой главе сначала рассказывают научные данные, потом начинают откровенно врать и выворачивать всё наоборот.

Вступление опущу, перейду сразу к первой части.
«Большинство людей считают естественный отбор главным двигателем эволюции. Этот, как предполагается, медленный и постепенный механизм управляет изменениями во внешнем виде и поведении с течением времени.»
Фразу «как предполагается» вставили видимо потому что у эволюционистов всё за дни произошло. Если без «как предполагается», то как я писал в посте про антропогенез https://azbyka.ru/forum/threads/teorija-ehvoljucii-i-dogmaty.28993/post-645851 в теории эволюции есть понятия градуализма (изменения происходят медленно) и пунктуализма (быстрые вспышки видообразования, но конечно не за 6 дней).

«Его также часто называют выживанием наиболее приспособленных, но это может немного запутать, поскольку не всегда самый большой и самый сильный выживает. На самом деле, естественный отбор напрямую связан с размножением. Организм, оставивший наибольшее количество потомков, был по определению самым приспособленным. И это обычно происходит потому, что некоторые особенности организма помогли ему быть более приспособленным к своей среде, чем другие. Поэтому все говорят о естественном отборе и представляют его чуть ли не волшебной палочкой. Это объяснение всему.»
Эволюция напрямую связана с размножением это верно. Тут даже процитирую любимого мной Сапольски:
«Первое заблуждение – эволюция способствует выживанию наиболее приспособленных. Ан нет, эволюционный смысл заключается в размножении, передаче копий генов. Организм, живущий века, но не размножающийся, для эволюции пустое место. Различие между выживанием и производством потомства наглядно демонстрируется эффектом «антагонистической плейотропии», когда признак увеличивает приспособленность в раннем репродуктивном возрасте, но при этом снижает продолжительность жизни. Например, для простаты приматов характерна высокая скорость метаболизма, вследствие чего увеличивается подвижность сперматозоидов. Получаем с лицевой стороны увеличенную плодовитость, а с изнанки – повышенный риск рака простаты. У лососей антагонистическая плейотропия вообще достигла критического уровня. Они совершают свое эпохальное путешествие к местам нереста, выметывают икру и умирают. Если бы эволюция благоволила выживанию, а не производству потомства, то никакой антагонистической плейотропии не было бы.»

«Естественный отбор – это просто дифференциальное размножение. Во всех биосистемах, во всех популяциях некоторые особи оставляют больше потомства, чем другие. Это и есть естественный отбор.»
В общем если утрировать, как делают авторы, отбор можно приравнять к размножению. Отбираются те особи, которые успешно размножаются.
А вот дальше пошли фантазии:
«Приведу пример из моей работы по почвенной микробиологии, конкретно по теме разложения пестицидов. Когда мы вносим пестициды в почвенную экосистему, чтобы убить сорняки, насекомых или болезни, а внутри бактериальной популяции уже есть часть бактерий, которые способны разложить этот пестицид, или употребить его как источник углерода или азота для своего роста. И с течением времени происходят изменения в популяции, но естественный отбор не внес никаких новых способностей.»
Для начала бактерии, которые были неспособны разложить пестицид умерли. Не оставили потомства. Остались только те, которые разложить пестицид способны. Т.е. авторы прямо продемонстрировали пример естественного отбора, сказали, что в популяции произошли изменения, но при этом почему-то говорят, что отбор не внёс новых способностей.

А выживание в почве с пестицидами не новая способность? Те бактерии, у которых такой способности не было, умерли. Или какую новую способность должны были развить бактерии под воздействием пестицидов? Позеленеть и стать супермутантами как в Фоллауте?

Фантазии развиваются:
«Эта способность уже была в этой популяции. … естественный отбор может работать лишь с тем, что уже существует, и он лишь может удалять то, что существует. Поэтому осознание того, что он не может на самом деле произвести новую генетическую информацию, было для меня громом среди ясного неба.»
Я загуглил, сколько видов бактерий бывает в почве:
В одном грамме почвы могут обитать миллиарды бактерий, представляющих тысячи разных видов. Точное число зависит от типа почвы, ее состояния и наличия питательных веществ, но даже небольшой участок содержит огромное разнообразие микроорганизмов, включая бактерии, грибы и актиномицеты, играющие ключевую роль в почвообразовании.
Получается авторы с широкой руки объединили тысячи разных видов бактерий в одну популяцию и сказали способность есть у всех. Сколько при этом видов погибло – неважно, главное, что остались виды способные разложить химикат.

Почему при этом отбор должен производить новую генетическую информацию тоже непонятно. Он потому и называется отбором, что делает выбор генетической информации из той, что уже есть, а новую создают размножающиеся организмы.

На первом шаге, когда пестициды внесли и убили все восприимчивые к нему бактерии (и бактерии до которых химикат смог добраться), новой генетической информации ещё нет. Дальше химикат вымывается, теряет эффективность со временем. Если почву опять не опрыскать пестицидами, оставшиеся виды бактерий получат преимущество, начнут размножаться, и произойдут изменения в популяции – видов бактерий, устойчивых к пестициду станет больше. При этом у них и ДНК будет меняться, но об устройстве ДНК лучше напишу в отдельном посте.

«Так что естественный отбор – это на самом деле удобный термин для описания процесса, с помощью которого устраняются создания, организмы, не приспособленные к среде, а приспособленные выживают.»
Пестициды в почву внесли авторы видео, а устранил неспособные к выживанию виды бактерий естественный отбор, а не пестициды. Молодцы)

«Естественный отбор — это не то же самое, что эволюция.»
Конечно нет, естественный отбор - только одна их трёх частей механизма эволюции. Процитирую опять Роберта Сапольски:
«Эволюция совершается в три шага: а) тот или иной биологический признак наследуется посредством передачи генетических элементов; б) признаки варьируют из-за мутаций и рекомбинаций генов; в) особи с некоторыми из этих вариаций оказываются более приспособленными, чем другие. В итоге со временем в популяции возрастает частота более «приспособленного» генетического варианта.»
Специально для Татьяны замечу, что естественный отбор – это пункт в. Все три пункта вместе - это эволюция.

Дальше авторы добрались до пункта б:
«Выживание самого приспособленного не объясняет появление самого приспособленного. Если естественный отбор лишь отбирает из того, что уже есть в популяции, как же происходит эволюционный прогресс? Мутации — это тот желаемый эволюционистами двигатель эволюции. И если это так, то должны быть сотни примеров, которые мы могли бы видеть сегодня, как мутации увеличивают количество генетической информации.»
Опять начали с правильных заявлений – мутации (изменение генов) действительно двигатель эволюции. Но сразу после правды пошло враньё, основанное на выборе только определенных примеров мутаций:
«Является ли этот дарвиновский процесс мутации отбор созидательным процессом? Действительно ли он созидательный? И ответ – нет. Это не созидательный процесс. Этот процесс мутации отбора полезен только в тонко настроенных системах. И это то, что мы видим в биологии. Если мы рассмотрим наиболее распространенные примеры эволюции, те, которые мы видим в учебниках и повсюду, все они вызваны не добавлением какой-то новой функции, а наоборот, нарушением существующих функций. Например, сопротивляемость кварфарина у крыс или сопротивляемость ГДДТ у москитов, потеря зрения пещерными рыбами и пещерными саламандрами, потеря функциональных крыльев жуками на ветреном острове. Во всех этих случаях что-то было поломано мутациями. И естественный отбор участвует в выборе между ними. Избавление от каких-то функций бывает выгодным.»
Загуглил, сопротивляемость кварфарина у крыс и сопротивляемость ГДДТ у москитов – действительно возникли в ходе поломки определенных генов. Потеря зрения пещерными рыбами и пещерными саламандрами тоже очевидно произошла за ненадобностью зрения в условиях пещер.

Но гугл, в отличии от авторов этой киноподелки, знает и другие примеры возникновения новых генов:
Новые гены возникают в результате мутаций и рекомбинации ДНК, в основном через дупликации генов (копирование и последующая модификация), слияние или расщепление существующих генов, а также путем "de novo" образования из некодирующей ДНК, часто через "одомашнивание" транспозонов, что приводит к появлению новых белков и повышает генетическое разнообразие. Эти процессы, происходящие спонтанно или под воздействием мутагенов, являются двигателем эволюции.

Основные механизмы возникновения новых генов:

  1. Дупликация и модификация:
    • Дупликация гена: Участок ДНК, содержащий ген, копируется, создавая его дубликат.
    • Мутации в копии: Одна из копий может накапливать мутации, которые изменяют ее функцию, в результате чего она становится новым, функционально отличным геном.
    • Неравный кроссинговер: При обмене участками между гомологичными хромосомами одна хромосома получает лишнюю копию гена, а другая — теряет ее.
  2. Изменения в структуре гена:
    • Слияние генов: Два разных гена сливаются, образуя один новый ген с комбинированными функциями.
    • Расщепление генов: Один сложный ген делится на несколько новых.
  3. «Ноль» (De Novo) гены:
    • Гены, возникающие из участков ДНК, которые раньше не кодировали белки (некодирующая ДНК).
    • Часто начинаются с регуляторных последовательностей и постепенно приобретают новые функции, как показано в исследованиях на дрозофилах,.
  4. Горизонтальный перенос:
    • Передача генетического материала между разными видами, часто с помощью мобильных элементов (транспозонов).
Роль мутаций:
  • Спонтанные мутации: Ошибки при репликации ДНК или повреждения, которые не исправляются механизмами репарации.
  • Индуцированные мутации: Воздействие внешних факторов (мутагенов), таких как радиация, химикаты, вирусы.
Все эти механизмы создают генетическое разнообразие, которое затем подвергается естественному отбору, закрепляя полезные новые гены и способствуя эволюции видов, включая возникновение сложных признаков.

«Но люди говорят, «Постойте, я вижу, что появляются новые виды. Разве это не доказательство эволюции?» Ну, на самом деле, не совсем, поскольку это не проблема для креационистов. Обе модели, креационистская и эволюционистская, предсказывают появление новых видов.»
И вот это вообще трэш. На азбуке на странице об эволюции https://azbyka.ru/evolyuciya пишется:
В рамках биологической теории эволюции также необходимо определиться с понятиями: макро- (межвидовая эволюция: из мухи может получиться слон) и микроэволюция (изменения на внутривидовом уровне). Если первое – чрезмерное обобщение отдельных явлений, то второе – заложенный Творцом биологический механизм адаптации, выживаемости живых существ в мире после грехопадения. Для трезвой оценки эволюционизма следует разделить вопросы и аргументы на научные и богословские.
Т.е. какая-то часть православных согласна с изменениями только внутри вида, а эти протестанты разрешают возникновение хоть и близких, но новых видов.

«То есть Бог, видимо, создал животных так, чтобы они могли видоизменяться с течением времени. Посмотрите на красных волков и на серых волков. Очевидно, что они произошли от общего предка, но это всего лишь означает, что они произошли от двух волкоподобных созданий, которые сошли с Ноева ковчега. И реальной проблемой является определение понятия «вид». То есть виды — это придуманный человеком термин, и границы между видами часто довольно размыты. Ученые используют это слово различными способами. Например, геологи склонны относить ископаемые к различным видам на основании того, как они выглядят. Но биологи иногда говорят, что животные принадлежат к одному виду, если они могут скрещиваться, независимо от того, как они выглядят. На самом деле, обе стороны, и креационисты, и эволюционисты, предсказывают появление новых видов. Поэтому, хотя появление новых видов необходимо для теории эволюции, оно не может быть доказательством эволюции, если креационистская модель также может делать такое предсказание.»
«Очевидно, что они произошли от общего предка» - эволюция настолько очевидная вещь, что с ней даже эти креационисты не спорят. Только пытаются перетянуть одеяло на себя, заявляя, что их эволюция правильная, а нормальная научная эволюция не правильная.

От обычного филогенетического дерева жизни срезали верхушку, сказав, что было так, потому что все животные вышли из Ноева ковчега. А то что есть генетическое родство всех живых организмов, ну это так мелочи:
Генетическое родство всех живых организмов подтверждается научными исследованиями, которые указывают на общее происхождение жизни. Это подтверждается сходством организмов на химическом, молекулярном и клеточном уровне, а также универсальностью генетического кода. pikabu.ruru.wikipedia.org*en.wikipedia.orgexamer.ru

«Позвольте привести еще один пример. Я был на Галапагосских островах и видел там морских игуан и наземных игуан. Они выглядят по-разному, они действуют по-разному, они обитают в различных средах, они питаются разной пищей. Эволюционисты классифицировали их как два отдельных вида, и они утверждают, что их разделяют миллионы лет. Однако существует гибридное потомство этих двух видов, и его легко найти. Они выглядят по-разному, но они могут скрещиваться. Очевидно, что они произошли от одного исходного вида, который добрался до этих островов, но действительно ли это отдельные виды?»
Загуглил про этих игуан:
Гибриды морских и наземных игуан — это крайне редкое природное явление, встречающееся исключительно на маленьком острове Южный Пласа (South Plaza) Галапагосского архипелага.
Эти существа являются результатом скрещивания самца морской игуаны и самки наземной игуаны. Несмотря на то, что их предки разделились миллионы лет назад и относятся к разным родам, они способны производить жизнеспособное потомство.

Почему они появляются?
Гибридизация происходит из-за ограниченности территории острова Южный Пласа, где ареалы двух видов пересекаются. Ключевым фактором является частичное совпадение сезонов размножения: поздно прибывшие к берегу морские игуаны могут спариваться с самками наземных игуан. Массовое появление гибридов было зафиксировано после сильного Эль-Ниньо в 1990-х годах, когда из-за гибели водорослей морские игуаны были вынуждены искать пищу в глубине островов.

Статус и выживание

  • Популяция: Гибриды крайне немногочисленны (известно лишь о нескольких десятках особей за всю историю наблюдений).
  • Репродукция: Считается, что гибриды стерильны и не могут давать потомство, оставаясь тупиковой ветвью эволюции.
  • Способности: Они обладают высокой выживаемостью, так как могут находить пищу и в море, и на суше.
В английской вике есть страница https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_iguana

«И такая ситуация не только среди игуан. Мы знаем о гибридах малых косаток и дельфинов, ослов и зебр, полярных медведей и гризли, львов и тигров, и многие из этих гибридов производят способное к размножению потомство. Когда Дарвин был на Галапагосских островах, он собирал информацию о вьюрках, и он искал изменения с течением времени, но их не было.»
Гибрид осла и зебры:
Зеброиды почти всегда бесплодны. Это связано с тем, что зебра и осёл имеют разное количество хромосом: у зебр в зависимости от вида 32–46 хромосом, у ослов — 62. У гибрида получается нестандартный набор, из-за чего его половые клетки становятся негодными для размножения. ixbt.com
По этим причинам зеброиды так и не стали массовыми помощниками в сельском хозяйстве. Их выводили точечно — чаще как эксперимент, иногда как редкое животное для зоопарков или коллекционеров.
Лигры:
Лигргибрид между львом-самцом и тигрицей-самкой. Следовательно, его родители относятся к одному и тому же биологическому роду пантер, но к разным видам. Внешне он заметно отличается от своего противоположного гибрида, тигрольва. Является крупнейшим из ныне живущих представителем семейства кошачьих[1][2]. Выглядит как гигантский лев с размытыми полосами.

По правилу Холдейна самцы лигров стерильны, в то время как самки обычно фертильны. В 2012 году Новосибирский зоопарк сообщил о рождении лилигрицы — потомка лигрицы и льва[5][6]. Лилигры, как и лигры, не встречаются в природе. Первый лилигр родился в начале сентября 2012 года в Новосибирском зоопарке. Родители — лев Самсон и лигрица Зита 2004 года рождения. Новорождённую самку назвали Киара, в раннем возрасте она больше похожа на львёнка. Поскольку у Зиты не было молока, лилигрицу вскармливала кошка жены директора зоопарка. В середине мая 2013 года у Самсона и Зиты родились ещё три лилигрёнка, все женского пола[7]. В апреле 2014 года в сочинском санатории «Октябрьский» в мини-зоопарке — 6-летняя лигрица Маруся родила трёх лилигров, одного самца и двух самок, от льва. До двух месяцев лилигрят выкармливала немецкая овчарка.
У гибридов малых косаток и дельфинов, полярных медведей и гризли получше ситуация:
Способность к размножению: В отличие от многих других гибридов (например, мулов), косаткодельфины фертильны. Кекаималу родила трех детенышей: последняя дочь, Кавили Кай, родилась в 2004 году и на текущий момент (2025 год) продолжает жить в гавайском парке.

Размножение: в отличие от многих других гибридов животных, «пиззли» и «гролары» фертильны, то есть способны давать потомство.
Первый случай обнаружения такого гибрида в дикой природе был официально подтвержден анализом ДНК в 2006 году в Канаде. На 2024–2025 годы подтверждено существование лишь небольшого количества таких особей в дикой природе (например, в одном из исследований было идентифицировано всего 8 гибридов).
Только эти примеры, это не новые виды, а межвидовые гибриды, у которых есть серьезные проблемы с размножением. А как мы помним, для эволюции очень важно размножение. Авторы сами в начале видео поставили равенство между естественным отбором и размножением. И какой новый вид может возникнуть из подобных не размножающихся гибридов? Новые виды обычно возникают, когда популяция одного вида разделяется географически – горами, реками, островами.

В общем и здесь креационисты налажали.

«Лишь некоторое время спустя, размышляя об этом, он понял, что вьюрки, которых он видел там, вероятно, практически наверняка, произошли от вьюрков с материка. Но это всего лишь вариации вьюрков, и на самом деле сегодня мы знаем, что многие из них могут скрещиваться, поэтому они даже не должны называться разными видами.»
Это уже биологам решать – нужно ли вьюрков на разные виды разделять или не нужно.
«Так что это не пример эволюции в смысле развития от микроба к человеку.»
Конечно, это не пример развития от микроба к человеку. Общий предок между микробом и человеком был сотни миллионов лет назад, а между вьюрками когда? Несколько столетий, тысячелетий?

«Основная концепция Дарвина, изображаемая в виде дерева жизни, заключалась в том, что все живые существа произошли от одного общего предка. Но идея, которой придерживаемся мы, креационисты, заключается в том, что линии происхождения существующих видов можно свести к различным исходным родам. Не к одному, а ко многим первоначально созданным родам, которые адаптировались и разнообразились, и таким образом получились те виды, которые мы видим сегодня. Поэтому креационисты рисуют не дерево, а что-то более похожее на сад, каждое дерево в котором — это исходный род, а ветки — это те виды, которые мы видим сегодня. И адаптация, и естественный отбор вовлечены в этот процесс. Я думаю, что природа была создана так, чтобы она могла самостоятельно адаптироваться, приспосабливаясь к условиям, в которых живые организмы обитают.»
Выше уже писал, что генетическое родство всех живых организмов есть, а у креацианистов есть только Ковчег, который никто не нашёл.
«Мы видим большой потенциал для изменений в природе, но настоящих нововведений нет. Люди говорят о различных видах, и видообразование в природе – это то, что мы можем наблюдать.»
Т.е., видообразование они наблюдают, но настоящих нововведений нет? Может всё-таки авторам стоит не на лигров, зеброидов, пиззли, косаткодельфинов и игуан смотреть, а обратить внимание на насекомых и бактерии? У них цикл жизни короткий поэтому за десяток лет можно увидеть более серьезные видовые изменения в популяции.

«Но это не то же самое, что создание новых структур, новой информации. Я не вижу этого. Представим, что есть организм, в который изначально был заложен полный набор генов. А затем, скажем, в данной конкретной среде можно потерять эту часть генов. А в другой среде с другим давлением отбора, с другими условиями, можно потерять другую часть, другой набор генов.»
Если есть организм, в который изначально был заложен полный набор генов, то можно взять всех его потомков, сравнить их гены, разобраться какие поломаны и вывести цельный оригинал.

Допустим, что все виды волков произошли от двух волкоподобных созданий. Яндекс говорит, что существует 38 видов волков. Тогда нужно взять ДНК каждого из 38 видов и сравнить цепочки. Гены, одинаковые у нескольких видов сразу, будут целыми генами, доставшими от оригиналов. Вряд ли один и тот же ген одинаково сломается у нескольких видов. Верно? Тогда из таких сравнений можно будет и ген оригинальных Ноевых волков получить и теорию свою креационистскую подтвердить.

Что мешает так сделать?
Полное непонимание авторами устройства ДНК, а скорее просто откровенное вранье.


«Хотя мутации действительно могут иногда создавать новые черты, обычно они лишь уничтожают существующие черты и информацию. Поэтому, когда новая черта, серповидноклеточная анемия, появилась в Африке, она позволила людям пережить заболевание малярийной инфекцией. Это была новая черта, но она была вызвана повреждением гена гемоглобина. Точно так же многие примеры устойчивости к антибиотикам у бактерий связаны с поломкой генов, отвечающих за доставку веществ внутрь клетки. Причина, по которой бактерии выживают, это поломанный ген транспортировки, благодаря чему яд не может попасть внутрь. Поломать что-либо легче, чем создать что-то новое.»
Я уже выше приводил описание того как возникают новые гены.

«Естественный отбор совместно с мутациями на самом деле действует в обратном для эволюции направлении, поэтому возникает вопрос, как же действует эволюция?»
Эти же товарищи по итогу главы, рассказав о том, что естественный отбор связан с размножением, а мутации двигатель эволюции, договариваются теперь до обратного направления движения мутаций и задают идиотский вопрос как же действует эволюция? Так и хочется отправить этих бездарей читать школьный учебник биологии.

Естественно после таких вывертов у верующих будет каша в голове и полное непонимание того, что такое эволюция.

«На самом деле я верю, что генетика – наиболее сильный аргумент против эволюции. И причина этому в том, что, если посмотреть на гены организмов, они передаются и переносятся из поколения в поколение. Но изменения, которые мы видим, мутации, на самом деле разрушают гены.»
Просто откровенное враньё! Какое же разрушение происходит при дупликации гена? Наоборот был один ген стало два, а у этих де… только разрушение.

«Что действительно изучает биология, это наследственность, генетическую информацию, передачу генетической информации, управление генетической информацией, либо, в моей области, биотехнологии. Как изменить ее интеллектуально, чтобы создать нечто новое? Дарвинизм тут ничем не может помочь. Случайный подход ничего не производит. Случайность не может соперничать с разумом в понимании природы.»
Если информацию менять интеллектуально, то эволюция тут действительно не поможет. Случайности с разумом сложно соперничать. Но что интеллектуального было в том, чтобы часть бактерий выжило после обработки почвы пестицидами? Бактерии со временем справились без интеллекта, а вот «интеллект» смог выдать только фразы в духе «естественный отбор – это процесс устранения не приспособленных созданий» вместо адекватного рассказа об эволюции.


Дальше пошло непосредственно про генетику и ДНК, но у меня кончились бесплатные минуты конвертации видео в текст. Поэтому разберу только итоги и закончу.
ГЕНЕТИКА
  1. «Информация» необходима для жизни, но она не является следствием естественных процессов
  2. Уверенность в том, что 98% нашего генома является мусорными, была огромной ошибкой
  3. Обе стороны предсказывают генетическое сходство между схоже выглядящими организмами
  4. Генетическая энтропия – глубочайшая проблема эволюции
  5. Генетика – сильный союзник креационистской модели
Сам раздел опять начинается с правды – описывают работу ДНК и РНК, и из того, что это сложные биологические механизмы делается вывод о том, что для их создания точно нужен интеллект. Спорное утверждение.

98% нашего генома не является мусорным – опять правильное утверждение.

Генетическое сходство между схоже выглядящими организмами не следует.

Генетическая энтропия – полная чушь. Да, в процессе жизни из-за деления клеток в них накапливается больше повреждений, но человек умирает не только из-за этого. Вообще в этом разделе мутации представлены ужасным злом, хотя мутации – это двигатель эволюции, и не будь мутаций после обработки почвы пестицидами не было бы там развития устойчивых к пестицидам видов.

Генетика разбивает креационистскую модель в пух и прах общностью всех живых организмов и построенным филогенетическим деревом, но поскольку эти мошенники об этом умалчивают, а генетическое сходство объясняют одинаковыми условиями среды, то у них всё наоборот.

Дальше смотреть уже даже не стал – суть и так понятна. Берут правду, добавляют ложь, коверкают всё с ног на голову, выводят свои безумные идеи.

Кроме того, судя выводам разделов, которые кратко выписала Татьяна: ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ, ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ ЛЕТОПИСЬ, РАДИОМЕТРИЧЕСКОЕ ДАТИРОВАНИЕ, КОСМОЛОГИЯ. Они к эволюции не имеют прямого отношения.

Особенно космология – смешали в кучу и Большой взрыв и эволюцию, и назвали это ахиллесовой пятой. Происхождение жизни – это абиогинез. Эволюция о том, как жизнь меняется ПОСЛЕ появления, а не о том, как она возникла. Геологическая летопись и радиометрическое датирование судя по выводам тоже к жизни никакого отношения не имеют, а затрагивают геологию планеты.

В общем по существу об эволюции рассказывали только первые 10-20 минут, потом пошло о всём подряд.


Советую ещё посмотреть видео от Veritasium про гербициды. Оно не про эволюцию, но пример с пестицидами и бактериями вначале, мне его напомнил. Где-то в середине видео будет пример того, как ученые из «Монсанто» получили устойчивые к гербициду полезные культуры, пересадив им нужный ген от Сальмонеллы. Причём в природе есть похожая вещь – горизонтальный перенос генов. Он полностью разбивает идею о том, что все гены для каждой группы видов изначально закладываются в одном предковом виде.

Как «Монсанто» всех обманула, а потом ещё раз обманула - https://vkvideo.ru/video-55155418_456242273
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Советую ещё посмотреть видео от Veritasium про гербициды. Оно не про эволюцию, но пример с пестицидами и бактериями вначале, мне его напомнил. Где-то в середине видео будет пример того, как ученые из «Монсанто» получили устойчивые к гербициду полезные культуры, пересадив им нужный ген от Сальмонеллы. Причём в природе есть похожая вещь – горизонтальный перенос генов. Он полностью разбивает идею о том, что все гены для каждой группы видов изначально закладываются в одном предковом виде.
Короче, фильм не смотрел осудил голословно. Уперся в пестициды и ничего ответить не смог.
Вообще ничего по теме.
В принципе, что и ожидали.
Уровень Ваш Диовед не сопоставим с авторами фильма, а свидетельства от Вики, - это не авторитет.
Итог, не одной " Пяты" не смог разобрать.
Поражение налицо.
 
атеист
Короче, фильм не смотрел осудил голословно. Уперся в пестициды и ничего ответить не смог.
Вообще ничего по теме.
В принципе, что и ожидали.
Уровень Ваш Диовед не сопоставим с авторами фильма, а свидетельства от Вики, - это не авторитет.
Итог, не одной " Пяты" не смог разобрать.
Поражение налицо.
Вы как всегда очень метко и четко обосновали свою позицию. Вашей критикой я поражен в самое сердце)
 
Православный христианин
Это уже биологам решать – нужно ли вьюрков на разные виды разделять или не нужно.
А ничего, что эти небиологи - имеют ученые звания по биологии?
Вы плохо разбираетесь в биологии, по вашему опусу это видно. Услышали что-то по вашему мнению сомнительное, полезли в гугл, сравнили и сразу в обвинения. Профан "разнес" в пух и прах профи). Вы превращаетесь в Модеста).
 
Православный христианин
Фразу «как предполагается» вставили видимо потому что у эволюционистов всё за дни произошло. Если без «как предполагается», то как я писал в посте про антропогенез https://azbyka.ru/forum/threads/teorija-ehvoljucii-i-dogmaty.28993/post-645851 в теории эволюции есть понятия градуализма (изменения происходят медленно) и пунктуализма (быстрые вспышки видообразования, но конечно не за 6 дней).
Как вы понимаете 6 дней? 6 земных суток? В Библии сказано, что у Бога один день как тысяча лет... (уже писала об этом). Тысяча - понятие относительное, не конкретное число, а значит много, период, этап. Прежде всего, отделив Свет от тьмы, Бог создал Время, а оно -- понятие в разных точках вселенной не однозначно..., поэтому применено слово тысяча- много, но не сказано сколько именно (один день), какой-то период. Не нужно Истину подменять собственной искаженной интерпретацией.
Эволюция напрямую связана с размножением это верно. Тут даже процитирую любимого мной Сапольски:
Хоть в чем-то согласны с Богом, повелевшим: Плодитесь и размножайтесь!
Получается авторы с широкой руки объединили тысячи разных видов бактерий в одну популяцию и сказали способность есть у всех. Сколько при этом видов погибло – неважно, главное, что остались виды способные разложить химикат.

Почему при этом отбор должен производить новую генетическую информацию тоже непонятно. Он потому и называется отбором, что делает выбор генетической информации из той, что уже есть, а новую создают размножающиеся организмы.

На первом шаге, когда пестициды внесли и убили все восприимчивые к нему бактерии (и бактерии до которых химикат смог добраться), новой генетической информации ещё нет. Дальше химикат вымывается, теряет эффективность со временем. Если почву опять не опрыскать пестицидами, оставшиеся виды бактерий получат преимущество, начнут размножаться, и произойдут изменения в популяции – видов бактерий, устойчивых к пестициду станет больше. При этом у них и ДНК будет меняться, но об устройстве ДНК лучше напишу в отдельном посте.
Ваш текст: Почему при этом отбор должен производить новую генетическую информацию тоже непонятно. Он потому и называется отбором, что делает выбор генетической информации из той, что уже есть, а новую создают размножающиеся организмы. Вот именно, это свидетельство отбора и резистенции органики к ядам. Отбор есть, но это не эволюция. И даже несмотря на новое поколение с устойчивостью к пестицидам - это не эволюция, а уже заложенная в геноме функция выживания. Нет генов с новой информацией и в следующем поколении, а лишь изменение существующего... Уже сто раз писано про это. Изменение существующего - это не эволюция. Эволюция -- это новая информация в геноме, а не трансформация готового кода, пусть и в течении многих лет...
Специально для Татьяны замечу, что естественный отбор – это пункт в. Все три пункта вместе - это эволюция.
Опыты показали, что т.н., мутации и рекомбинации генома, переданные из поколения в поколение - это отбор, но не эволюция в новый род организма. Видообразование - это не эволюция, а угнетение или проявление уже заложенных свойств в геноме. Ничего нового, кроме "поломки" старого, тут нет. Не вводите людей в заблуждение. Про эти три пункта уже писала.
Если информацию менять интеллектуально, то эволюция тут действительно не поможет. Случайности с разумом сложно соперничать. Но что интеллектуального было в том, чтобы часть бактерий выжило после обработки почвы пестицидами? Бактерии со временем справились без интеллекта, а вот «интеллект» смог выдать только фразы в духе «естественный отбор – это процесс устранения не приспособленных созданий» вместо адекватного рассказа об эволюции.
Диовед, написано много, но бездоказательно. Вы лишь подтвердили сказанное креационистами, хоть и пытались выставить их идиотами. Не хочется оспаривать каждое ваше изречение, ибо вы сами же себе противоречите.
"Три миллиарда букв ДНК генома человека находятся в 23 отдельных хромосомах, каждая из которых имеет от примерно 50 до приблизительно 250 миллионов букв в длину. Но даже в таком виде ДНК не является очень стабильной. Она всё ещё очень чувствительна к деградации, и, по оценкам, до одного миллиона «повреждений» ДНК (например, разрыв цепочки, повреждения, вызванные радиацией, или разрушение отдельных букв-оснований путём реагирования с кислородом) происходит в обычной клетке ежедневно100 (а наше тело состоит из около 100 триллионов клеток!). Представьте себе усилия, которые клетка ежедневно должна тратить, чтобы поддерживать свою копию ДНК в порядке. Теперь умножьте эти усилия на количество клеток. 1000000 ´ 100000000000000 – именно столько исправлений каждый день необходимо, чтобы геном продолжал работать в нашем теле."
А ранее вы писали, что подобные мутации ведут к гибели и они невозможны. Теперь утверждаете, что это и есть эволюция. Прежде чем эволюционировать по-вашему, нужен весь этот набор генома, с которым природа приспособленности организмов к среде, выживанию и производит новые виды, но никак не новые роды (типы) существ. Новые группы (с новой информацией -- нов. род) не может появиться в процессе обычного отбора и мутаций через тысячи поколений. Разрушение, изменение, поломка и даже реконструкция - это всего лишь видообразование (ЕО).

Что Богом заложено в род существ, то и приспосабливается к жизни, а эволюция -- качественный скачок от червяка к человеку -- это безумная теория, которая не имеет оснований, кроме предположений и гипотез. Адам жил 830 лет, а в процессе эволюции современный усложненный и развитый человек живет 80 лет. Вот и вся эволюция - ломать, как говорится, не строить, для этого нужны новые материалы. Из сломанного подгнившего дома можно разве что собачью будку сварганить, а не дворец.
 
Сверху