Филиокве

[Оксана-(Ксения)]

***Наконец, такое понимание вполне согласно с раскрытым нами выше основным воззрением И. Дамаскина на отношение между Сыном и Св. Духом. Это отношение между Ними есть отношение сосуществования. Слово и Дух, по нему, от вечности существуют вместе; при самом рождении Слова Дух уже находится вместе с Ним, при Нем; Он как бы сопутствует Ему при Его рождении. Это же самое представление, по нашему мнению, выражает и формула δι’ Υἱοῦ.

Учение Иоанна Дамаскина об исхождении Св. Духа - Н.М. Богородский - читать, скачать

Труд «Учение Иоанна Дамаскина об исхождении Св. Духа» Н.М. Богородский. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Как уже выше я замечала, отношения это не обязательно причина-следствие, но и сопребывание - как муж и жена. И отношения Отца и Духа с Сыном - это причина-следствие, а отношения Духа т Сына - это сопребывание, но никак не причина-следствие

 

[_Ириней_]

***Наконец, такое понимание вполне согласно с раскрытым нами выше основным воззрением И. Дамаскина на отношение между Сыном и Св. Духом. Это отношение между Ними есть отношение сосуществования. Слово и Дух, по нему, от вечности существуют вместе; при самом рождении Слова Дух уже находится вместе с Ним, при Нем; Он как бы сопутствует Ему при Его рождении.

Это говорится о рождении Сына по Божеству Отца в предвечности или о рождении Слово во плоти?

 

[Юрий Куриленко]

Главное тут не Ваше мнение об этом, а Церкви и тех самых богословов

А Церковь и не считает "вселенские соборы" РКЦ вселенскими.

 

[Оксана-(Ксения)]

А вы прям по ссылке нажмите , и узнаете кто .у него много про филиокве , я вам процитировал один кусок .дайте ему комент. И чем кроме названия отличаются тогда свойства ипостасные ?

Вот тот, кто готов вам ответить на ваш вопрос.

Учение Иоанна Дамаскина об исхождении Св. Духа - Н.М. Богородский - читать, скачать

Труд «Учение Иоанна Дамаскина об исхождении Св. Духа» Н.М. Богородский. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

цитата на пяток абзацев выделена в ссылке.

 

[Павел И]

Ну это каждому своё.

Да, да: едем дас зайне (суум куиквэ - оригинал) - слышали, знаем.

Мне тут нужен не спор о филиокве, да ещё с историческими "сам виноват", а диалог по каким то конкретным богословским вопросам, которые я сама для себя желаю уяснить. И вот поэтому мне важно понять что пишет Дамаскин, например. Это вы отворачиваетесь от ТИПВ в тех вопросах которые вас не устраивают в пояснении Дамаскина. Но вы и не православный, судя по нику. Вам простительно заявлять что Сын всемогущий Бог, а Иисус Христос немощный Человек. Но вот когда то же самое делают те, у кого в подписи стоит "православный", то реакция католиков Романов вполне понятна - православные исповедуют и многобожие и несторианство и вообще все ереси понемногу... Хотя это наивно судить о православной вере по тому что несколько человек с форума с подписью "православный" пишут с уверенностью что исповедуют именно православную веру, лишая, например, Иисуса Христа, вторую Ипостась ТРОИЦЫ! и всемогущества и всеведения и вообще, по сути, не исповедуя Иисуса Христа Богом. Вот действительно, обсуждать нюансы внутритроичного бытия Троицы на фоне отрицания всемогущества Иисуса Христа, второй Ипостаси Троицы - это разговор о том как вылечить порез на руке при том что она поражена гангреной.

Оксана, подумайте сами, почему Иисус Христос на сошел с Креста? Почему стал хромать и не мог нести крест, идя на Голгофу? Он же всемогущий Бог! - что истинная правда.

 

[Сергий_]

подумайте сами, почему Иисус Христос на сошел с Креста?

А как бы произошло тогда наше спасение?

Почему стал хромать и не мог нести крест, идя на Голгофу?

Он Человек, а если бы этого не было, то последующим еретичествующим христианам, невозможно было бы доказать, что Он Богочеловек.

 

[Павел И]

подумайте сами, почему Иисус Христос не сошел с Креста?

А как бы произошло тогда наше спасение?

Сергий, Вы вопросом отвечаете на вопрос - для чего Иисус Христос не сошел с Креста? Я Ваш ответ (в виде вопроса) понимаю и принимаю.

Но я спрашиваю - почему Иисус Христос не сошел с Креста?

Ответ может быть такой: "потому что не захотел", или "потому что не мог". Какой Вы ответ из этих двух ответов выберете?

 

[РоманК.]

А Церковь и не считает "вселенские соборы" РКЦ вселенскими.

Что считает ПЦ тут не особо важно в теме про очередную католическую комиссию)

Как уже выше я замечала, отношения это не обязательно причина-следствие, но и сопребывание - как муж и жена. И отношения Отца и Духа с Сыном - это причина-следствие, а отношения Духа т Сына - это сопребывание, но никак не причина-следствие

Отношения в данном случае логико-математическое понятие. Разница в соотносящихся субъектах всегда так или иначе будет выражена противоположностями, на то оно и разница. Как минимум Я и не-Я, если они тождественны. В Боге различий никаких нет, даже на уровне Я и не-Я. В той мере, в которой у вас отношения не противоположны, они сольются в одно, так как нет иной разницы, даже материальной. Ночь противоположна дню, как свет и тьма. Вечер, который частично совпадает с тем и другим не является отдельной сущностью, а лишь промежуточным состоянием между ними.

 

[Николай-Н]

В Боге разЛичий никаких нет, даже на уровне Я и не-Я.

Ну уж если у Вас нет в Боге трех Личных Я истинных самосознаний,
то так неизбежно и придете к своему филиокве. И где же тогда у Вас
свидетельство невоплощенного Я Отца о воплощенном Я Сыне ?
Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; (Мф 17:5)

В той мере, в которой у вас отношения не противоположны, они сольются в одно, так как нет иной разницы, даже материальной. Ночь противоположна дню, как свет и тьма. Вечер, который частично совпадает с тем и другим не является отдельной сущностью, а лишь промежуточным состоянием между ними.

Можно для начала попробовать поверить в Бога живого,
а не в деревянные ложки и матрешки и прочие разные римские истуканы.

А затем посмотреть на двух человеческих близнецов, рожденных от одного отца,
самосознания которых не сливаются в одно Я по причине совершенства их Лиц (ипостасей).

ТИПВ о Св. Троице: Говорим же, что каждое из трех Лиц имеет совершенную Ипостась, для того чтобы нам не принять совершенной природы за одну – сложенную из трех несовершенных, но за единую простую сущность в трех совершенных Ипостасях, которая – выше и впереди совершенства. Ибо все, составленное из несовершенного, непременно есть сложно.
Но невозможно, чтобы произошло сложение из совершенных Ипостасей. Посему и не говорим о виде из Ипостасей, но – в Ипостасях. Сказали же: «из несовершенного», [то есть] что не сохраняет вида вещи, совершаемой из этого. Ибо камень, и дерево, и железо, каждое само по себе – совершенно по своей природе; по отношению же к совершаемому из них жилищу каждое – несовершенно, ибо каждое из них само по себе не есть дом.

 

[РоманК.]

А затем посмотреть на двух человеческих близнецов, рожденных от одного отца,
самосознания которых не сливаются в одно Я по причине совершенства их Лиц (ипостасей).

О чем и говорим постоянно. Семейство трех Богов-близнецов. Максимальная деградация вероучения до уровня примитивного многобожия.

 

[Сергей Шишкин]

Максимальная деградация вероучения до уровня примитивного многобожия.

А у вас максимальная деградация до антитринитарного монотеизма-савеллианства.

 

[Сергий_]

Я Ваш ответ (в виде вопроса) понимаю и принимаю.

Так если понимаете?
То и не должно быть у вас как у христианина посл. вопроса?

я спрашиваю - почему Иисус Христос не сошел с Креста?

Изучите, коли не знаете:

В чем заключается тайна Креста Господня?​

«Кто может достаточно изъяснить тайну Креста, послужившего орудием страданий Спасителя? В самом деле, сколько было других способов, посредством которых Он мог исполнить совет Свой относительно страдания за нас! И однако из всех Он пожелал и избрал один этот, как Сам предрек о Себе: «Сыну Человеческому должно много пострадать»… (Лк.9:22). Заметь, как говорит Он здесь: не просто только и в общих чертах предсказывает Свои страдания, как сделал бы кто другой, но, по некой таинственной необходимости, обозначает и как бы узаконивает для Себя один род смерти: «Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть» (Лк.24:7).
Подробнее:

Крест - православная энциклопедия «Азбука веры»

Главный символ Христианства, орудие казни Богочеловека Иисуса Христа, на котором он был распят для искупления грехов мира. Крест - символ победы жертвенной любви над злом и насилием.

azbyka.ru

 

[Павел И]

Изучите, коли не знаете:

В чем заключается тайна Креста Господня?​

«Кто может достаточно изъяснить тайну Креста, послужившего орудием страданий Спасителя? В самом деле, сколько было других способов, посредством которых Он мог исполнить совет Свой относительно страдания за нас! И однако из всех Он пожелал и избрал один этот, как Сам предрек о Себе: «Сыну Человеческому должно много пострадать»… (Лк.9:22). Заметь, как говорит Он здесь: не просто только и в общих чертах предсказывает Свои страдания, как сделал бы кто другой, но, по некой таинственной необходимости, обозначает и как бы узаконивает для Себя один род смерти: «Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть» (Лк.24:7).

Это все так, Сергий. Но мой вопрос в другом состоит.

Вот сказано "Сыну Человеческому должно много пострадать", "Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть". И способ много и добровольно пострадать за нас был избран один - все так.

Но пострадал Он каким путем?
- потому что не захотел сойти с Креста несмотря на Свое могущество. Так как Он Сам предрек Свое страдание, и все должно быть исполнено.
- потому что не мог сойти с Креста по причине Своей немощности, как принявший все немощи человеческой плоти. Так как Он Сам предрек Свое страдание, и все должно быть исполнено.

Вот два ответа на один вопрос. Какой вам ответ ближе, Сергий?

 

[Оксана-(Ксения)]

О чем и говорим постоянно. Семейство трех Богов-близнецов. Максимальная деградация вероучения до уровня примитивного многобожия.

Ваши аналогии можно так же представить как деградация вероучения до примитивного уровня низведения Духа до обделённого тем свойством, которым наделены Отец и Дух.
Мне понравился пример с близнецами тем, что он показывает что отношения это не обязательно противопоставление. А что Дух не Сын, а Сын не Дух, а рождение это не исхождение - это и есть искомое вами противопоставление без всяких трёх «я» делающих Одно Сущего тремя сущими. Проблема вашей веры, как я поняла, в том что вы последовали Августину в его непонимании, невидения разницы между исхождением и рождением. Поэтому он искусственно решил эту разницу внести в Троицу. А так как он видел единство Троицы, монархию, только в единосущности Лиц, то для него это « усиленное им отличие» способа начала бытия не воспринималось как разрушение монархии, как уничтожение единоначалия. Но как ни урыти, в итоге, у него нет трёх равных Лиц, а есть два равных Лица Отца и Сына и одно Лицо Духа, которое лишено того, чем обладают два первых - быть причиной бытия другого лица. Хотя возможность для Мына быть причиной бытия и для Духа, вы выводили из единосущности Сына Отцу. Получается Дух не единосущен.

 

[Оксана-(Ксения)]

Для тех кто настаивает на неведении и немощи нашего Господа Иисуса Христа, хотя и читают « Им же вся быша» в Символе веры вопрос:

Слова ниже Господь наш сказал по своему неведению?

«Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть» (Лк.24:7).

Или же Господь, сказав про неведение дня и часа обманул нас? Тут ведает а тут не ведает. Как так?

 

[Павел И]

... кто настаивает на неведении ...

На "неведении" Господа никто не настаивает.

 

[Николай-Н]

О чем и говорим постоянно. Семейство трех Богов-близнецов.
Максимальная деградация вероучения до уровня примитивного многобожия.

Можно прочитать ТИПВ Св. Иоанна Дамаскина и поверить в три
неограниченные Ипостаси одна другую неслиянно проникающие
и содержащие в Себе одну неделимую природу (имя Бог).

И по поводу семейства трех Богов, в православном катехизисе
написано, что христианская семья создана по образу Св. Троицы.

 

[Оксана-(Ксения)]

На "неведении" Господа никто не настаивает.

А на чьём неведении вы настаиваете?

 

[РоманК.]

Ваши аналогии можно так же представить как деградация вероучения до примитивного уровня низведения Духа до обделённого тем свойством, которым наделены Отец и Дух.
Мне понравился пример с близнецами тем, что он показывает что отношения это не обязательно противопоставление. А что Дух не Сын, а Сын не Дух, а рождение это не исхождение - это и есть искомое вами противопоставление без всяких трёх «я» делающих Одно Сущего тремя сущими. Проблема вашей веры, как я поняла, в том что вы последовали Августину в его непонимании, невидения разницы между исхождением и рождением. Поэтому он искусственно решил эту разницу внести в Троицу. А так как он видел единство Троицы, монархию, только в единосущности Лиц, то для него это « усиленное им отличие» способа начала бытия не воспринималось как разрушение монархии, как уничтожение единоначалия. Но как ни урыти, в итоге, у него нет трёх равных Лиц, а есть два равных Лица Отца и Сына и одно Лицо Духа, которое лишено того, чем обладают два первых - быть причиной бытия другого лица. Хотя возможность для Мына быть причиной бытия и для Духа, вы выводили из единосущности Сына Отцу. Получается Дух не единосущен.

Я вам в сотый раз повторяю, что у близнецов в отношении есть противопоставление материи «эти тело и душа - не эти тело и душа», проще говоря они отличаются материально, в отличие от Бога, в котором эти 2 близнеца без материальных различий - вообще не 2 близнеца. Возможно дело в том, что Вы не дочитываете сообщения до конца. Нам хотят сказать, что в Бог в трех лицах - это 3 общающихся между собой, имеющих три «Я» близнеца, имеющие одну сущность так же как Вы и Ваши дети. Не знаю, чем может понравится тут пример с близнецами.
На счет монархии - у вас тоже в этой логике нет трех равных лиц. У Вас равные Сын и Дух, которые лишены возможности быть причиной бытия и Отец. Все тоже самое со сдвигом на одно Лицо. Святой Дух также единосущен Отцу и Сыну, как рождающийся от Отца Сын с Отцом. Возможно в нашем примере с океаном и волной Дух надо было представить рябью на волне, а не паром, но это бы повредило объяснению как это «через сына» это «и через сына».
Между рождением и исхождением есть разница, но она нас попросту не интересует тут, потому что это вообще не соотношения, а способы исхождения. Проще говоря - родили Вы ребенка естественно или через кесарево - это никак не создает разницы в соотношении Вас и ребенка. Если у вас один ребенок так, другой по-другому, соотношение Вас и обоих детей - одинаковое.

 

[Оксана-(Ксения)]

На счет монархии - у вас тоже в этой логике нет трех равных лиц. У Вас равные Сын и Дух, которые лишены возможности быть причиной бытия и Отец. Все тоже самое со сдвигом на одно Лицо. Святой Дух также единосущен Отцу и Сыну, как рождающийся от Отца Сын с Отцом.

Речь у меня была о том, что вы в своих рассуждениях пишете что так как Сын есть всецело Отец, то он, будучи всецело Отцом, отражает в себе и то что является источником бытия. Вы то что есть ипостасное отличие только Отца, присовокупили к сущностным свойствам Его божества и Сына. Поэтому у вас Дух иной по сущности - не просто не являющийся источником бытия ни Отца ни Сына, но по сущности не могущий быть таким. У православных этого нет! У нас это идиомы.