И снова о свободе воли

Интересующийся
А если мы придерживаемся детерминизма и случайностей нет, то абсолютно каждое событие в мире, включая человеческие поступки, предопределены заранее. И тут я с вами соглашусь, но тогда мне не совсем понятно ваше утверждение, что свобода воли позволяет действовать независимо от обстоятельств.
Уклонение в абсолютный детерминизм опасно, потому что 100-процентная определенность появляется тогда и только тогда, когда предустановлена четкая закономерность действий, их последовательность аккуратно выстроена и неизменна. Так работает природа. Однако человек в каком-то роде индетерминистичен, и к нему применим лишь относительный детерминизм: на основании наблюдений с вероятностью можно говорить (предсказывать), что произойдет, а что не произойдет с человеком. Обстоятельства оказывают влияние на человека (создают условия), но не управляют им (не отвечают за то, как он поступит).
***
Лирическое отступление
Александр прав. К сожалению, православная сторона никогда не признает, что всемогущество Бога означает безволие человека, даже если будет видеть это в упор. Было приведено достаточное количество убедительных аргументов.
***
Простой вопрос. Представьте, что Вы - житель Российской империи. На дворе 1900 г. Знал ли Бог, что совершится февральская революция и к власти придут большевики (да/нет)?
а) если да, могло ли указанное событие не произойти (да/нет)?
а1) если да, то Бог не обладает всезнанием.
а2) если нет, то оно бы произошло вне зависимости от людей, ведь так решил Бог.
б) нет, тогда Бог не обладает всезнанием.
Не берем в счет а1 и б, так как православные считают Бога Абсолютом.
Получаем:
1) либо Бог не всеведущ,
2) либо нельзя Господа познать логикой => подзравляю, результат: Вы - агностик, потому что нет объективных источников, из которых можно было бы ответить, есть что-то сверхъестественное или нет.
 
агностик
Это очень даже хорошо! Про чистоту души я без иронии написал, с любовью.
Ну а я - с иронией, потому что именно чистота души мешает людям распознать во мне тролля, по-вашему. :)

Что до троллинга... он есть! Вы агностик, то есть, человек, признающий, что он ничего не может узнать о Боге. Это исключает намерение что-то узнать о Нем (я, вроде, снова не погрешил против логики: если я знаю, что чего-то сделать нельзя, я не буду стараться это сделать).
Немножко погрешили, на самом деле. Точка зрения у человека может меняться под влиянием новых фактов. Поэтому, хоть я и агностик, я не исключаю, что я могу просто не знать чего-то, что могло бы убедить меня в существовании Бога. Поэтому намерение узнать что-то новое никуда не исчезает. То есть, если уж быть точным, я не знаю, а думаю, что о Боге ничего нельзя узнать - и, естественно, перепроверяю свое мнение.


и учитывая характер Ваших выступлений (попытки "потрясти основы", утвержденные в трудах Святых Отцов, которых, впрочем, Вы читать не хотите), получается, что цель Вашей активности - троллинг!
С чего же начинать обсуждение, как не с основ? И потом, основы должно быть довольно просто объяснить без необходимости читать множество второстепенных трудов. Хотя их я и планирую прочитать, но после Библии, всему свое время.
 
агностик
Уклонение в абсолютный детерминизм опасно, потому что 100-процентная определенность появляется тогда и только тогда, когда предустановлена четкая закономерность действий, их последовательность аккуратно выстроена и неизменна. Так работает природа. Однако человек в каком-то роде индетерминистичен, и к нему применим лишь относительный детерминизм: на основании наблюдений с вероятностью можно говорить (предсказывать), что произойдет, а что не произойдет с человеком. Обстоятельства оказывают влияние на человека (создают условия), но не управляют им (не отвечают за то, как он поступит).
Я понимаю, о чем вы. Моя основная мысль здесь в том, что как раз единственная альтернатива абсолютному детерминизму - это абсолютная случайность - собственно, это и есть индетерминизм.
И потом, есть ли у нас основания думать, что именно в этом отношении человек работает совершенно не так, как природа, если во всем остальном он работает по точно тем же принципам?
Куда логичнее мне кажется точка зрения, что мысли и поступки человека точно так же предопределены, просто связь между их причинами и результатом менее очевидна, что создаёт иллюзию свободы. В то время как единственный вариант, при котором выбор мог бы быть свободным - это если он является случайным, и тогда выбором в прямом смысле его назвать трудно.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
основы должно быть довольно просто объяснить без необходимости читать множество второстепенных трудов.
"В начале сотворил Бог небо и землю." - какой простой и короткий стих, открывающий Книгу книг!
Вы прочитаете его, и перейдете ко второму стиху, приняв первый стих как гипотезу, которую можно оспорить...

Но на него написано множество комментариев Святых отцов, каждый из которых принял сердцем и осмыслил умом каждое слово этого стиха: http://bible.optina.ru/old:gen:01:01 , например.

Только прочитав эти комментарии, можно делать какие-то выводы. А иначе, дойдя до конца Пятикнижия, Вы, в лучшем случае, запомните сюжет, как запоминают сюжет сказки. Но ни в коей мере не поймете глубины Богодухновенного Писания.
 
Православный христианин
Уклонение в абсолютный детерминизм опасно, потому что 100-процентная определенность появляется тогда и только тогда, когда предустановлена четкая закономерность действий, их последовательность аккуратно выстроена и неизменна. Так работает природа. Однако человек в каком-то роде индетерминистичен, и к нему применим лишь относительный детерминизм: на основании наблюдений с вероятностью можно говорить (предсказывать), что произойдет, а что не произойдет с человеком. Обстоятельства оказывают влияние на человека (создают условия), но не управляют им (не отвечают за то, как он поступит).
***
Лирическое отступление
Александр прав. К сожалению, православная сторона никогда не признает, что всемогущество Бога означает безволие человека, даже если будет видеть это в упор. Было приведено достаточное количество убедительных аргументов.
***
Простой вопрос. Представьте, что Вы - житель Российской империи. На дворе 1900 г. Знал ли Бог, что совершится февральская революция и к власти придут большевики (да/нет)?
а) если да, могло ли указанное событие не произойти (да/нет)?
а1) если да, то Бог не обладает всезнанием.
а2) если нет, то оно бы произошло вне зависимости от людей, ведь так решил Бог.
б) нет, тогда Бог не обладает всезнанием.
Не берем в счет а1 и б, так как православные считают Бога Абсолютом.
Получаем:
1) либо Бог не всеведущ,
2) либо нельзя Господа познать логикой => подзравляю, результат: Вы - агностик, потому что нет объективных источников, из которых можно было бы ответить, есть что-то сверхъестественное или нет.
Опять будете сетовать о неких понятиях, выводимых из Апостольский посланий. Вы хотя бы ознакомиться потрудились с теми понятиями о Божественных проявлениях которые существуют у ортодоксов, чем разводить здесь ложные сострадания, искусственно себя подбадривая, ссылкой на источники которые сами по себе-противоречивы.
Зачем заводить шарманку с устарелой мелодией?
Стремление к Истине, предполагает некое развитие, а не зацикленную упертость, что именуется как тролление без поиска смысла. Просто характер такой.
.
 
Интересующийся
Опять будете сетовать о неких понятиях, выводимых из Апостольский посланий.
Как я понял, речь идет про то, что Вы считаете себя в меру исполнившимся Духом Святым, достойным Царствия Небесного, святым и Вам не стоит уподобиться первоверховному апостолу Павлу. Ваше право.
Вы хотя бы ознакомиться потрудились с теми понятиями о Божественных проявлениях которые существуют у ортодоксов, чем разводить здесь ложные сострадания, искусственно себя подбадривая, ссылкой на источники которые сами по себе-противоречивы.
Зачем заводить шарманку с устарелой мелодией?
Стремление к Истине, предполагает некое развитие, а не зацикленную упертость, что именуется как тролление без поиска смысла. Просто характер такой.
Подтверждение моих слов. Сколько ни старайся, ни показывай очевидное, все без толку. Истинно упертый верующий будет благосклонно называть это твердостью в вере, крепостью духа и далее по списку. Остается только развести руками.
Помните, Вы "грозились" отправить меня в черный список - сдержите обещание; чувствую, от Вас все равно ничего нового не услышишь: стремления нет.
 
Православный христианин
На дворе 1900 г. Знал ли Бог, что совершится февральская революция и к власти придут большевики (да/нет)?
Знал. И через раба Своего св. прав. Иоанна Кронштадского неоднократно об этом возвещал и призывал к покаянию. Покаялись, изменились люди? Нет.

На дворе 90-е и начало 2000-х. Схиархимандрит Зосима (Сокур) говорил о причинах нестроений на Украине, на Малой Руси, о том, что будет происходить. Даже видеозапись есть. Покаялись, изменились люди? Нет. Год 2014-ый...

а) если да, могло ли указанное событие не произойти (да/нет)?
а1) если да, то Бог не обладает всезнанием.
а2) если нет, то оно бы произошло вне зависимости от людей, ведь так решил Бог.
б) нет, тогда Бог не обладает всезнанием.
Вы здесь предлагаете Богу пройти ЕГЭ с заранее заготовленными ответами под заранее заготовленные выводы и расписаться в собственной беспомощности.
 
Православный христианин
Как я понял, речь идет про то, что Вы считаете себя в меру исполнившимся Духом Святым, достойным Царствия Небесного, святым и Вам не стоит уподобиться первоверховному апостолу Павлу. Ваше право.
Опять ложное благочестие, да ещё с желанием показать свою "просвещенность" в Апостольском наследия, а по сути нагромождения глупости.

Подтверждение моих слов. Сколько ни старайся, ни показывай очевидное, все без толку. Истинно упертый верующий будет благосклонно называть это твердостью в вере, крепостью духа и далее по списку. Остается только развести руками.
Разводите, если только это и осталось.

Помните, Вы "грозились" отправить меня в черный список - сдержите обещание; чувствую, от Вас все равно ничего нового не услышишь: стремления нет.
Да полно нового, только Вы этого не вмещаете, тут уж только руками разводить в разминке Вам и попускается по немощи духовной.
 
агностик
Только прочитав эти комментарии, можно делать какие-то выводы. А иначе, дойдя до конца Пятикнижия, Вы, в лучшем случае, запомните сюжет, как запоминают сюжет сказки. Но ни в коей мере не поймете глубины Богодухновенного Писания
Я не вижу, что мне мешает понимать текст Библии так, как он написан. Там ведь не такой уж замудреный текст, чтобы для него нужна была расшифровка. Если я начинаю читать и вижу, что Бог Адаму обещал смерть в тот же день, если он съест запретный плод, а он не умер, а то, что сказал ему змей - исполнилось. Что мне тут могут сказать комментарии? Что там на самом деле имелось в виду что-то другое? Тогда почему было не написать как есть?
Повторюсь, я не против прочитать их в дальнейшем, но я не понимаю мнения о том, что без внешних костылей нельзя понять Библию. Раз она писалась для простых людей двухтысячелетней давности, то уж наверное я тоже способен понять написанное.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
2. Бог неизменен. Не подвластен времени. Бог ВНЕ времени. Он его (время) создал. Поэтому никакого предопределения нет. Выражаясь вашим языком, "с точки зрения Бога" - ВСЁ уже произошло. Вся история человечества УЖЕ произошла. Нечего "предопределять" (если грубо упростить).
Само понятие "предопределение" подразумевает время, подчиненность времени.
Если Бог, находясь вне времени, видит перед созданием мира все, что уже произошло, что же тогда дает Богу это знание? Я думаю, что ничего не дает для создания наилучшего мира. Ведь реально существующий мир, который Он прежде создания мира видит из будущего, Бог уже, насколько я понимаю, не может изменить потому, что все события в нем, в том числе и случайные события, уже произошли в реальности. К примеру, когда мы смотрим документальное кино о прошедших событиях, разве мы можем изменить в этом кино события, которые видим, как реально существующие. Мы просто получаем знания об этих событиях и никак не можем повлиять на них. Тот реальный мир, который увидели в документальном кино, мы никак не можем изменить.

Если Бог, все зная из вечности о реально существующем мире, который будет создан Им, попытается что-либо улучшить в нем, убрав «плохие» события, то из вечности Он увидит улучшенный реально существующий мир. Но тогда, как Он мог увидеть прежний мир, который явился причиной изменения к лучшему? Неужели существует множество реально существующих миров, в которых мы проживаем различные жизни или в которых мы существуем и не существуем? Если признаём, что существует только один реальный мир, то должны признать, что все другие миры существуют только в воображении Бога, то есть виртуально, а не реально. Или, можно сказать, что это всего лишь модели будущего мира.

Но как в этих моделях учитываются исходы событий, которые происходят случайно, то есть независимо от действий Бога, и как Бог предвидит исход свободной воли конкретного человека? Иногда объясняют, что Бог знает сердце и намерения каждого человека и допускает смерть его, когда видит, что тот достиг «максимума» праведности, а дальше будет возрастать его греховность. Но как Он может знать намерения, например, младенца, который еще никак себя не проявил?

Но допустим, что Бог на основе увиденного из вечности реального мира может все-таки, что-то изменить в нем к лучшему. Но тогда Он создаст мир, в котором все пребудут в Царстве Небесном, потому что Он просто создал бы все условия для того, чтобы не родился ни один человек, кого Он увидит пребывающим в геенне в вечных мучениях. И тогда рождались бы только «хорошие», а «плохие» не рождались бы совсем. Но это из области безосновательных фантазий, подобных фантазиям, что могло осуществиться предположение «если бы Адам не согрешил» в раю. Поэтому я не понимаю таких утешений, в которых объясняют, что Бог позволил такому-то младенцу умереть, потому что предвидел, что этот младенец в жизни своей будет грешником и попадет в ад. В таком случае лучше бы Бог позволил этому младенцу совсем не родиться, чем родиться и умереть сразу же.

Итак, знания того, что Бог видит из будущего реальную историю человечества и каждого человека в отдельности, как уже прошедшие события, никак не дают Ему, как я думаю, возможности повлиять на те события в реальном мире, которые Он видит из вечности.
 
как не общаюсь с паразитирующим здесь троллем Сергеем Алексеевым
Вы мне напомнили одного пользователя... не помню имя... который тоже долго говорил, что со мной общаться не будет.
А другие пользователи, думаю, сами могут понять что к чему. Почему вы считаете их такими глупыми?
 
Неужели существует множество реально существующих миров, в которых мы проживаем различные жизни или в которых мы существуем и не существуем?
Теоретическая физика этого не отрицает.
"В начале сотворил Бог небо и землю." - какой простой и короткий стих, открывающий Книгу книг!
Вы прочитаете его, и перейдете ко второму стиху, приняв первый стих как гипотезу, которую можно оспорить...
Это и есть признак научного подхода - допуск возможности оспаривания.
Кстати, некоторые призывают понимать Библию буквально. Тогда зачем какие-то дополнительные разъяснения?

через раба Своего св. прав. Иоанна Кронштадского неоднократно об этом возвещал и призывал к покаянию. Покаялись, изменились люди? Нет.
А может Иоанн просто знал историю и мог сделать определенные прогнозы?
 
агностик
Но тогда, как Он мог увидеть прежний мир, который явился причиной изменения к лучшему? Неужели существует множество реально существующих миров, в которых мы проживаем различные жизни или в которых мы существуем и не существуем?
Мне кажется, вы очень точно описали вопросы, возникающие из концепции всезнания. Хочу лишь заметить - по-моему, даже теория множественных вселенных не решает эти вопросы. Ведь если есть множество вселенных, тогда и Бог знает о судьбе каждой из них в отдельности, поэтому любые изменения неизбежно вызовут отличие от ранее предвидимого для этой конкретной вселенной. Если только каждое изменение не создаёт совершенно новую ее копию, где это изменение вступает в силу, тогда как старая копия продолжает существовать без него.
К тому же, для верующих людей теория множества вселенных представляет ещё и проблему души. Если мы живём во множестве вселенных одновременно, то либо у нас разные души - и тогда это уже не мы, а другие люди; либо одна душа на всех, что звучит совсем уж странно, потому что тогда в разных версиях вселенной мы можем быть праведниками и грешниками одновременно.
 
Православный христианин
В то время как единственный вариант, при котором выбор мог бы быть свободным - это если он является случайным, и тогда выбором в прямом смысле его назвать трудно.
Александр, случайные события не предопределяют, а влияют: вспомните у Булгакова, Пилат во время суда страдал от мигрени, ... впрочем осуждение было неизбежно предопределено. Цитата к месту:
Но Иуда, как ни в чем не бывало, не отступает от своего замысла. Хотя слова Господа должны бы рассечь его как острие меча: «Горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться». Может быть, Иуда утешал себя мыслью, что его Учитель часто говорил, что Он должен быть предан. И если это должно совершиться, Бог не поставит в вину тому, кто это совершит. Но Христос говорит ему, что предательству не должно быть извинения: «Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться».
 
сомневающийся
Уклонение в абсолютный детерминизм опасно, потому что 100-процентная определенность появляется тогда и только тогда, когда предустановлена четкая закономерность действий, их последовательность аккуратно выстроена и неизменна. Так работает природа. Однако человек в каком-то роде индетерминистичен, и к нему применим лишь относительный детерминизм: на основании наблюдений с вероятностью можно говорить (предсказывать), что произойдет, а что не произойдет с человеком. Обстоятельства оказывают влияние на человека (создают условия), но не управляют им (не отвечают за то, как он поступит).
Человек терминистичен. Вы зачем тсу шьете масло масляное (критикую метод, не лиц, без обид) с ин-, де-, когда есть терминизм (оккамизм). Ин-, де- придумывают, когда терминизм не понят и его превосходный метод, отрицание. Мешающего свободно двигаться в целом разумеется, или мешающего выбрать в частности. Или бритва, приписываемая Вильяму оккамскому. Отрицание в психике субъекта (отрицательная эмоция в терминах совр. научн. парадигмы, или раздражительная сила души в терминах православных) есть сильный ускоритель его сознания, когда используется с умом. И не менее сильный метод отупения, когда используется без соотв. умного наблюдения, как гнев, злоба, обида, отвращение и проч. аналогичные состояния ума, и смерть (крайний терминизм и черный юмор, да простят меня все не помнящие и т. д.) Когда тс не отстреливает (без обид) отличие термина от понятия в принципе, начать следует (ему) с азов. А именно: с терминизма (оккамизма). И т. о. возможно получится у него наблюдать психику субъекта, методы ее доставки в интересные части объективной реальности (или цели психики), т. е. выборы (т. е. относится к доставкам-путям-тропам психики в действительность). Базовых метода 2 у субъекта-психики, желать и не желать, или положительная и отрицательная эмоции, или желательная и раздражительная силы души. И психика есть душа в терминах православных.

Лирическое отступление
Александр прав. К сожалению, православная сторона никогда не признает, что всемогущество Бога означает безволие человека, даже если будет видеть это в упор.
Напр., сообщения 8 мая темы https://azbyka.ru/forum/threads/pod...z-sxolij-k-knigam-dionisija-areopagita.23917/ действительно отрицают обозначенную лирику.
Как и бегемот Иова (Анатолий, без обид).
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Писал каждому отдельно, начиная с 3 страницы. Потом дочитал все сообщения и передумал отвечать каждому.)
Заранее прошу не воспринимать как негатив, но тем не менее:
Товарищи! Давайте перестанем заниматься антропоморфизмом. Он через одно сообщение так и сквозит. Как верно заметил (сославшись) Сергей выше -
"Природу Бога познать мы НЕ МОЖЕМ, но можем познать Его, через Его действия, через проявление энергий в тварном мире."
Поэтому все эти мудрствования в сфере философии\психологии касаемо природы Бога - они ни к чему не приведут.
Бог - Он не по нашему "образу и подобию"!!! А мы пытаемся придать ему черты и свойства нас грешных -их же анализируем и им же и удивляемся еще).
Увы... Человек крайне ограниченное существо. И крайне слабое. Мы перестать осуждать людей не способны! А пытаемся природу Бога объяснить.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
сомневающийся
Тезка, не внимательно смотрите матчасть, а именно https://azbyka.ru/biblia/?Hebr.4:15 Вместе с кроме, уподобиться, из св. предания и т. д., обратите внимание на сострадать в ссылке, тоже способ не осуждать людей. И см. следующую строку, в части милости. Затем сравните сострадать с миловать. И попробуйте донести это до окружающих, в т. ч. до Сергия, его возлюбленных братьев и не возлюбленных (имже) и воображаемых троллей. До последних лучше, чтобы он сам это донес (для него).

Вместе с тем обратите внимание на 16 строку, глава та же в ссылке, в части дерзновение. Которое и есть рассматриваемое вами антропо-, "приступающее к престолу", или не приступающее, оно же, думаю, есть возможный престол для благодати. В др. греч. яз. у русск. дерзновения несколько значений, как откровенно, дерзко, смело, прямо и уверенно. У обитателей уютного болотца антропо искривлено понятие о вере, они ее часто не рассматривают, как деятельность и в глагольной форме, т. е. быть верным. Просят доказательств (они не верно накладывают воображаемое доказательство на объекты реальности, вместо себя), размахивают плакатами со случайностью (или неведением), пускают пузыри с различными измами. Иногда понимают, как не знать (веру), догадываться, предполагать и т. п. И вы эту кривизну спонсируете, как "познать не можем".

Еще раз: Бога наблюдает (созерцает по Сергею) чистый (т. е. непосредственный по св. преданию православному) ум, верного Ему человека (быть верным воле Бога, обозначенной заповедями в св. писании и есть метод познания Его). Энергия значит действовать, т. е. в таком верном и очищенном от заблуждений уме действует Бог. Как действует? Благодатью Святого Духа. Тоже есть основание, чтоб наблюдать догмат Троицы. Матчасть относительно верной последовательности православного догматического Богословия обозначил ранее в теме.

Был участник православных форумов, дмитрийм. Весьма и весьма впечатляющие сообщения писал. Если правильно понял, он раздал имение свое, взял крест и последовал, по писанию. И более не пишет (если кто-то в курсе, где его читать в 2020, сообщите). Или хотите форум, где никто не пишет, без антропо. Елена Анатольевна, так понятно, или опять чегой-то не то нагреб?
 
Православный христианин
У обитателей уютного болотца антропо искривлено понятие о вере, они ее часто не рассматривают, как деятельность и в глагольной форме, т. е. быть верным
Застывшая "картинка", как уже созданное полотно цепью хаотических свободовольных действий, ошибочна в своей сути, так как Бог, исповедуемый нами как Троица, не статичен внутри в Своём-всегда.Сын Рождается, Дух Святый Исходит, происходит перихорезис, поэтому сводить Всеведение к действию автоматической неизбежности предоопределённой Богом как некой программой, по сути тоже самое что можно сказать о любой автоматизированной программе.Этот путь избрал Кальвин, и он легко критикуется.Как застойное болотце бездействия.А у Бога, "программа" постоянно обновляется Любовью.

И вы эту кривизну спонсируете, как "познать не можем".
Природу Бога познать не можем, ибо познав Её, мы стали бы над Богом, через эти свои знания.Но к Вам вопрос другой.Влияя на мир, силою Своей благодати, Бог помогает человеку достигать его, изначального положения или логоса.
Вы как склонный к Апполинарию в его рассуждениях о Боге, могли бы дать свой взгляд на действия благодати, через труды мистиков, которых Вы привлекаете для своей аргументации.Удивительно конечно, но Вы один из немногих форумчан, не логически, а мистически по большей части, аргументируете в рассуждениях.Тем более что статус у Вас-сомневающейся.
Так поясните, почему произошел Потоп, с точки зрения Всеведения Бога, и поругания допотопным человечеством Духа Святаго.Выпрямите кривизну.:)
 
Сверху