И снова о свободе воли

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Санкт Петербург
Православный христианин
Брат мой во Христе, в данном отрывке ап. Павла нет никакого предопределения.

...Рим.8:30. А ихже предустави, тех и призва: а ихже призва, сих и оправда: а ихже оправда, сих и прослави.
Блаженный Феодорит пишет: «в ком предузнал твердое расположение, тех изначала «предустави», а предуставив, "призва"; потом, призвав, оправда крещением; оправдав же, "прослави", наименовав сынами и даровав им благодать Всесвятого Духа». Предуставлен был первоначально образ спасения всех в Господе Иисусе Христе, Который и совершил его и учредил всю экономию спасения. Учредив все сие, Он послал святых Апостолов звать ко спасению желающих спасения. Сие изображает Премудрый так: «Премудрость созда себе дом, и утверди столпов седмь: закла своя жертвенная, и раствори в чаши своей вино, и уготова свою трапезу. Посла своя рабы, созывающи с высоким проповеданием на чашу» (Притч. 9, 1–3). То же живописует Спаситель в притче о брачном обеде, устроенном царем для сына своего. Приготовив все, он послал рабов звать на брак: «рцыте: се обед мой уготовах, юнцы мои и упитанная исколена, и вся готова: приидите на браки» (Мф. 22, 4). «Шедше в мир весь проповедите Евангелие всей твари» (Мк. 16, 15). Апостолы пошли и звали, – всех звали. Но как же говорится: «их же предустави, тех и призва»? Предуставленные то же, что избранные, а из званных не все избранные, – сказал Господь, и дело показало. Зовутся все; но из званных не все последуют званию, – не все делаются призванными. Призванным следует назвать того, который уже принял Евангелие и уверовал. Но и в этом числе не все избранные, не все предопределенные к сообразию с Сыном в праве и в славе. Ибо многие не остаются верными званию и – или в вере погрешают, или в жизни «храмлют на обе плесне» (3Цар. 18, 21). А избранные и предуставленные пребывают верными до конца. Как же Апостол говорит, что, которых предуставил Бог, тех и призвал? Мы теперь все призванные; ибо находимся в Церкви Божией, в доме Бога нашего. Но кто из нас, смотря на грехи свои, может с уверенностью сказать, что он состоит в числе предуставленных избранников?...
ПОДРОБНЕЕ:
Зачем Вы на четкие слова апостола о предопределении некоторых - «А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим.8:30) говорите, что Бог никого не предопределил?

Да и по Вашей ссылке Феофан Затворник также говорит о предопределении избранных.- «Одни из них суть предопределенные ко спасению и славе, а другие не предопределенные… Благодать Духа ради всецелой покорности их ее водительству проникает их во всех частях и силах и делает их такими, какими быть они предопределены, то есть сообразными образу Сына Божия воплотившегося, сынами Богу по благодати».

О предопределении избранных сказано также у апостола и в другом месте - «так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей» (Еф.1:4,5).
А Вы в противоположность всему этому заявляете, что Бог никого не предопределяет.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Свободой выбора мы называем лишь субъективно видимую независимость нашего выбора от некоторых факторов.
Ну, это вы... кстати, кто "вы"? Агностики? И ваша формулировка "отлита на гранит", как любил сказать наш загорелый Дмитрий Медведев? Ленин, например, сказал, что свобода - это осознанная необходимость... и тоже не исчерпал тему!

С точки зрения Бога, обладающего всей полнотой информации о вселенной, наш выбор не может являться свободным, поскольку он видит и понимает причины каждого события, а также его последствия.
Ну как же... вот вы тут троллите, а Бог, даже зная, к чему это Вас приведет на Страшном Суде, не мешает Вам это делать. Вы свободны в своем выборе!
Кстати, насчет троллить: вы написали в начале:

Поскольку при обсуждении религии почти всегда всплывает вопрос свободы воли, я бы хотел поднять эту тему снова в надежде, что мне удастся взглянуть на нее с нового ракурса и заодно обсудить это с другими участниками форума.
Слова "почти всегда" и "снова" указывают на то, что Вы постоянно ведете на форумах бесплодные дискуссии на эту тему. Если бы они не были бесплодными, Вы бы уже что-то поняли, или, по крайней мере, перешли бы от форумов к чтению Святых Отцов, как Вам советовали... я, вроде, против логики не погрешил? Но Вы здесь, а это значит, что Ваша цель - провокация и пустая болтовня. То есть, троллинг.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
может наблюдать все события в мире
Опять антропоморфизм. Без обид, но Бога так себе обычно дети представляют. Но им то можно.
разве не означает, что это единственный вариант будущего, который для нас может наступить?
А сколько нужно вариантов будущего?) Вы САМИ делаете выбор - САМИ совершаете действие-САМИ получаете результат. Никто не заставляет, кое-кто мешает конечно, но человек свободен.
 
агностик
Опять антропоморфизм. Без обид, но Бога так себе обычно дети представляют. Но им то можно.
Каким образом возможность наблюдать является антропоморфизмом? А когда в Библии говорится, что "Бог увидел" или "Бог сказал", это тоже неправильно? Я не обижаюсь, и даже если я неправ, я всегда готов свою точку зрения исправить. Но если это так, то хотелось бы сначала понять, почему я неправ. А если я прав, то убедить вас в этом.

А сколько нужно вариантов будущего?) Вы САМИ делаете выбор - САМИ совершаете действие-САМИ получаете результат. Никто не заставляет, кое-кто мешает конечно, но человек свободен.
Мешает только то, что Бог знает будущее человека. Вот цитата с сайта "Азбуки".
Бог из вечности видит наш мир как на ладони. Он видит как наше прошлое, так и настоящее и будущее «одновременно».
Про предвидение там тоже есть, кстати.
Не Предведение есть причина будущих событий, а будущие события – причина Предведения.
Вот только причинно-следственная связь тут не важна. Важно то, что раз есть определенное предвидение - то есть определенное будущее.
 
агностик
Ну как же... вот вы тут троллите, а Бог, даже зная, к чему это Вас приведет на Страшном Суде, не мешает Вам это делать. Вы свободны в своем выборе!
Свободен от Бога? Да. Свободен от своего характера, привычек, памяти, умственных способностей, желаний и потребностей - нет.

Слова "почти всегда" и "снова" указывают на то, что Вы постоянно ведете на форумах бесплодные дискуссии на эту тему. Если бы они не были бесплодными, Вы бы уже что-то поняли, или, по крайней мере, перешли бы от форумов к чтению Святых Отцов, как Вам советовали... я, вроде, против логики не погрешил? Но Вы здесь, а это значит, что Ваша цель - провокация и пустая болтовня. То есть, троллинг.
Нет, эти слова указывают на то, что вместо того, чтобы сводить каждую тему к обсуждению этого вопроса, удобнее создать для него свою.
А до чтения святых отцов я дойду когда-нибудь, наверное. Сначала хотелось бы Библию закончить.

Я не понимаю желания некоторых товарищей с форума видеть во всем троллинг и провокацию. Но если вам так удобнее - считайте меня троллем, я не против. Вот только если я тролль, зачем писать ответы в мой адрес?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Свободен от Бога? Да.
43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
44 тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит [его] незанятым, выметенным и убранным;
45 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом.
(Матф.12:43-45)

Если Вы свободны от Бога, то не свободны от диавола. Это бес, а не Ваши привычки и потребности, заставляют Вас троллить на Православном форуме.
А до чтения святых отцов я дойду когда-нибудь, наверное. Сначала хотелось бы Библию закончить.
А Библию надо читать параллельно с комментариями Святых Отцов. Иначе Вы там ничего не поймете, или поймете неправильно.
 
агностик
Это бес, а не Ваши привычки и потребности, заставляют Вас троллить на Православном форуме.
Тогда что вас заставляет мне отвечать? Действительно любопытно. Лично я, когда сталкиваюсь с троллем, просто прекращаю бесполезный разговор. И если вы считаете меня троллем, то какой смысл вести со мной диалог? А если не считаете - то зачем называете им?

А Библию надо читать параллельно с комментариями Святых Отцов. Иначе Вы там ничего не поймете, или поймете неправильно
Спасибо, но я предпочитаю читать в хронологическом порядке, как есть.

Мой аргумент касательно свободы воли довольно простой, на самом деле. Боюсь, я просто недостаточно выделил его. И вот этот аргумент: любое событие, если только оно не совершенно случайно, является полностью предопределенным. Потому что случайность возникает только при невозможности предопределения.
 
сомневающийся
Только то, что изложено в толкованиях Св. Отцов Церкви. Той самой Церкви, которая Библию и составила. Вы, конечно, имеете право на собственные мысли, но они просто ваши. И никакого отношения к Церкви Христовой не имеют.

Что значит непоследовательно? Это же основа всего. Без этого невозможно никакое представление ни о Христе, ни о Его Церкви, ни о христианстве вообще.

Еще раз см. догмат православный: https://azbyka.ru/biblia/?Jn.7:38 .
Как видите: не мои мысли. Почему последовательность такая:
сперва верно наблюдать догмат освящения Св. Духом (в чреве наблюдателя, как воду жизни) затем Троицу https://azbyka.ru/biblia/?Jn.14:23, и не наоборот. См. опять матчасть https://azbyka.ru/biblia/?Jn.14:26 . И 25 строку той же главы см. Или в пособиях догматического Богословия православных.

Некоторые пробуют сразу рассмотреть догмат Троицы, хотят, чтоб конец пути к Богу наступил в начале (пути), не получив от Бога благодати Св. Духа, как воду жизни и ее реки из чрева. Не последовательно и безосновательно, не являясь верными по-существу, "греша впредь", в месте покаяния и т. д.

И чем верный Его наблюдает, Св. Дух в чреве и Божественную природу, как не умом?
 
сомневающийся
Признаюсь, ничего не понял из вашего сообщения. Воля и выбор мне кажутся понятиями вполне тождественными. Или, если уж уточнять, воля - это способность совершать выбор. Но в контексте нашей темы не вижу существенной разницы.
Разница по-существу: воля есть желание субъекта. Ее обозначают в речи глаголами и терминами хотеть, желать, волить. Выбор - путь субъекта к желаемому объекту из реальности, как к цели. Чтобы создать соотв. причинно-следственную связь субъекту в объективной реальности, сохранить ее во времени и т. п. В такой реальности объектов множество. Как цель для желания выбираются не все.

Напр., Антон желает пройти в библиотеку (Азбуки). Между его желанием (волей) и дорогой в библиотеку (выбором) находится масса обстоятельств, напр., муравейники, дыхание, дрель с редуктором, вода, кроссовки, лес, Света, яблочный пирог, речка, телефон, ежи, строка поиска в браузере, Василич, лазер, кошачий корм, Лимонарь, и проч. Некоторые из них складываю в соответствующие последовательности, или выборы, или пути. Относительно как пройти в библиотеку: кошачий корм и Василич, не то; Света и Лимонарь, не то; дрель и муравейник, не то; кошачий корм и ежи, какой-то смысл появляется, ежи любят кошачий корм, но в библиотеку так не попаду, опять не то; телефон, строка поиска браузера, библиотека Азбуки, пойдет.
 
Опять вы во временных рамках пытаетесь Бога представить.
Бог не представить, не понять, не осознать, не увидеть (его поступков)...
Бог, даже зная, к чему это Вас приведет на Страшном Суде, не мешает Вам это делать
Хотя, как любящий отец, должен бы вмешаться.

Если Вы свободны от Бога, то не свободны от диавола. Это бес, а не Ваши привычки и потребности, заставляют Вас троллить на Православном форуме.
Выходит опять нет свободы воли.
 
Православный христианин
Бог не представить, не понять, не осознать, не увидеть (его поступков).
Этот вопрос решён в трудах Паламы, о Божественных энергиях. Природу Бога познать мы не можем, но можем познать Его, через Его действия, через проявление энергий в тварном мире.
Вам бы обновить знание о Боге в таких понятия, как трансцендентность и имманентность. Не будете путаться в оценках событий.
Здесь пока идёт разговор в одном, трансцендентном восприятии Бога.
Далее аналитика присуща для проявлении воли, в гномическом состоянии. В Святом, где нет зла, где нет надобности выбора, где всё хорошо весьма, воля имеет только творческое проявление, где с Богом, имеет безграничную свободу, так как Бог-безграничен. Вечная радость, вечная любовь, вечное блаженство.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
если вы считаете меня троллем, то какой смысл вести со мной диалог?
Да просто для того, чтобы уведомить тех форумчан, которые по чистоте души полагают, что Вы пришли сюда чему-то научиться, о факте, что Вы - тролль.
Обсуждать тему с Вами я не намерен, как не общаюсь с паразитирующим здесь троллем Сергеем Алексеевым. "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас " (Мф.7:6)
 
Православный христианин
Зачем Вы на четкие слова апостола о предопределении некоторых - «А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим.8:30) говорите, что Бог никого не предопределил?

Да и по Вашей ссылке Феофан Затворник также говорит о предопределении избранных.- «Одни из них суть предопределенные ко спасению и славе, а другие не предопределенные… Благодать Духа ради всецелой покорности их ее водительству проникает их во всех частях и силах и делает их такими, какими быть они предопределены, то есть сообразными образу Сына Божия воплотившегося, сынами Богу по благодати».

О предопределении избранных сказано также у апостола и в другом месте - «так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей» (Еф.1:4,5).
А Вы в противоположность всему этому заявляете, что Бог никого не предопределяет.
Брат мой возлюбленный во Христе все ереси основаны на словах евангельских, но в понимании еретиков, а не то, что именно так сказано в нем.

Изучите внимательно:

Предви́дение — 1) знание Богом от вечности действительного и условного будущего; 2) знание человеком возможного или действительного будущего по дару прозорливости; 3) знание человеком возможного или действительного будущего по внушению падших духов; 4) вероятностное знание будущего, основанное на интуиции или жизненном опыте.

Предопределение — 1) Божественное решение, подлежащее непременному исполнению; 2) решение, подразумевающее обязательное исполнение.

Свободен ли человек в своих поступках или всё уже предопределено Богом? В самом этом вопросе есть оттенок лукавства: достаточно согласиться с всеобщим предопределением и тогда отпадает необходимость каких-либо человеческих усилий: зачем делать добро, зачем стремиться к совершенству – за нас всё уже решено. Тем не менее, мы прекрасно осознаём, что в наших отношениях с людьми мы вольны творить добро и зло, любовь и ненависть; также мы вольны жить с Богом, не замечать или отвергать Его.

Бог не обусловлен пространством и временем, свойственным сотворённому Им материальному миру. Бог из вечности видит наш мир как на ладони. Он видит как наше прошлое, так и настоящее и будущее «одновременно». Бог видит и знает, но не нарушает нашей свободы. Знать и планировать – суть вещи разные. Господь знает все бесконечные варианты развития событий, хотя человек при этом волен свободно выбрать тот свой единственный вариант поведения в этих событиях, который ему ближе.

Бог присутствует и действует в духовном и материальном мирах. Он присутствует во всех событиях, благословляя или попуская их. Существует множество факторов, причинно-следственных связей, влияющих на наши поступки, их нелепо отрицать, христианство отрицает лишь их фатальность. В материальном мире Богом установлены жёсткие физические законы, но и это не отрицает влияния Бога и на него (никакой метеорит случайно на Землю не упадёт).
Абсолютно свободен только Бог, мы имеем определённую свободу, наибольшую в области нравственной ответственности и жизни духа (религиозной жизни). Свобода – величайший дар Божий, отсюда и колоссальная ответственность, вплоть до вечных мук. Если бы от нас ничего не зависело, то за что бы нас ждал Страшный Суд?

Таким образом, неизбежности нет, человек действительно свободен в определённых пределах, и эти пределы очень широки – от бесконечно грешной жизни до бесконечно праведной...

ПОДРОБНЕЕ:
 
агностик
Знать и планировать – суть вещи разные.
Вот только знать можно только спланированное. Если Бог точно знает что я совершу завтра, то это значит, что я неизбежно это совершу, иначе Бог ошибается. При этом ему необязательно быть причиной моих действий, но само знание будущего предполагает его определенность.
 
агностик
Да просто для того, чтобы уведомить тех форумчан, которые по чистоте души полагают, что Вы пришли сюда чему-то научиться, о факте, что Вы - тролль.
Чистота души - это не так уж и плохо. Вам бы она тоже пригодилась, если вы склонны предполагать троллинг даже там, где его нет.
Знаете, всегда можно считать троллями и провокаторами тех, кто с вами не согласен. Это даже весьма удобно - не нужно вникать в их аргументы и пытаться понять точку зрения.
Но я лично предпочитаю сталкиваться с противоположными мнениями и пытаться в них разобраться. Чего и вам советую.
 
Православный христианин
Санкт-Петербург
Православный христианин
Чистота души - это не так уж и плохо.
Это очень даже хорошо! Про чистоту души я без иронии написал, с любовью.

Что до троллинга... он есть! Вы агностик, то есть, человек, признающий, что он ничего не может узнать о Боге. Это исключает намерение что-то узнать о Нем (я, вроде, снова не погрешил против логики: если я знаю, что чего-то сделать нельзя, я не буду стараться это сделать).

Итак, если желание чему-то научиться не является целью Ваших выступлений здесь, и учитывая характер Ваших выступлений (попытки "потрясти основы", утвержденные в трудах Святых Отцов, которых, впрочем, Вы читать не хотите), получается, что цель Вашей активности - троллинг!
 
Православный христианин
Каким же образом? Тогда это не знание, а предположение.
Вы рассматриваете Бога только в трансцендентности.Где всё как бы в "картинке."
Но полнота Божественного знания должна содержать в Себе, не только пассивное созерцание событий, но и их переживание.А как можно переживать в вечности то имеющееся временное, которое во времени еще не случилось, не осуществилось?
Для этого существует понятие имманентности Бога.Когда Божественное переживание в текущем времени, актуализирует временное бытие в вечности.Бог переживает Собой свободу выбора человека, который находиться в состоянии становления, среди искусов и соблазнов.Он не оставляет его одного, если только не желание Бога, доминирует в сознании субъекта.Но Бог всегда при дверях души.
Поэтому кальвинистического будущего -не существует, Бог актуально в нем не присутствует.Знания этого будущего, не делают его необходимым.Безупречное знание гностической воли, не детерминирует её, Он лишь "видит" её, в Своей неизменной трансцендентности, пытаясь улучшить будущее имманентным проявлением в миру.
Иными словами, Своей Любовью, Своей Силой, Бог возносит человека в райские обители.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху