И снова о свободе воли

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
сомневающийся
Тут имеется ввиду лишь человеческая природа Христа. И да! - "во всем, кроме греха". А мы не таковы!
А Его Божественная природа для нашего разумения - увы...
Не, не, не. Здесь имеется в виду последовательное внимательное наблюдение (созерцание) православных догматов. Которое начинается с догмата об освящении верного Богу человека Божественной благодатью, или Св. Духом (понятно, какая здесь природа? Некоторые пробуют сразу рассмотреть догмат Троицы, вершину Богословия, непоследовательно, как увы, увы и увы что ли). Перед верным или вместе с ним и в данном догмате разумеем: пресечь грех, покаяться ("иди и впредь не греши"). И наоборот, не верный, грешащий впредь, т. о. не освящается.

Чистый в православном св. предании значит непосредственный. Т. е. прямой "перенос в духовный мир", не кривой.
 
Православный христианин
Ибо случайность по своему определению - это отсутствие предсказуемости, и если какое-то явление совершенно независимо, то и предсказать его невозможно. Причем невозможно не из-за каких-то наших ограничений, а невозможно в принципе, даже если бы мы имели всю информацию во вселенной.
Александр, много сразу "накидали", поговорим об аксиоматике Вашей теории. Случайности вообще в мире нет. Всё зависит от рамок системы, в которой Вы рассматриваете событие. Итак, ключевое понятие - событие. Нужна иллюстрация: падает астероид на США, в рамках системы "Земля" - событие непредсказуемое, НО (!), если раздвинуть рамки системы (включая радары и космические зонды), то "непредсказуемым" является ЭТОТ ЖЕ астероид, когда пересекает ГРАНИЦУ системы, являясь ВНЕШНИМ фактором для неё. Дальше простой расчёт траектории астероида и ... никакой неожиданности, за годы раньше будем знать, куда упадёт (или мимо).
Бог авторитет для верующего? Если да, то, увы, свободы нет. Если нет, то свобода есть, но... выходит, что, увы, смысла в Боге нет...
Аргументация Денницы за миг до падения (какая же свобода твари, если есть Бог!!!), Сергей, не позорьте имя, которое носите:

В переводе с латинского языка означает «высокий», «знатный». По следующей версии, имя Сергей – это современная форма устаревшего имени Сергий, которое произошло от латинского «servi dei», в переводе означающее «слуга Бога»
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Здесь имеется в виду
Только то, что изложено в толкованиях Св. Отцов Церкви. Той самой Церкви, которая Библию и составила. Вы, конечно, имеете право на собственные мысли, но они просто ваши. И никакого отношения к Церкви Христовой не имеют.
Некоторые пробуют сразу рассмотреть догмат Троицы, вершину Богословия, непоследовательно, как увы, увы и увы что ли
Что значит непоследовательно? Это же основа всего. Без этого невозможно никакое представление ни о Христе, ни о Его Церкви, ни о христианстве вообще.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Если нет, то свобода есть,
Сергей, вы как то не подумав написали. Авторитет есть у любого человека. У атеистов (по итогу) это он сам. Т.е. "Я". Иногда бывают и другие, но он их с легкость предает, когда это мешает его самости.
Ну а дальше вы знаете. Про природу, кто есть "Я", какой "Я" хороший и т.д. )
Часто в адрес верующих бывает упрек в том, что даже понятие "поврежденная человеческая природа" это - "унижение человеческого достоинства". Но это он банальной лени в деле познания самого себя, своей души. Считать себя хорошим, может или недалекий человек или просто ленивый в этом отношении.
Если любой себя "копнёт" - там гады "ихже несть числа". И "это" - авторитет?
 
агностик
Добрался до компьютера, всем спасибо за комментарии, постараюсь ответить по порядку.

Кубик - не человек, который в данном случае совершенно пассивен и сделал свой выбор отдаться на произвол судьбы (случайности, совпадения).
Я не имел в виду, что человек сделал выбор довериться случайности. В данном случае кубик - это и есть механизм совершения выбора, если мы допускаем существование чего-то случайного. А если мы придерживаемся детерминизма и случайностей нет, то абсолютно каждое событие в мире, включая человеческие поступки, предопределены заранее. И тут я с вами соглашусь, но тогда мне не совсем понятно ваше утверждение, что свобода воли позволяет действовать независимо от обстоятельств.

Выражаясь вашим языком, у нас (людей) попросту один выбор!) Как Писание говорит?
"...жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь..."
(Второзаконие 30:19)
Всё остальное - второстепенные нюансы.
Я ведь в основном говорю не о том, в чем заключается наш выбор - а о том, как именно он делается. Моя логика пока что меня приводит только к такому выводу, что с точки зрения Бога наш выбор абсолютно предопределен, а значит, концепция греха не имеет смысла. Хотя нам наш выбор и кажется субъективно свободным в силу нашего незнания причинно-следственных связей, которые его определяют.

Наблюдаю массу тем о т. н. свободе воли на религиозных форумах. Базовая ошибка их тсов с моей т. зр., в т. ч. ваша: смешиваете понятия сказуемых свободная воля, свободный выбор.
Признаюсь, ничего не понял из вашего сообщения. Воля и выбор мне кажутся понятиями вполне тождественными. Или, если уж уточнять, воля - это способность совершать выбор. Но в контексте нашей темы не вижу существенной разницы.
 
агностик
Разные люди в одних и тех же обстоятельствах принимают разные решения. Можно конечно сказать, что это лишь потому, что они получили разные знания, жизненный опыт и умственные способности. Но Бог ведь не оценивает по результату, Он оценивает по силе стремления к добру. Посмотрите на Ника Вуйчича. К стати, и в России до революции был иконописец без рук и ног. Того, чего не хватало от природы, Бог восполнил по-другому, через таланты и помощь людей. А ведь они могли отчаяться и тогда и эта Божья помощь была бы бесполезна.
В точности одинаковых обстоятельств не бывает, как и в точности одинаковых людей.

Я с вами не могу согласиться в том, что свобода выбора и воображение человека могут не зависеть от обстоятельств. Зависят, просто эту взаимосвязь нам невозможно с точностью проследить в силу нашего незнания. Почему я думаю, что эта взаимосвязь вообще есть? Потому что если у события нет причинно-следственной связи с предшествовавшими обстоятельствами, то это по определению означает, что оно совершенно случайно. Существование совершенно случайных событий - вопрос спорный, но даже если они есть, то выбором это нельзя назвать в традиционном понимании.

Свобода воли это когда никто не давит своим авторитетом.
Нет, это всего лишь свобода от одного отдельно взятого фактора - чужого авторитета. Но при этом воля может быть предопределена другими факторами.

Александр, много сразу "накидали", поговорим об аксиоматике Вашей теории. Случайности вообще в мире нет. Всё зависит от рамок системы, в которой Вы рассматриваете событие. Итак, ключевое понятие - событие. Нужна иллюстрация: падает астероид на США, в рамках системы "Земля" - событие непредсказуемое, НО (!), если раздвинуть рамки системы (включая радары и космические зонды), то "непредсказуемым" является ЭТОТ ЖЕ астероид, когда пересекает ГРАНИЦУ системы, являясь ВНЕШНИМ фактором для неё. Дальше простой расчёт траектории астероида и ... никакой неожиданности, за годы раньше будем знать, куда упадёт (или мимо).
Я вообще беспокоюсь, что написал слишком сжато, не раскрыв как следует ход рассуждений.
Но с вашим примером полностью согласен. Единственная причина, почему я не стал отрицать существование случайностей - это то, что в квантовой физике некоторые явления очень похожи на абсолютную случайность, а я в ней не разбираюсь от слова "совсем". Хотя, конечно, эта случайность может быть всего лишь нашей нехваткой информации.
Так вот, даже если случайности есть - и тем более, если их нет - то понятие свободы выбора в эту систему мироустройства никак не укладывается. Ибо в чем эта свобода заключается и как именно делается выбор, если каждое событие происходит из-за определенного набора причин в прошлом, у каждой из которых есть свои причины, и так далее. Выбор в данном случае является лишь звеном в последовательности причин и следствий, а раз эти причины определены уже существующей реальностью, то и будущие следствия определены этими причинами.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Моя логика пока что меня приводит только к такому выводу, что с точки зрения Бога наш выбор абсолютно предопределен
Я уже писал недавно. О 2х базовых ошибках. В следующих моментах:
1.Антропоморфизм. Мы не можем ни смотреть ни рассуждать "с точки зрения Бога". И наша логика не имеет ничего общего с Его волей. Это мы созданы по "образу и подобию", а не наоборот. А подобные рассуждения как раз и приводят, что Бог по нашему "образу и подобию".
2. Бог неизменен. Не подвластен времени. Бог ВНЕ времени. Он его (время) создал. Поэтому никакого предопределения нет. Выражаясь вашим языком, "с точки зрения Бога" - ВСЁ уже произошло. Вся история человечества УЖЕ произошла. Нечего "предопределять" (если грубо упростить).
Само понятие "предопределение" подразумевает время, подчиненность времени.
 
агностик
1.Антропоморфизм. Мы не можем ни смотреть ни рассуждать "с точки зрения Бога". И наша логика не имеет ничего общего с Его волей. Это мы созданы по "образу и подобию", а не наоборот. А подобные рассуждения как раз и приводят, что Бог по нашему "образу и подобию".
Ну, тогда здесь мы в тупике - если человек не способен понять Бога через логику или чувственное восприятие, то как вообще он может в него поверить? Гораздо логичнее в таком случае сделать вывод о том, что Бог не существует.

2. Бог неизменен. Не подвластен времени. Бог ВНЕ времени. Он его (время) создал. Поэтому никакого предопределения нет. Выражаясь вашим языком, "с точки зрения Бога" - ВСЁ уже произошло. Вся история человечества УЖЕ произошла. Нечего "предопределять" (если грубо упростить).
Само понятие "предопределение" подразумевает время, подчиненность времени.
Вот этот аргумент мне кажется очень странным. Если с точки зрения Бога все уже произошло, то оно произошло определенным образом, а не каким-то другим, правильно? Есть только одна версия произошедшего, и это означает, что никакая другая версия не существует. По сути это и есть предопределение - представление о том, что есть лишь один вариант развития событий.
Позволю себе немного расширить ваш пример. Если вся история человечества - это книга, то все ее персонажи поступят точно так, как в ней написано, и никак иначе.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
то оно произошло определенным образом, а не каким-то другим, правильно?
Да, каждый лично пишет свою главу. Полностью по своей свободной воле.
то все ее персонажи поступят
Нет. "поступят" глагол будущего времени (и применим только для нас, живущих во времени). Бог вне времени. Вы упускаете главный момент. Эта "книга" у Бога, Он времени не подвластен. У него нет завтра, вчера и т.п. понятий.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Вы же принимаете решения в жизни? С кем вы их согласовываете (в конечном счете)? Вот тот кто ( или Кто) оказывает влияние на принятие решений и есть авторитет.
Смотря относительно чего принимается решение. Что-то я могу решить сам, что-то решается в семье, что-то с коллегами, что-то с начальником. Думаю, и вы поступаете так же.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
2. Бог неизменен. Не подвластен времени. Бог ВНЕ времени. Он его (время) создал. Поэтому никакого предопределения нет. Выражаясь вашим языком, "с точки зрения Бога" - ВСЁ уже произошло. Вся история человечества УЖЕ произошла. Нечего "предопределять" (если грубо упростить).
А Писании сказано, что Бог предопределяет. И кого Он предопределил, тех оправдал и прославил: - «А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим.8:30).
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
А Писании сказано, что Бог предопределяет.(Рим.8:30)
Мы не про эту сторону . Там (Рим.8:30) о другом (Он предвидел их веру, их любовь к Богу – все это для Него было как бы уже существующим (Рим 4:17) .
Тема "о свободе воли" вообще.
описаны события
Это Present Perfect (совершенное время). Опять вы во временных рамках пытаетесь Бога представить.
события, которые для нас еще находятся в будущем
Для нас они вообще нигде не находятся. У нас пока что нет никакого "будущего". Мы его еще не совершили. Бог каждому желает спасения.
 
Православный христианин
А Писании сказано, что Бог предопределяет. И кого Он предопределил, тех оправдал и прославил: - «А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим.8:30).
Брат мой во Христе, в данном отрывке ап. Павла нет никакого предопределения.

...Рим.8:30. А ихже предустави, тех и призва: а ихже призва, сих и оправда: а ихже оправда, сих и прослави.
Блаженный Феодорит пишет: «в ком предузнал твердое расположение, тех изначала «предустави», а предуставив, "призва"; потом, призвав, оправда крещением; оправдав же, "прослави", наименовав сынами и даровав им благодать Всесвятого Духа». Предуставлен был первоначально образ спасения всех в Господе Иисусе Христе, Который и совершил его и учредил всю экономию спасения. Учредив все сие, Он послал святых Апостолов звать ко спасению желающих спасения. Сие изображает Премудрый так: «Премудрость созда себе дом, и утверди столпов седмь: закла своя жертвенная, и раствори в чаши своей вино, и уготова свою трапезу. Посла своя рабы, созывающи с высоким проповеданием на чашу» (Притч. 9, 1–3). То же живописует Спаситель в притче о брачном обеде, устроенном царем для сына своего. Приготовив все, он послал рабов звать на брак: «рцыте: се обед мой уготовах, юнцы мои и упитанная исколена, и вся готова: приидите на браки» (Мф. 22, 4). «Шедше в мир весь проповедите Евангелие всей твари» (Мк. 16, 15). Апостолы пошли и звали, – всех звали. Но как же говорится: «их же предустави, тех и призва»? Предуставленные то же, что избранные, а из званных не все избранные, – сказал Господь, и дело показало. Зовутся все; но из званных не все последуют званию, – не все делаются призванными. Призванным следует назвать того, который уже принял Евангелие и уверовал. Но и в этом числе не все избранные, не все предопределенные к сообразию с Сыном в праве и в славе. Ибо многие не остаются верными званию и – или в вере погрешают, или в жизни «храмлют на обе плесне» (3Цар. 18, 21). А избранные и предуставленные пребывают верными до конца. Как же Апостол говорит, что, которых предуставил Бог, тех и призвал? Мы теперь все призванные; ибо находимся в Церкви Божией, в доме Бога нашего. Но кто из нас, смотря на грехи свои, может с уверенностью сказать, что он состоит в числе предуставленных избранников?...
ПОДРОБНЕЕ:
 
агностик
Для нас они вообще нигде не находятся. У нас пока что нет никакого "будущего". Мы его еще не совершили.
Тогда что написано в "книге"? При всем уважении, от парадокса здесь не удается избавиться.
Может быть, поясните, что именно вы имеете в виду, когда говорите, что Бог вне времени? Возможно, в этом причина недопонимания.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Может быть, поясните, что именно вы имеете в виду, когда говорите, что Бог вне времени?
Логическая цепочка простая: Бог - Творец всего существующего. Всего материального и духовного мира. А также всех материальных и духовных законов. Всех законов физики, химии и т.д. Всего пространства и времени. Он всё это создал. Логично же, что Он НАД всем этим? Он не подвластен пространству и времени. Творение не управляет Творцом.
Было бы странно если бы Бог зависел от времени, которое создал. Время - атрибут мира, созданного Богом. Он Автор, но оно на Него не влияет.
 
Православный христианин
Бог вне времени?
Простите, человек разумный, к коим ВЫ себя относите для начала изучаeт.

...Время есть неотъемлемое условие существования конечных вещей и творится Богом вместе с миром. Бог есть «Творец не только вещей, но и самого времени и века, в который вещи получали бытие» (Прав. Испов. ч. 1, отв. на вопр. 33). Время как часть творения упразднится в конце мира...

 
агностик
Логическая цепочка простая: Бог - Творец всего существующего. Всего материального и духовного мира. А также всех материальных и духовных законов. Всех законов физики, химии и т.д. Всего пространства и времени. Он всё это создал. Логично же, что Он НАД всем этим? Он не подвластен пространству и времени. Творение не управляет Творцом.
Было бы странно если бы Бог зависел от времени, которое создал. Время - атрибут мира, созданного Богом. Он Автор, но оно на Него не влияет.
Отлично. Если Бог не зависит от времени, то он может наблюдать все события в мире в любом временном промежутке вплоть до бесконечности в будущее, верно? А значит, видит будущее человека в том числе. Так вот картина, которую он там видит, разве не означает, что это единственный вариант будущего, который для нас может наступить?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху