А как же тогда Дева Богородица и Ап. Иоанн взятые на небо во плоти,
разве они не сидят одесную Христа в Небесном Иерусалиме ?
Где находится пророк Илия?
- Автор темы Марина07
- Дата начала
разве они не сидят одесную Христа в Небесном Иерусалиме ?
Дело все-таки не в физическом теле, потому что после всеобщего воскресения все будут в физических телах, а часть в Царствии Небесном, с телами. Прежде всего - рай был закрыт, а земная миссия не выполнена. Побочная причина - потому что они не умирали.
Спасутся как бы из огня можно интерпретировать по другому, например, когда будет всеобщее воскресение, помилуют часть тех кто был в аду, а кому повезёт меньше уже геена огненная навечно. Зачем придумывать отдельное чистилище, оно все равно в аду находится.
Почему пустующее, почему там бы не держать хороших иудеев, мусульман, католиков ( ну с точки зрения православия они еретики)
Да, это о последних временах, первые христиане думали, что конец света при их жизни наступит. Ну я согласна, что тело всё таки преображенное должно быть.
А что вы все думаете об этой цитате:
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
Евангелие от Иоанна 3 глава
- Православный христианин
Не только древние, но и современные. Мне долгое время не нравилась эта цитата, но почему бы и нет? В конце концов сказано ведь и "Разве я не властен в своем делать, что хочу".
Евангелие от ап. Иоанна суть большая апология и это место в первую очередь нужно рассматривать как апологию божественности Христа. Учитывая контекст правильно будет понимать подразумевая слово истинно: истинно восходил; истинно сшедший; истинно сущий. Другими словами только Бог ходит и выходит с Неба как хозяин Неба, а остальные там гости.
Не факт, возможно где-то около, но это и не важно, у него функция другая, очистительная.
Зачем? Потому что так учили Учителя Церкви (наши общие, кстати), об очистительном огне, что во-первых из ада проклятых выхода нет - это раз, а Божий приговор после смерти не меняется, проклятым можно быть только навечно, два -
Св. Августин:
Св. Григорий Двоеслов (Великого) ("Диалоги"):
А Церковь потом окончательно подтвердила их учение, когда появились другие учения (уже не святых, а на почве политических распрей), которые могли привести в разброс теологуменов, разваливший все учение об аде, рае, времени после смерти и наказании, заодно о справедливости Бога (например, что вечное наказание или спасение может зависеть от абсолютно случайного фактора, как то молитв с земли), и как следствие - к простой утери какого бы то ни было учения по вопросу, что есть деградация ("мы точно не знаем, туда придем - там и узнаем" в ответ на обнаружение любой дырки).
Это на самом к деле к Богу вопросы, кого он где и почему держит) Вот для некрещенных младенцев что-то подобное и существует, но отдельное. Если не допускать, что они все-таки в ад идут (по св. Августину). А на счет "хороших" иудеев, мусульман, православных - у Бога и людей немножечко разные представления о том, кто такой "хороший" и о справедливости ("Мысли Мои — не то, что ваши мысли, пути Мои — не то, что ваши пути", Ис. 55,8), более того - Он сам делает хорошим, когда Ему надо, а без Него хорошим не стать. Хороший - это упорядоченный к Богу и добро делающий ради Бога, а не ради себя или даже ближнего. Если у добра негодная цель - то оно не добро. Иногда наоборот добро то, что кажется злом. С христианами, где действуют таинства, впрочем, ситуация чуть лучше, у них есть теоретически полноценный шанс на спасение, хотя практически и гораздо более трудный, и с подводными кочками по пути, на которых можно свалиться и не встать, без особой своей вины. При этом это не относится к тем, кто знает, как надо, а делает по своей конфессии, или вообще к перешедшим туда, у перешедших никакого шанса нет, будь они сколько угодно хорошими с человеческой точки зрения.
Последнее редактирование:
Уважаемый католик, не надо только нести отсебятину, а учить как сказано в Евангелии Господом:
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
«Истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Небесное» (Ин.3:5).
«Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия» (Ин.3:18).
“если пребудете в слове Моём, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными”(Ин.8,31–32).
Про детей сказано на форуме предостаточно.
А вот кто знал о Христе и слышал о Его учении, но не стал христианином и не крестился тот не может наследовать Царствия Божия.
Сергий, Вам вот что важнее, о сути или покайфовать от обличительного тона? Если второе, то я тогда и отвечать не буду, от меня тут ничего не зависит. Если о сути, то у Вас как всегда просто набор цитат, которые ничего не доказывают, потому что даже на общецерковном уровне вызывают массу споров и вопросов, и то, что на форуме сказано предостаточно - не означает, что на этом же форуме по ним к чему-то конкретному пришли, кроме разброса мнений. От Вас только последняя строчка - ну вот на это и отвечу. Слышать мало, я вот об учении Сан Мён Муна тоже слышал, хотя понятия не имею о чем там речь, и об африканском учении кимбанды. Кто знал и отказался - не спасается, вопросов нет. Множество народа попросту не знало (не не слышало, а именно не знало). Да и исключения отсюда бывают, крещение кровью - это не крещение водой. Крещение желанием - тоже. Вот те, кто спасаются вне христианства - это относится к последнему случаю (неявное желание). Они крестились, если бы узнали, да и в принципе Бога искали. Множество "хороших" иудеев или мусульман никогда бы не крестилось, даже если бы и узнало.
ВЫ уважаемый католик христианин?
Как вы можете называть слова Господа?
ВЫ наверное все таки засланный казачок, или как говорили некоторые изуит.
А вот те кто именно не знали никогда ничего о Христе и Его учении, будут судимы по закону совести, которая от Бога.
Но вы то милейший изуит, не можете сказать, что не знали слова Христа.
Раз рептилоиды от Вас пошли, не буду отвечать на дальнейшие Ваши сообщения, ради нашего общего духовного и душевного здоровья.
Если вы милейший католик, так печетесь о духовном здоровье форумчан?
То вам прежде нужно было изучить:
Глава XV
Не словами только, но и молчанием будем исповедовать Господа.
Лучше молчать и быть, нежели говорить и не быть. Хорошее дело учить, если тот, кто учит, и творит. Поэтому один только Учитель, Который сказал и исполнилось; и то, что совершил Он в безмолвии, достойно Отца. Кто приобрел слово Иисусово, тот истинно может слышать и Его безмолвие, чтобы быть совершенным, дабы и словом действовать и в молчании открываться. Ничто не сокрыто от Господа, напротив и тайны наши близки к Нему. Посему будем все делать так, как бы Он Сам был в нас, чтоб мы были Его храмами, а Он был в нас Богом нашим, – как Он и действительно есть, и некогда явится пред лицом нашим, потому мы справедливо и любим Его.
Глава XVI
Растлевающие веру ложным учением пойдут в огонь вечный.
Не обольщайтесь, братья мои! растлевающие дома Царствия Божьего не наследуют. Но если делающие это в отношении к плоти подвергаются смерти, то не гораздо ли более, – если кто злым учением растлевает веру Божью, за которую Иисус Христос распят? Такой человек, как скверный, пойдет в неугасимый огонь, равно как и тот, кто его слушает.
Глава XVII. Остерегайтесь ложных учений еретиков.
Господь для того принял миро на главу Свою, чтобы облагоухать Церковь нетлением. Не намащайтесь же зловонным учением князя века сего; да не уведет вас, как пленников, от надлежащей жизни. Почему мы не все рассудительны, принявши ведение Божье, которое есть Иисус Христос? Зачем мы безрассудно погибаем, не признавая того дара, который истинно Господь послал?
(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к Ефесянам).
Источник
Это сказано учеником Ап. Петра.
Так как могут получить спасение те, кто не хочет принимать учения Господа?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Надо просто вести себя на Земле хорошо, а тайны Божии нам не открыты, так как мы и малого послушания не имеем. То что Моисей и Илия беседовали с Богом-Господом нашим Иисусом Христом мне кажется достаточным чтобы уразуметь что они там где надо. Что же касается замыслов и действий Бога то они от нас сокрыты, так как нам надлежит ещё доказать что мы божии, своей жизнью.
Из геенны огненной выхода нет. А в ад спускался и выходил Христос.
Не знаю, мне версия Осипова больше нравится. В ваших приведенных цитатах отцов не вижу противоречие с его версий. Временные, очистительные муки после смерти до окончательного Суда. Где муки могут быть? только в аду. А после суда вечная гееная огненная.
Я думаю есть не мало представителей разных конфессий и религий, которые так живут. Они в своей религии, потому что считают, что она истинна. Но на их выбор, конечно, влияет общество в котором он родился. Есть исключения, которые подтверждают правила.
Это вы о каких перешедших?
А Моисей то умер. И святые бывают являются и Богородица.
Хочется понять едины ли принципы и логика нашего мироздания.
Вот вы знали, например, мусульмане верят в чудо раскола Луны на две части. Думаешь, ну что за абсурд, а потом задумываешься, а сама то я не в менее абсурдные вещи верю)
Последнее редактирование:
Не только, они могут быть везде в тех местах, которые Бог на это отведет. Например они могут быть на Земле, здесь и сейчас. Она конечно смахивает на ад, но только фигурально. Версия Осипова - ересь апокатастасиса, отвергнутая православной же церковью, он о том, что муки в аду в принципе не вечные. Давайте дальше тогда по Григорю ("Диалоги"):
Как видите геенский огонь - один и он всегда вечен. Под очистительным огнем Григорий понимает совершенно другой огонь. Он для изначально спасенных, не спастись оттуда невозможно.
Из Августина приведу из другого места, "Энхиридиона":
Так не важно, что они считают, важно, что есть истина на самом деле.
Ну например в православие или куда угодно еще из католичества. По нашему мнению, это отличается от ситуации, когда человек родился, крестился в православии и всю жизнь был добрым православным (если ему, конечно, не "повезло", например, обвенчать повторный брак, или отпасть в силу препятствий к причастию или чего-то в этом роде), в этой ситуации мы не считаем, что у человека есть шанс на спасение.
Последнее редактирование:
Тогда отмена Осипова, у меня геена вечная.
Это согласуется с моей версией.
Важно и то, что Бог не препятствует заблуждениям искренне молящих к нему людей.
Вот у меня уже личный вопрос возник, который вы в праве проигнорировать, вы Роман русский католик из России?
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
на сколько я понимаю, речь идет о чистилище
azbyka.ru
В конце статьи есть список литературы
azbyka.ru
Таинство смерти, Существует ли чистилище? - Н. Василиадис - читать, скачать | часть 24 из 31
Часть 24. Труд «Таинство смерти» Н. Василиадис. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 24 из 31
azbyka.ru
В конце статьи есть список литературы
Чистилище - православная энциклопедия «Азбука веры»
Чистилище – католический догмат, излагает учение о необходимости дополнительного загробного очищения католиков, умерших в мире с Богом, но обременённых неочищенными грехами.
azbyka.ru
Если хотите знать учение св. отцов:
Пророки Илия и Энох
А. Пророки Илия и Энох будут предтечами второго пришествия Христова
1) Благовестное евангелие, Матфея, зач. 71. л. 135 об. – 136: «И вопросиша и ученицы его глаголюще, что убо книжницы глаголют, яко Илии подобает приити прежде. Толкование: Прельщающе народы книжницы глаголаху, яко несть он Христос, аще бо Христос бы глагола Христу, Илия пришел бы прежде: не ведяще яко два пришествия суть Христова, им же предотеча первому Иоанн, второму же Илиа, еже бо Иисус сказуя учеником глаголаше... А еже глаголет, яко Илиа убо прииде; предотечу Иоанна глаголет, сотвориша же ему елика восхотеша, сиречь убиша его, понеже бо оставиша Ирода убити его, могуще возбранити ему, и не возбраниша, тии убиша его. Тогда убо возъострумившеся ученицы, разумеша яко Иоанна и Илию глаголет, понеже предотеча бысть первому Его пришествию, якоже и Илиа будет второму пришествию».2) Там же, ев. Марка зач. 39, л. 50 об. – 51: «О Илии слух некий держашеся от иудей, яко Илиа прииде первее Христа, обаче фарисеи, не яко лепо есть толковаху о Илии, но превратиша зле, истину крыюще: два бо еста Господня пришествия; первое и будущее. первому убо Иоанн бысть предотеча, второму же хощет быти Илиа, Илию зовет Христос Иоанна, яко обличника суща и ревнителя, и пустынника... Илиа Фезвитянин егда хощет приити, мир хощет сотворити, непокоривым иудеом, и в веру их привести, имже и второго пришествия есть предотеча».
3) Апостол Толновый, зач. 102. л. 383 об.: «При времени Христова второго пришествия и скончанию мира, якоже во апокалепсии пишет, егда Илия и Энох послани будут от Бога на обличение антихриста и обратят от всякого колена израилева по дванадесяти тысящ ко Господу Богу их, сиречь ко Господу Иисусу Христу пришедшему плотию спасения их ради».
4) Беседы на 14 посланий, зач. 271, стр. 2272: «Достоит же и оно поискати: аще антихрист приидет, и Илиа приидет, како егда рекут, мир и утверждение, тогда на них внезапное губительство нападет».
5) Там же, зач. 326, стр. 2989: «Мнози же ищут, где преложися Энох, и почто преложися, и почто не умре, ниже той, ниже Илиа: и аще живут, како живут, и в каковом образе суть, но излишнее есть всячески еже сих искати, яко бо преложися сей, и яко взят бысть он, рекоша писания; где же суть и како суть, не приложиша к тому. Ничтоже бо паче нуждных глаголют».
6) Там же, зач. 275, стр. 2343: «Илия приидет тогда верных утверждая. И сие Христос глаголет, Илиа приидет, и устроит вся. Сего ради речеся о Иоанне еже силою и духом Илииным. Ниже бо знамении сдела, ниже чудес, якоже Илиа, Иоанн бо убо, рече, знамениа ни единаго сотвори: вся же, елика рече Иоанн о сем (Христе), истинная бяху. Како убо силою и духом Илииным? сиречь, туюжде восприимет службу. Якоже сей предотеча бе первого пришествия, тако и он будет предотеча второму и славному Его пришествию, тако предотеча второго и славного Его пришествия: и на сие храним есть, да не убоимся убо».
7) Ефрем Сирин, сл. 105, л. 303 об.: «Прежде даже сия не будут внегда, послет Господь Илию Фесвитянина и Эноха, яко милосерд, яко да скажет благоверствие роду человеческому, и проповесть с дерзновением богоразумие всем, да не веруют ни вдадутся страха ради ложного, темже вопиют рекуще: льстец есть о, человецы, никтоже вас веруй нечестивому, никтоже от вас послушай мучителя богопротивника, никтоже от вас убойся, вскоре бо престанет... обаче мнози суть тогда приидут послушати и веровати глаголом обою пророку». (В русск. переводе т. 2, стр. 258).
8) Святцы. 20 июля, л. 96: «Сей Илия предвари Рождество Христово лет за 810, пророчествова же лет 25, многа чудеса сотвори. Огнь с небесе трищи сведе, небеса, еже не одождити три лета и месяцей шесть затвори, мертва воздвигнув, двое пятьдесятнице попали. Студныя священники закла, Бога елика мощно виде, Иордан реку раздели, и колесницею огненною, яко на небеса вознесеся, сугубу благодать Елисею оставль и на Фаворе в Преображении Христу представ, и паки пред вторым пришествием Христовым с Энохом приити имать»...
Подробнее:
Пророки Илия и Энох, В помощь миссионеру, пастырю и ревнителю православия - протоиерей Иоанн Козлов | часть 67 из 87
Пророки Илия и Энох. Труд «В помощь миссионеру, пастырю и ревнителю православия» протоиерея Иоанна Козлова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 67 из 87
azbyka.ru
Сергий вы меня переоцениваете, мне тяжело такое читатьЕсли хотите знать учение св. отцов:
Пророки Илия и Энох
А. Пророки Илия и Энох будут предтечами второго пришествия Христова
1) Благовестное евангелие, Матфея, зач. 71. л. 135 об. – 136: «И вопросиша и ученицы его глаголюще, что убо книжницы глаголют, яко Илии подобает приити прежде. Толкование: Прельщающе народы книжницы глаголаху, яко несть он Христос, аще бо Христос бы глагола Христу, Илия пришел бы прежде: не ведяще яко два пришествия суть Христова, им же предотеча первому Иоанн, второму же Илиа, еже бо Иисус сказуя учеником глаголаше... А еже глаголет, яко Илиа убо прииде; предотечу Иоанна глаголет, сотвориша же ему елика восхотеша, сиречь убиша его, понеже бо оставиша Ирода убити его, могуще возбранити ему, и не возбраниша, тии убиша его. Тогда убо возъострумившеся ученицы, разумеша яко Иоанна и Илию глаголет, понеже предотеча бысть первому Его пришествию, якоже и Илиа будет второму пришествию».
2) Там же, ев. Марка зач. 39, л. 50 об. – 51: «О Илии слух некий держашеся от иудей, яко Илиа прииде первее Христа, обаче фарисеи, не яко лепо есть толковаху о Илии, но превратиша зле, истину крыюще: два бо еста Господня пришествия; первое и будущее. первому убо Иоанн бысть предотеча, второму же хощет быти Илиа, Илию зовет Христос Иоанна, яко обличника суща и ревнителя, и пустынника... Илиа Фезвитянин егда хощет приити, мир хощет сотворити, непокоривым иудеом, и в веру их привести, имже и второго пришествия есть предотеча».
3) Апостол Толновый, зач. 102. л. 383 об.: «При времени Христова второго пришествия и скончанию мира, якоже во апокалепсии пишет, егда Илия и Энох послани будут от Бога на обличение антихриста и обратят от всякого колена израилева по дванадесяти тысящ ко Господу Богу их, сиречь ко Господу Иисусу Христу пришедшему плотию спасения их ради».
4) Беседы на 14 посланий, зач. 271, стр. 2272: «Достоит же и оно поискати: аще антихрист приидет, и Илиа приидет, како егда рекут, мир и утверждение, тогда на них внезапное губительство нападет».
5) Там же, зач. 326, стр. 2989: «Мнози же ищут, где преложися Энох, и почто преложися, и почто не умре, ниже той, ниже Илиа: и аще живут, како живут, и в каковом образе суть, но излишнее есть всячески еже сих искати, яко бо преложися сей, и яко взят бысть он, рекоша писания; где же суть и како суть, не приложиша к тому. Ничтоже бо паче нуждных глаголют».
6) Там же, зач. 275, стр. 2343: «Илия приидет тогда верных утверждая. И сие Христос глаголет, Илиа приидет, и устроит вся. Сего ради речеся о Иоанне еже силою и духом Илииным. Ниже бо знамении сдела, ниже чудес, якоже Илиа, Иоанн бо убо, рече, знамениа ни единаго сотвори: вся же, елика рече Иоанн о сем (Христе), истинная бяху. Како убо силою и духом Илииным? сиречь, туюжде восприимет службу. Якоже сей предотеча бе первого пришествия, тако и он будет предотеча второму и славному Его пришествию, тако предотеча второго и славного Его пришествия: и на сие храним есть, да не убоимся убо».
7) Ефрем Сирин, сл. 105, л. 303 об.: «Прежде даже сия не будут внегда, послет Господь Илию Фесвитянина и Эноха, яко милосерд, яко да скажет благоверствие роду человеческому, и проповесть с дерзновением богоразумие всем, да не веруют ни вдадутся страха ради ложного, темже вопиют рекуще: льстец есть о, человецы, никтоже вас веруй нечестивому, никтоже от вас послушай мучителя богопротивника, никтоже от вас убойся, вскоре бо престанет... обаче мнози суть тогда приидут послушати и веровати глаголом обою пророку». (В русск. переводе т. 2, стр. 258).
8) Святцы. 20 июля, л. 96: «Сей Илия предвари Рождество Христово лет за 810, пророчествова же лет 25, многа чудеса сотвори. Огнь с небесе трищи сведе, небеса, еже не одождити три лета и месяцей шесть затвори, мертва воздвигнув, двое пятьдесятнице попали. Студныя священники закла, Бога елика мощно виде, Иордан реку раздели, и колесницею огненною, яко на небеса вознесеся, сугубу благодать Елисею оставль и на Фаворе в Преображении Христу представ, и паки пред вторым пришествием Христовым с Энохом приити имать»...
Подробнее:
Пророки Илия и Энох, В помощь миссионеру, пастырю и ревнителю православия - протоиерей Иоанн Козлов | часть 67 из 87
Пророки Илия и Энох. Труд «В помощь миссионеру, пастырю и ревнителю православия» протоиерея Иоанна Козлова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 67 из 87