Филиокве

Санкт-Петербург
Православный христианин
Не два начала, а одно, так как Бог один. Таким образом сложности не возникает.
1x1=1’
1’x1=1’’
Сколько бы вы раз не умножали единицу, итог не будет сложнее единицы. При том каждый следующее исхождение происходит от 1’ (в которой уже заложено 1x1).
Не надо подменять понтия, нам известны иезуитские приемы.
В догматах Церкви - Единый Бог в Трех Ипостасях, вы же пытаетесь изменить Бога.
Начало - Отец, рождение от Отца - Сын, исхождение от Отца - Святой Дух.
Вы же пытаетесь в эту прОстую "схему" вписать сложность: Святой Дух исходит и из Отца и из Сына.
Получается усложнение. И никаких умножений здесь нет, появляется сложение. Есть ПОДМЕНА!
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
РоманК. написал(а):
Лишь у одного встречается отрицающая на первый взгляд формулировка, у св. Иоанна Дамаскина, но и там если в контексте рассматривать - понимание абсолютно наше.

Приведу: «И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына, а называем Его Духом Сына» (Иоанн Дамаскин). НО - «представь себе Отца, как корень, Сына – как ветвь, а Духа Святого – как плод; ибо в трех одна и та же сущность», «... чрез Сына подаваемого и воспринимаемого всею тварью».
Это вполне наше понимание.
Да не ваше, а именно как всегда, только лишь искаженное понятие под свою ЕРЕСЬ?
«...Бог; сам ни от кого не получивший бытия, и потому нерожденный. Он имеет Слово ипостасное, совечное, довременно и без излияния от Него рожденное и от Отца никогда неотдельное. Сие Слово есть совершенный Бог, – во всем, кроме нерожденности, подобно Родившему, в существе и силе, в хотении и действии, в царстве и владычестве. Оно не без причины, потому-что от Отца; не началось во времени, потому-что Отец никогда не был без Сына, ибо отец есть отец сына, и без сына, который бы имел бытие вместе с отцем, не будет отцем; Оно родилось от Отца нераздельно, и в Нем пребывает неисходно; Оно есть премудрость Родившего и ипостасная сила, по существу Бог, единосущный Отцу, не без Духа познаваемый. Ибо от Отца исходит и Дух Святый, Отцу равносильный, равно совершенный, единодейственный, совечный, ипостасный. Он происходит от Отца не так, как Сын, но чрез исхождение: это другой образ бытия, божественный и непостижимый. Он Отцу и Сыну во всем подобен, будучи благим, Владыкою, Господом, Творцем, по естеству Богом, Отцу и Сыну единосущным, вместе царствующим, вместе славимым и покланяемым от всей твари. Таково чтимое нами Божество: Отец, родитель Сына, нерожденный, потому что Он ни от кого; – Сын, рождение Отчее, потому что от Отца рождается; Дух Святый, который есть Дух Бога и Отца, потому что от Отца исходит, и который называется также Духом Сына, потому-что чрез Сына является и сообщается твари, хотя не от Сына имеет бытие. Един Бог, потому что одно Божество, одна сила, одна сущность, одно хотение, одно действие, – нераздельный, лишь с разделенными ипостасями, или особенностями бытия, так как одному Отцу свойственна нерожденность, одному Сыну – безначальное, довременное и вечное рождение от Отца, и одному Духу – довременное и вечное исхождение. Троица единая, простая, несложная, существо безпредельное, свет невместимый, могущество безграничное, бездна благости, единый Бог, нераздельно славословимый в трех совершенных ипостасях...».
(преподобный Иоанн Дамаскин; Слово на святую Великую Субботу).
Источник
ЧТО не ПОНЯТНО?
Дух Святый, который есть Дух Бога и Отца, потому что от Отца исходит, и который называется также Духом Сына, потому-что чрез Сына является и сообщается твари, хотя не от Сына имеет бытие.
Об этом же говорит и Адам Зерникав:
«Дух называется Духом Сына, потому, что Он от Сына сообщается верным. Дух называется Духом Сына, потому что Он явился чрез Сына и сообщен твари. Однако не мог Дух Святый сообщаться твари от вечности, так как она тогда еще не была сотворена. Но хотя излияние Святаго Духа не предвечное, а происходить во времени, как совершилось и откровение Его людям чрез Сына однако отсюда вытекает справедливо и основательно, что Дух Святый называется Духом Сына. Ибо Дух Святый не мог быть уделен верующим из сущности Сына, не мог быть Сыном объявлен, как Единый Бог с Отцом и с Ним, если Он (Св. Дух) не был Духом Сына, т. е. не был единосущен Сыну...».
(Зерникав Адам; Об исхождении Св. Духа от Одного только Отца. Т.1; стр. 31).
(Читать более подробно)
 
католик
Вот если бы сэр католик пытались изучать историю появления Филиокве?
То вы бы поняли:
«…Папа Лъв III въ той же беседе съ апоприсіаріями, посланными Ахенскимъ соборомъ въ Римъ, говоритъ: «чего нетъ въ вышеупомянутыхъ (т. е., Никейскомъ и Константинопольскомъ) символахъ и относительно чего мы знаемъ, что оно только не совпадаетъ съ ними, мы, какъ не разъ было говорено, не дерзаемъ вносить (въ св. символъ), но при удобномъ месте и времени, кому следуетъ, стараемся сообщить (ministrare)». Такимъ образомъ изъ свидетельства Льва III ясно следуетъ, что смыслъ постановленій вселенскихъ соборовъ, которымъ они запретили вносить въ церкви Христовы иной символъ, тотъ, что даже истинное не можетъ и не должно быть вносимо въ св. символъ. Но затемъ мы можемъ привести въ качестве свидетелей по данному вопросу самихъ апокрисіаріевь Ахенскаго собора, посланныхъ въ Римъ, не смотря на то, что они являются защитниками известной прибавки. Такъ, въ приведенномъ выше разговоре, въ ответъ на ссылку Льва на известное постановленіе соборовъ, они говорятъ:«мы не потому трудимся, чтобы не быть въ покой, но чтобы вследствіе бездействія не упустить награды за благочестивый трудъ, и, оставивши въ сторонъ) более тщательное изследованіе и отклонивши упорное состязаніе, мы выше ставимъ пользу, которая черезъ это пріобретается въ сердце изследующихъ, чемъ вредъ, причиняемый этимъ сделавшимъ прибавку, если только по безумію они оказались презревшими установленій Отцовъ. Ибо иное дело, обходя изъ гордости, пренебрегать хорошимъ, иное—изъ добраго намеренія хорошее делать лучшими». Итакъ, сами анокрисіаріи не могутъ отрицать, что смыслъ определенія Отцовъ, которымъ последніе запретили вносить вь Церковь иное вероученіе, тотъ, что даже и истинное не может быть вносимо въ св. символъ. Потому-то, чтобы отразить силу этого довода противъ нихъ, они говорят, что прибавили кь символу выражение Filioque не изъ презренія къ установлетямъ Отцовъ, а съ намерениемъ преобразовать ихъ по благожеланію въ лучшій видь. Но, конечно, въ этомъ случае они только прибегають къ неосновательному извороту. Мы все признаемъ, что во всемъ, что св. вселенскіе соборы исповедали, или определили, они действовали по внушенію Св. Духа. По внушенію Того же Св. Духа они сделали постановленіе о неизменности символа, въ томъ именно соображеніи, что, если бы разрешить всякому предлагать приступающимъ къ вере какое угодно исповеданіе веры, то многіе предлагали бы имъ символъ, наполненный пустыми измышленіямн или даже ересями. Такъ какъ эта причина остается вечною, то какимъ образомъ принятое по этому поводу определеніе, составленное по внушенію Духа Святаго, могло быть заменено лучшимъ? Какимъ образомъ можно отвергнуть то, причина чего вечна? Мало того, на этомъ, наконецъ, основаніи всякіе непокорные враги кафолической Церкви могли бы уверять, что они не пренебрегаютъ уставами Церкви, но благожелательно изменяютъ ихъ на лучшее, если бы такого утвержденія было достаточно для устраненія постановленій вселенскихъ соборовъ. Поэтому и самъ Левъ на это отвечаетъ, что не только зложелательнымъ, но всемъ вообще, въ томъ числе и благожелательнымъ, святые соборы своимъ определеніем запретили прибавлять истинное къ символу. Вотъ его слова въ той же беседе: «это запрещеніе ИЛИ, если такъ можно выразиться, предосторожность не относится и не направлена на то, или другое: ибо Отцы не постановили и не определили, делая различіе, что благожелательный можетъ переделывать (ихъ решеніе), а зложелательный нетъ, а постановили, чтобы никто никоими образомъ не смелъ переделывать».
Далее, вселенскій соборъ, созванный для утвержденія Фотія на патріаршествъ, точно такъ же доказываетъ, что таковъ именно смыслъ разсматриваемаго постановленія вселенскихъ соборовъ. Такъ во II томъ, въ части II Сборника каноновъ, заимствованныхъ отъ Греческой Церкви (изд. въ Оксфордй 1672 г. стр. 288) сказано: «определеніе ЧИСТОЙ христіанской веры, издревле отъ Отцовъ и непрерывно до нашего времени нисходящее и въ мысли, и въ языкъ мы вполнъ одобряемъ и постоянно всемъ громогласно объявляемъ, ничего не отбрасывая, ничего не прибавляя, ничего не изменяя, ничего не повреждая: ибо отнятіе и прибавленіе, когда не возбуждается никакой ереси кознями лукаваго, наносить умышленно неизвинительное оскорбленіе незаслуживающимъ укоризны и Отцами; измененіе же определеній Отцовъ посредствомъ поврежденія словъ еще гораздо гибельнее этого». Такъ какъ, сказавъ: «отнятіе и прибавленіе при отсутствіи ереси, возбужденной кознями лукаваго, наносить Отцамъ неизвинительную обиду», Отцы собора прибавляютъ:«измененіе же определеній Отцовъ поврежденными словами гораздо гибельнее этого»; то очевидно, конечно, что въ первомъ выраженіи разумеются не поврежденные слова, а ИСТИННЫЯ, вносимыя въ св. символъ. Въ этомъ же смысле дальше соборъ говорить: «если же кто-нибудь осмълится, кромъ этого св. символа, переданнаго намъ нашими блаженными и святыми Отцами, издавать иное изложеніе веры и объявить его определениемъ веры, чтобы восхитить достоинство исповеданія этихъ божественныхъ мужей, и унизить ихъ символъ своими многоречивыми и ненужными измышленіями и будетъ предлагать эго ученіе, какъ всеобщее, вернымъ, или темъ, которые обратились отъ какой-нибудь ереси, и ложными словами, сокращеніями или прибавками дерзнетъ повредить древность приведеннаго выше священнаго и досточтимаго определенія (веры): того, по решенію святыхъ вселенскихъ соборовъ, еще задолго до нашихъ временъ изданному, если онъ будетъ изъ воспріявшихь благодать священства, подвергаемъ полному низложенію; если же онъ мірянинь, предаемъ анафемъ» …» (Зерникав Адам; Об исхождении Св. Духа от Одного только Отца. Т.1; стр. стр. 596-599).
(Читать более подробно)
Что папа Римский, которому вы причислили “приматство”, а значится он говорит ИСТИНУ!!!
Отверг Филиокве, так почему вы противоречите сами себе?
Папа Лев III, кстати, был строжайшим последователем филиокве, другой вопрос, что он был противником реформы никео-константинопольского символа в его время и в его обстоятельствах от себя. Безошибочным было бы заявление вида "Я своей властью подтверждаю окончательно, что никакие изменения в Символ Веры невозможны", он так не говорил. Он сказал "я не хочу корректировать Символ Веры, потому что не считаю это правильным для себя в данное время". Вот и все.
 
Оренбург
Православный христианин
Ну давайте не будем лицемерить, вы от Августина пытаетесь откреститься, стараясь его не вспоминать
Никакого лицемерия. Это у вас - папа римский сказал с кафедры - всё, истина непогрешительная, Учитель Церкви написал - истина. А в Православии ко всему относятся критически, Духом, и в Православии звание "святой отец" не означает отсутствия у него ошибок и неправильных учений. Августина в Православии знают, любят, читают, а вот его ошибочные теории не принимают. Но это его нисколько не умаляет и уж конечно не делает еретиком, как это врёте Вы.
притом мы у вас еретики за его учение
Это враньё. Почитайте любое "Сравнительное богословие". Еретики вы не за его учение, а за другое, есть много других ересей у вас.

по логике вещей - если мы еретики, то он - ересиарх.
Очередное враньё. Вы еретики не из-за Августина. И он - не ересиарх.

Это Ваше мнение, вверху - кучища цитат. Перетолковать их конечно можно, но вот только вашего понимания не встречается, и все вместе они составляют единый контекст.
Не вижу никаких цитат. Знаю, что учение о предопределении было разработано Августином и только им. Знаю, что это учение никогда не принимали на Востоке. У Вас - очередное враньё.
Апокатастасис - ересь, вне зависимости от того, исповедовал ее Григорий Нисский или нет. Он является святым либо в силу неверного понимания, которое он потом изменил на мной процитированное, либо у него было другое понимание.
Повторяю: в Православии звание "Святой отец" не означает непогрешительности его носителя в вопросах веры. Православие это признаёт, Вы - нет и вертитесь как уж на сковородке, пытаясь "обелить" Григория Нисского, фантазируя.
Хотя неофициально святого Августина можно назвать одним из ключевых даже среди этого списка.
Это только на Западе так, потому что у вас на Западе не было равновеликих святых отцов-богословов его уровня. На Востоке - сколько угодно.
 
католик
Не читал, наслаждаюсь картинками. Тут же дело не в букве, а в воспроизведении.
Тогда имеет смысл посмотреть и то, и другое, при том в идеале не один ролик и в нескольких странах.
Чтоб обвинять в кощунстве, надо веские основания иметь против самого чинопоследования. Пока Вы можете только сказать, что конкретная практика Вам кажется кощунственной, а не чин. Насколько понимаю, речь идет о причащении клоунов. Но Вы ж если встретите причащение клоунов в православной церкви, не будете говорить о кощунственной литургии Иоанна Златоуста, правда? Только об отдельной практике отдельных приходов, а не о самом чине.
Мы на самом деле действительно не видим ничего плохого в том, что клоуны считают себя христианами и причащаются чуть не профсоюзами в Мексике (судя по всему, картинка оттуда), а также в Лондоне у англикан. Профессия нормальная, есть клоуны, которые стараются развлекать умирающих детей в больницах, кстати, если к Вам придут врачи в врачебных халатах - это будет сильно отличаться? Только приветствуем. При условии, конечно, что они готовы к причастию, то есть исповедовались и не имеют никаких препятствий к таинству. Строить препятствия на основании шмоток профессии, кажущейся недостойной (почему-то) - лицемерие.
По поводу благословения животных скопом отвечу, что это благочестивая традиция, того же уровня, что у вас на Крещение проруби освящать. Канон, по которому запрещается животных вводить в храм - это канон Трулльского собора, который мы, напоминаю, не признаем, да и вы сами его игнорируете, у вас прекрасно коты обитают в сельских храмах банально для ловли там мышей. Собаки, ежедневно приходящие в храм, воспринимаются вообще как чудо. Животные ничем не хуже айфона, который Вам на освящение тащат. Если не лучше. Так как часть прямого божьего творения. Ничего принципиально нечистого в животных нет, чтоб они были хуже айфона. Это придирки ради придирок, не сущностные.
 
Последнее редактирование:
католик
Никакого лицемерия. Это у вас - папа римский сказал с кафедры - всё, истина непогрешительная, Учитель Церкви написал - истина. А в Православии ко всему относятся критически, Духом, и в Православии звание "святой отец" не означает отсутствия у него ошибок и неправильных учений. Августина в Православии знают, любят, читают, а вот его ошибочные теории не принимают. Но это его нисколько не умаляет и уж конечно не делает еретиком, как это врёте Вы.

Это враньё. Почитайте любое "Сравнительное богословие". Еретики вы не за его учение, а за другое, есть много других ересей у вас.


Очередное враньё. Вы еретики не из-за Августина. И он - не ересиарх.
Прежде всего, из-за филиокве, которое многие из вас (но не все) считают ересью. Хотя... 69% православных считает, сознательно или нет, что Святой Дух таки исходит от Сына, а что только от Отца - лишь 10% православных. https://www.pravmir.ru/bolshinstvo-pravoslavnyih-rossiyan-verit-chto-svyatoy-duh-ishodit-i-ot-syina/
Не вижу никаких цитат. Знаю, что учение о предопределении было разработано Августином и только им. Знаю, что это учение никогда не принимали на Востоке. У Вас - очередное враньё.
Про предопределение речи не шло, это отдельная тема. Кстати, "о предопределении святых" вот крайне советую, там аргументами и ссылками на Библию завалено больше, чем где бы то ни было еще.
Повторяю: в Православии звание "Святой отец" не означает непогрешительности его носителя в вопросах веры. Православие это признаёт, Вы - нет и вертитесь как уж на сковородке, пытаясь "обелить" Григория Нисского, фантазируя.
Ну а Вы чего хотели, чтоб я осуждал нашего общего святого? Нет. Но и ересь апокатастасиса я поддерживать не буду. Прочитайте https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj-...v-trudah-svjatitelja-grigorija-nisskogo/#0_15 сразу заключение, это ваше. Собственно мои выводы совпадают с вашими авторами.
Это только на Западе так, потому что у вас на Западе не было равновеликих святых отцов-богословов его уровня. На Востоке - сколько угодно.
Хм... О. Андрей Кураев недавно давал совет молодежи - почитать "Исповедь" Августина, потому что было много великих святых, но таких гениев не было. С чем абсолютно согласен. Хотя Фому Аквинского все же бы добавил в этот список.
А из остальных из 37 Учителей Церкви - у нас 9 восточных. Это Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов, Кирилл Иерусалимский, Кирилл Александрийский, Афанасий Александрийский, Иоанн Дамаскин, Ефрем Сирин и Григор Нарекаци (от ААЦ, исключение). Безошибочности, кстати, у Учителей Церкви нет, тот же Дамаскин ошибался в "не говорим, что от Сына", но исключительно потому, что он единственный против всех остальных, то есть против согласия Отцов. Как и Августин ошибался в научных вопросах, или склоняясь (но не утверждая) к традукционизму.
 
Последнее редактирование:
Оренбург
Православный христианин
Прежде всего, из-за филиокве
Нет, я читал, что главное препятствие - ваш примат папы римского, который вы всем пытаетесь навязать. В своих "униях" вы даже на неприятие филиокве закрываете глаза - лишь бы признали папу.
69% православных считает, сознательно или нет, что Святой Дух таки исходит от Сына
Очень смешно. А там опросили этих "69 православных" когда они в последний раз были в храме и причащались? На каждой литургии верные поют Символ веры, без филиокве. Эти "69 процентов", я уверен, даже не знают что такое Символ веры. Это всё равно, что среди папуасов такие опросы проводить.
Про предопределение речи не шло, это отдельная тема.
А мы с Вами что обсуждаем?
Ну а Вы чего хотели, чтоб я осуждал нашего общего святого?
Вы путаете осуждение святого и осуждение его заблуждений. Вот Вселенский собор это не путал.
но исключительно потому, что он единственный против всех остальных, то есть против согласия Отцов.
Вам не надоело врать? Никакого согласия отцов по вопросу филиокве не было, а как раз наоборот.
 
католик
Нет, я читал, что главное препятствие - ваш примат папы римского, который вы всем пытаетесь навязать. В своих "униях" вы даже на неприятие филиокве закрываете глаза - лишь бы признали папу.
Ну мне не известна такая уния, которая бы отрицала филиокве. Греко-католики хоть и читают Символ без филиокве, потому что никакой ошибки тут нет, но однако его безоговорочно признают.
А мы с Вами что обсуждаем?
Тут? Филиокве.
 
Оренбург
Православный христианин
А что тут обсуждать? Тут обсуждать нечего:

 
Православный христианин
А вот когда от одного сразу два, тогда возникает сложность, так как если это один Бог без отличий, в чем может быть вообще между ними разница - не ясно, если их не понимать как 3 отдельных личности, общающихся между собой, как семейство Богов одной природы.
Но про Отца и Сына у нас одинаково - Отец рождает Сына. При этом как ни крути - получается по вашей логике два Бога общающиеся. Рассмотрите двоицу доя проверки своей логики. И она скажет что у вас сонм богов и они общаются. В если нет, то поясните почему ваша логика работает только если и третий так же как второй получает бытие от первого не через второго.
 
Крещён в Православии
Чтобы любить - ничего не нужно - и это особенно касается абсолютной любви. Абсолютная любовь - она безусловна и жертвенна.
Поверьте, Вы не сможете любить то, чего не знаете вообще)) А если Вас лишить памяти - не будете любить ничего.
Чтоб желать кому-то блага, надо хотя бы знать, кому желать, это как минимум, притом этот кто-то сам должен восприниматься как благо
.
Это антропоморфизм, он не применим к Богу.

И снова недопустимый предикат "Чтоб желать кому-то блага, надо хотя бы знать, кому желать, это как минимум, притом этот кто-то сам должен восприниматься как благо".

Бог есть любовь, это констатация абсолютного факта - абсолютной любви, и здесь нет и не может быть никаких условностей: ни временных; ни логических.
 
Православный христианин
Отец и Сын суть одно начало Святого Духа, а не два.
Отец и Сын суть Бог один, но начало одно - Отец. Вы подменяете единство по сущности единством по ипостасям. Если Они суть одно, то точно так же и Дух с Сыном суть одно и Троица у вас превращается в двоицу. Отец потому и Отец что не Сын. И в этом смысле Они не одно. И только в этом смысле мы говорим о Духе что и Он не одно с ними. А вы отличие Духа выводите из единства Отца и Сына. Но если вы выводите из кдинства, то и отличия Духа не будет, если только вы Его не служебным духом мыслите подсознательно.
 
Petropolis
греко-католик
Отец и Сын суть Бог один, но начало одно - Отец. Вы подменяете единство по сущности единством по ипостасям. Если Они суть одно, то точно так же и Дух с Сыном суть одно и Троица у вас превращается в двоицу. Отец потому и Отец что не Сын. И в этом смысле Они не одно. И только в этом смысле мы говорим о Духе что и Он не одно с ними. А вы отличие Духа выводите из единства Отца и Сына. Но если вы выводите из кдинства, то и отличия Духа не будет, если только вы Его не служебным духом мыслите подсознательно.

Он (Роман К) видимо, западного обряда , (латинского) А там одно и тоже явление с Восточными называют разными терминами и поэтому православный читая их термин перекладывает на свою православную терминологию , у православного получается фигня . Поэтому кстати Униатская Католическая Церковь Греции (греко-Католики )но из Греции (униаты из Константинопольского и Греческого Патриархата) запретили использовать латинскую терминологию для объяснения филиокве .

Я бы ему дал совет .объяснять Филиокве хотя бы в греческом понимании (как матрица вшита на востоке свои термины) на примере Униатской Католической Церкви Греции

Потому что в латинской терминологии

Отец -это начало без начало (самое Главное начало над ним ни кого нет поэтому он без начало над ним не какое начало не стоит ) что Восточные просто называют термином начало Троицы

Потом Сын - в латинской терминологии начало от начало - то есть начало второго уровня от первого начало отца без начало

и третий глагол вмести исходит -латинский процеди- от него пришло в русский язык слово процессии - слово процессия -это движение ,поток по прямой линии . и На западе исходя из единосущие
Начинается в Отце движется к Сыны (от начало без начало к началу от начало) и если смотреть горизонтально ,так как троица единосущны то вместе В (латинской голове) -это объединяется в одно общее начало и передается к Святому Духу.

а На востоке заходят через вертикаль . (через Монархию Отца) . Все Просто Отец Монарх -Он начало Троицы .
Поэтому Дамаскин не называет Сына -началом . потому что на Востоке нет деления на начало -Первого (главного уровня) . начало -второго уровня ,которое ниже ( начало от начало) . Все у Дамаскина все просто одно начало далее пошло через Сына ,которое не названо началом второго уровня. ниже первого

и на востоке греческий глагол исхождения» (έκπόρευσις) не равен латинскому глаголу процеди . Он означает не движение общее всех, а именно Выходит или исходит из главной точки от начало .
Поэтому Фотий кстати был прав ,когда Латинские глаголы перекладывали на греческие в голове Фотия (έκπόρευσις)-это два главных параллельных источников ,две трубы . У Фотия нет деление начало первого уровня, начало второго уровня от начало первого уровня .

Короче по мне, если Роман К будет использовать латинское мировоззрение филиокве и даже по смыслу выражаю одни и те же явления что на востоке ,только еще больше запутает ,как было уже 10 веков тому назад
 
Крещён в Православии
Отец -это начало без начало (самое Главное начало над ним ни кого нет поэтому он без начало над ним не какое начало не стоит ) что Восточные просто называют термином начало Троицы

Потом Сын - в латинской терминологии начало от начало - то есть начало второго уровня от первого начало отца без начало
Нет в Боге никакого "начала второго уровня".

Первопричина - не подразумевает никаких начал. Любое начало (и временное, и логическое) не применимо к Богу вообще. Первопричина исхождения Святого Духа одна - от Отца. А "через" - это не "уровень", это в смысле "не минуя", в этом смысле сказано у Иоанна Дамаскина. Вот Дух Святой сошел в Пятидесятницу на апостолов, и каждый из них (апостолов) стал причастен к действию Духа Святого, т.е. они, апостолы, стали исцелять, например, людей Духом Святым. Так вот Дух Святой стал посылаться и действовать через апостолов. Мы же не говорим, что это "третий уровень", четвертый, пятый ... .
 
Petropolis
греко-католик
Нет в Боге никакого "начала второго уровня".

Первопричина - не подразумевает никаких начал. Любое начало (и временное, и логическое) не применимо к Богу вообще. Первопричина исхождения Святого Духа одна - от Отца. А "через" - это не "уровень", это в смысле "не минуя", в этом смысле сказано у Иоанна Дамаскина. Вот Дух Святой сошел в Пятидесятницу на апостолов, и каждый из них (апостолов) стал причастен к действию Духа Святого, т.е. они, апостолы, стали исцелять, например, людей Духом Святым. Так вот Дух Святой стал посылаться и действовать через апостолов. Мы же не говорим, что это "третий уровень", четвертый, пятый ... .
Это даже больше было написано для Романа к , потому что я например и могу описать филиокве через горизонталь единосущие и через вертикаль от монархии и итог один результат ,но это два разных подхода и их не возможно научить сразу объединить в голове в один . Это как начать описывать одного и того же слона только одни идут с хобота, другие с хвоста . И те что с хвоста скажут что не какого рта там нет , а одна сплошная попа
 
Православный христианин
Папа Лев III, кстати, был строжайшим последователем филиокве, другой вопрос, что он был противником реформы никео-константинопольского символа в его время и в его обстоятельствах от себя. Безошибочным было бы заявление вида "Я своей властью подтверждаю окончательно, что никакие изменения в Символ Веры невозможны", он так не говорил. Он сказал "я не хочу корректировать Символ Веры, потому что не считаю это правильным для себя в данное время". Вот и все.
У Сергея в цитатах очень важная мысль:
Есть разница когда мы говорим о
1)Троице в виду того что мир сотворён и Троица действует в отношении тварного мира ( и тут как раз паламизм, который вы не приемлете).

2) И есть разница когда мы говорим о Троице вне тварного мира, когда есть рождение и исхождение но нет излияния благодати в мир.

Если в первом случае мы можем говорить что Дух через Сына действует в мире энергиями божественными ( не иначе и это благодать и паламизм которого вы отрицаетесь), то во втором случае никакого « действует в мире через Сына) просто нет, поскольку нет мира, а есть Один Источник бытия Бога и Дух не менее от Отца чтобы получать бытие через посредника.

Если вы смотрите на солнце без препятствий, а потом берёте стекло и смотрите через него, то вы, фактически, не напрямую смотрите на солнце, нет чистого исхождения, но несколько изменённое - серез трубу некую, которая должна веосить какие то свои изменения в это исхождение, а иначе и нет этого « через». Солнце через стекло видимое будет более тусклым, замутнённым. И это, как раз, сложность вносимая в Троицу.
 
Крещён в Православии
Это даже больше было написано для Романа к , потому что я например и могу описать филиокве через горизонталь единосущие и через вертикаль от монархии и итог один результат
Не распространяется монархия Отца ни по "горизонтали" ни по "вертикали".

Монархия Отца - по причине: Он первопричина бытия Сына и Духа, "... то есть даёт бытие Ипостасям (Личностям) Сына и Духа; Божественная воля и любое божественное действие проистекает от Отца, через Сына во Святом Духе ..." (ссылка).
 
Православный христианин
Он (Роман К) видимо, западного обряда , (латинского) А там одно и тоже явление с Восточными называют разными терминами и поэтому православный читая их термин перекладывает на свою православную терминологию , у православного получается фигня . Поэтому кстати Униатская Католическая Церковь Греции (греко-Католики )но из Греции (униаты из Константинопольского и Греческого Патриархата) запретили использовать латинскую терминологию для объяснения филиокве .

Я бы ему дал совет .объяснять Филиокве хотя бы в греческом понимании (как матрица вшита на востоке свои термины) на примере Униатской Католической Церкви Греции

Потому что в латинской терминологии

Отец -это начало без начало (самое Главное начало над ним ни кого нет поэтому он без начало над ним не какое начало не стоит ) что Восточные просто называют термином начало Троицы

Потом Сын - в латинской терминологии начало от начало - то есть начало второго уровня от первого начало отца без начало

и третий глагол вмести исходит -латинский процеди- от него пришло в русский язык слово процессии - слово процессия -это движение ,поток по прямой линии . и На западе исходя из единосущие
Начинается в Отце движется к Сыны (от начало без начало к началу от начало) и если смотреть горизонтально ,так как троица единосущны то вместе В (латинской голове) -это объединяется в одно общее начало и передается к Святому Духу.

а На востоке заходят через вертикаль . (через Монархию Отца) . Все Просто Отец Монарх -Он начало Троицы .
Поэтому Дамаскин не называет Сына -началом . потому что на Востоке нет деления на начало -Первого (главного уровня) . начало -второго уровня ,которое ниже ( начало от начало) . Все у Дамаскина все просто одно начало далее пошло через Сына ,которое не названо началом второго уровня. ниже первого

и на востоке греческий глагол исхождения» (έκπόρευσις) не равен латинскому глаголу процеди . Он означает не движение общее всех, а именно Выходит или исходит из главной точки от начало .
Поэтому Фотий кстати был прав ,когда Латинские глаголы перекладывали на греческие в голове Фотия (έκπόρευσις)-это два главных параллельных источников ,две трубы . У Фотия нет деление начало первого уровня, начало второго уровня от начало первого уровня .

Короче по мне, если Роман К будет использовать латинское мировоззрение филиокве и даже по смыслу выражаю одни и те же явления что на востоке ,только еще больше запутает ,как было уже 10 веков тому назад
Про разницу терминологии и потому невозможности понять друг друга - вы правы на все 100%.
Но попытка говорить в другой терминологии настолько искусственна для человека, который именно мыслить научился в одной определённой, что, скорее всего, сам этот человек будет сбиваться, не правильно пояснять, а плавное - не будет понимать недоумение собеседника по каким то вопросам, которое порой уже на подсознательном уровне работает как некий маркер верно-неверно.
 
Petropolis
греко-католик
Про разницу терминологии и потому невозможности понять друг друга - вы правы на все 100%.
Но попытка говорить в другой терминологии настолько искусственна для человека, который именно мыслить научился в одной определённой, что, скорее всего, сам этот человек будет сбиваться, не правильно пояснять, а плавное - не будет понимать недоумение собеседника по каким то вопросам, которое порой уже на подсознательном уровне работает как некий маркер верно-неверно.
Да, я например могу Троицу описать филиокве и по восточному через вертикал и через горизнтал через единосущие Отца и Сына, но честно сказать чтобы у меня в голове сложились два подхода и я стал понимать интуитивно ушло года четыре, за два дня вообще вряд ли . Тут сначала надо научиться понимать через дамаскина то есть через вертикаль дай Бог

Про разницу терминологии и потому невозможности понять друг друга - вы правы на все 100%.
Но попытка говорить в другой терминологии настолько искусственна для человека, который именно мыслить научился в одной определённой, что, скорее всего, сам этот человек будет сбиваться, не правильно пояснять, а плавное - не будет понимать недоумение собеседника по каким то вопросам, которое порой уже на подсознательном уровне работает как некий маркер верно-неверно.
Абсолютно согласен , так как я греко католик я понимаю и могу понимать Троицу по восточному , поэтому легко могу сказать почему говоря с вами на своём птичем языке вы его вряд ли поймёте, для вас это будет птичий язык просто разное мировоззрение на Троицу и монархию отца и причину лиц Троицы
 
Сверху