Сергей, не перегибайте). Православная Церковь никакого отношения к ней не имеет. Вот совсем никакого, ни исторически , ни географически.
Относительно человеческого ума: речь не о безразличии-равнодушии. В одном из мистических текстов такое состояние его обозначено, как лень, или лень грешить. Относительно Божественного, рассматриваем в https://azbyka.ru/forum/threads/poc...ye-zhelanija-otkuda-oni-berutsja.23732/page-6 , как "Милосердие есть печаль, возбуждаемая благодатью, и ко всем сострадательно преклоняется: кто достоин зла, тому не воздает, и кто достоин добра, того преисполняет. И если в одном есть часть справедливости, то в другом есть часть злобы. Как сено и огонь не терпят быть в одном доме, так правосудие и милосердие – в одной душе" из слова преп. Исаака.
В рассматриваемой выше модели с пробкой и сосудом, Благодатель вынимает пробку, когда вино готово. Борьба относится к подготовке, как собрать необходимый состав, подходящий для цели предприятия, напр., напиток достойный стола Царя, или не собирать поганки вместо винограда, подготовить сосуд, он бывает грязным, дырявым и т. п.
Веду речь о верной последовательности жизни, как не лениться помогать ближним, лениться грешить, терпеть и усердствовать в перечисленном. На то и ум, чтобы разделять и властвовать правильно, или властвовать подчиняясь, соединять не разделяя.
Тожество. В модели держи себя под пробкой смотрится проще с моей т. зр.
Необходимую информацию о Потопе ранее в теме предоставил, как https://azbyka.ru/biblia/?Sir.39:28 и др. Интересующимся следует внимательно рассмотреть содержание приведенных ссылок, прочитывая, запоминая и продумывая. Не только выбранные и обозначенные строки, также соседние. В меру сил применить полученное знание к действительности, или исполнить его, или доставить субъекта (психику) к рассматриваемой в терминах и понятиях св. писания точке зрения на действительность.
Ладно, уговорили, относится в том числе к познать природу Бога, умом, и сказанному товарищем тезкой в теме, теперь вместо Антона и Аполлинария вы (современные православные):
| "А ты, защитник Слова, что вещаешь? В мудрости | |
| Всех высший, против божество секущих, а? | |
| Ты разве сам не делишь то, что Бог сложил? | |
| Одну мою ты часть даешь Ему, в другой | |
| Отказываешь – с Богом сливши плоть, | |
| Ты отрубаешь ум, боишься сделать что ль | |
| Всецелого? Как совершенных два вместит | |
| Одно: ты что ж – боишься, мех не выдержит?" |
| "Почему | |
| (Ты вопрошаешь) там, где Бог присутствует, | |
| Столь важен ум тебе? [– Ещё бы нет!] | |
| Когда безумна плоть, обманут я, зане | |
| Свою я шкуру вижу: чья ж душа? Как Бог | |
| Рожденье взял от Девы? Как сошлись в одно | |
| Далекие природы – Свята тьма, нет слов" |
Детерминирован и обязан - это разные понятия. Но да, грехопадение Адама и Евы было предопределено, и Бог знал о нем заранее, потому что он всезнающий.
Причин может быть сколько угодно, просто нет оснований считать, что физические детерминированы, а моральные - нет. Моральные просто сложнее отследить.
Причины могут быть общими - желаниями, которые созерцаются у всех людям - желаниями иметь добро и истину.
Ну и хорошо. Принимайся за следующую... Она побольше будет... Намного побольше...
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/voskresenie-syna-bozhego/ Кстати, о ней упоминалось в книге Э. Флю. Может года за 3-4 прочитаешь...Тут у тебя какая-то нестыковка прямо в одном предложении пишешь, что "в одних и тех же обстоятельствах" и тут же - "обстоятельства разные". Так разные или одинаковые? Помнишь благоразумного разбойника, который висел справа на кресте от Иисуса Христа. Об обстоятельствах его жизни нам неизвестно ничего, но явно, что он вел далеко не праведный образ жизни вплоть до самой своей казни. То есть, вся его жизнь привела к закономерному финалу и по совокупности своей жизни его и в ином мире не ожидало бы ничего хорошего... Но. Что-то заставило его пересмотреть всю свою жизнь и принести искреннее покаяние прямо перед Богом, и он получить прощение, и первым войти в рай. Мне понравилось объяснение от профессора Осипова, который объяснил этот момент так... Если вспомним о чем просил этот разбойник Христа, то увидим интересную вещь, он не просил его простить, спасти, помиловать... Он лишь просил его помянуть. Что значит помянуть? Это значит просто вспомнить о человеке. Просто вспомнить. Он так и просил Иисуса Христа, Ты вспомни меня, когда придешь в Царствие Твое. Вспомни, потому что мне там никогда не быть. Почему не быть? Да потому что вот все обстоятельства жизни такие, что жизнь провел всю в тяжких грехах, получил по заслугам тут и получу еще после смерти, и достоин за такую жизнь только ада. Вот это и есть покаяние. Пересмотр всей своей жизни, и вывод, что она была прожита неправильно. А вот у разбойника слева такого пересмотра не произошло. Он не смог покаяться. Хотя жизнь такую же далеко неправедную прожил, что и разбойник справа. Ты пишешь, что "человеческие поступки и есть эта более сложная функция, потому что помимо внешних обстоятельств в конкретный момент поступка, его определяют также и другие факторы: весь жизненный опыт, характер, генетика и т.д.". Ну вот совокупность обстоятельств в этом конкретном примере. При одинаково прожитых жизнях, будучи в одинаковом положении перед смертью (то есть, на кресте), один ощущает себя большим грешником, а другой - абсолютно нет. Один получает прощение и первым входит в рай, а другой нет. Как так-то? В этом и заключается свобода воли. Собственно, если бы ее не было, то и такой выбор, как в этом маленьком эпизоде был бы невозможен. Причем мы даже и имен-то этих двоих не знаем. Мы вообще о них знаем только одно, что оба были злодеями (разбойниками), так как было пророчество о Иисусе - "И сбылось слово Писания: и к злодеям причтен" (Мк.15:28). И вся последовательность событий привела... одного к раскаянию, а другого - нет.
Не предопределено, а предвидено. Предвидено, что будет так, а не предопределено, что именно так должно и быть.
Свободны ли агностики в поступках или желаниях? Или детерминированы "поесть-попить-поспать"? А на Форум "зайти" - сами или нет? Короткая цитата в тему:
Я пишу, что "одинаковые обстоятельства", которые часто приводятся в аргументах за наличие свободы воли, на самом деле никакие не одинаковые, потому что таких не бывает, даже если это однояйцевые близнецы, которые ни разу в жизни не разлучались.
Вот, кстати, и ты очередной такой аргумент привел. Ну какие там одинаково прожитые жизни? Жизнь не так проста, чтобы ее можно было полностью охарактеризовать одним словом "разбойник".
Свободны от одних факторов, детерминированы другими.
Читал эту книгу. Рассуждения хорошие, ровно до цитируемого момента, где совершается логическая ошибка. Нравственная оценка таких поступков всегда субъективна и зависит от точки зрения.
Какой может быть точка зрения на отнимание последнего куска хлеба у голодного бездомного человека? Или на, допустим, изнасилование маленького ребенка взрослым вменяемым педофилом? Разве кто-то может этому найти оправдание? Судя по твоей фразе, кто-то может. Однако любому здравомыслящему человеку внутреннее чувство скажет, что совершается чудовищное преступление, надругательство. А того, кто попытается как-то это оправдать, вряд ли можно назвать здравомыслящим человеком. Но, с точки зрения ну прямо закоренелого до невозможности атеиста-материалиста, ничего ужасного не происходит, по той логике, которую я выше процитировал. Я не случайно упомянул такую вещь как "внутреннее чувство", можно назвать его еще совестью. Не существует человека, у которого этого чувства бы не было, другое дело, что человек может настолько сильно "заглушать" его самооправданием, отрицанием, что со временем оно искажается до такой степени, что уже замолкает, но это другой вопрос, важен сам факт его наличия как такового у человека. Помнишь, я приводил аналогию с белым и черным камнями и выбором направления из середины пути. Ну вот тут и проявляется свобода воли и взаимоотношения со своей совестью. Выбирая путь к черному камню, человек неизбежно заглушает совесть самооправданием, отрицанием, даже логикой, показывая, что это "правильно" в конечном итоге неверием, а дойдя до предела (до самого камня) уже ни совести нет (точнее не работает она уже), и ничего святого, как говорят, человек уже может оправдать что угодно, вплоть до самых вопиющих вещей. Но человек может выбрать и другое направление - к белому камню, и тогда он будет очищать свою совесть не только от каких-то серьезных грехов, но даже от самых мелких, видя их как на ладони. Это свободный выбор, никем не запрограммированный. Хочешь - выбирай Слово Божие, которое является объективным критерием того, что хорошо, а что плохо, и живи по нему, хочешь - живи по своими страстям, и по своим собственным субъективным критериям того, что хорошо, а что плохо. Чего тут непонятного? Прочитал эту книгу - молодец. Хорошо бы, чтоб не только для разума, но и для сердца польза была от прочитанного.
Вот тут этот момент тоже проскальзывает в вопросе... Вплоть до того, что можно...оправдать Холокост, например
Тяга в храм и на службу полностью инициированы "светлыми", мои лишь преодоление лени или усталости и тоже не на 100% "моя работа", разделить до конца не получается.
Очень разной. Допустим, этот голодный бездомный сам отобрал этот кусок у голодного бездомного ребенка. Теперь отнимание этого куска у него выглядит немного иначе, не так ли? А теперь усложним ситуацию еще немного. Бездомный украл еду из магазина, чтобы прокормить своих детей. Хорошо он поступил или плохо? Для владельца магазина - плохо, а для бездомных детей - хорошо.
Я не могу, и ты не можешь. И 99.99% людей. А насильник может, и поэтому совершает это.
Совершенно не так. Строго говоря, с объективной точки зрения ничего ужасного не происходит. А точка зрения каждого человека зависит от его моральных ценностей. Утверждать, будто атеизм и материализм препятствуют формированию личностной морали - ну, это как-то смешно даже.
Конечно, интуитивно мы чувствуем свою свободу, но это потому, что мы не видим всех причин нашего выбора. Вообще, многие вещи противоречат изначальной интуиции, начиная с того, что Земля вращается вокруг Солнца, и заканчивая квантовой физикой.
Оправдать Холокост можно, только зачем и для кого? И товарищ на видео не понимает принципы эволюции, кооперация выгоднее индивидуализма у социальных животных, поэтому мораль объясняется эволюцией очень даже хорошо. Все его аргументы разваливаются на куски при ближайшем рассмотрении.
Иными словами, никто не знает точно, откуда в нас появляются те или иные желания, и никто не способен их формировать. И если вы сейчас подумали о зеленом верблюде, то это не потому, что вы так захотели, а потому что вы прочитали эти слова в моем сообщении.
Сказано же, что кусок хлеба голодному дал один человек, а второй следующий за первым отнял то, что дал первый. Вот такая ситуация, а не то, что кто-то что-то там украл...
Так никто ведь не ПРИНУЖДАЕТ к исполнению тех же заповедей. В том-то и вся суть, что принуждения нет, есть выбор, когда человеку предоставляется возможность по своему желанию следовать объективным моральным нормам или следовать своим собственным моральным нормам. И насильник следует своим. Он может думать, что насилуя детей он делает "доброе" дело, и может даже думать, что дети, которых он насилует тоже получают удовольствие и хотят его... Он может думать все что угодно, и поступать так как угодно ему. Но, так как объективный моральный закон существует, то ему придется отвечать именно по этому закону, а не по своим собственным нормам. Он может его отрицать, не принимать, но отвечать по нему придется волей-неволей, ведь все мы смертны, это факт, а как сказано, после смерти - суд. Ну и ответ на этом суде. Можно это отрицать, отвергать, не принимать, факт остается фактом - смерть неизбежна, а после смерти... да уже даже покойники сами свидетельствовали ЧТО будет после смерти, ты же читал сам, чего уж тут спорить... Поэтому и насильнику, да и любому грешнику придется там отвечать по объективному закону, а в этой жизни можно принимать-не принимать и т.д.
Добавить к этому нечего... Кроме только того, что, а почему тогда фашизм осудили на Нюрнбергском трибунале? Фашисты же думали, что добро совершают. Это их позиция, их мнение. За что тогда их кто-то может осуждать, тем более трибунал устраивать?
Ну так ведь можешь пошевелить или левой ногой или правой рукой - сам же выбираешь, а не нога или рука выбирают
Тут ведь дело не в том, чтобы "загнать" кого-то аргументами в "тупик". Фарисеи тоже пытались хитрыми логическими вопросами "загнать" Иисуса Христа в неудобное положение. Ты пока просто еще не понял в чем суть, все измеряешь логикой, хотя и прочитал уже вагон книг, да только читал не с того "ракурса"
Я ж тебе уже не раз говорил - исключительно умом, логикой, рассуждением ты Бога не узнаешь Тебе, как и всем нам, надо в первую очередь побороться со своими страстями, с гордыней прежде всего Но для этого надо ее сначала в себе увидеть. Пока не увидишь - все бессмысленно. Ты же мне даже обещал попробовать пожить по заповедям. Ну и? Так и не попробовал?Нет, есть пока более приоритетные задачи. Впрочем, большую часть их я и так соблюдаю, но чтобы отдыхать по субботам, мне пришлось бы сменить работу, а я пока не готов к такому ради этого эксперимента.
Так их две заповеди, на которых стоит весь Закон и пророки: первая гласит о любви к Богу, а вторая - о любви к ближнему. Как тут можно соблюдать бОльшую часть?
И какую же ты соблюдаешь?Понимаешь, тут не в уровнях дело... Тут не стоит задачи "победить" в дискуссии и т.п. Дело не в этом, а в другом. Очень жаль человека, который уверовал только потому что "проиграл" в дискуссии и был таким образом как бы "вынужден" поверить. Это было бы очень печально. Я думаю, тут никто не ставит задачу загнать неверующего (атеиста, агностика), в какой-то "логический тупик". Жаль, пока ты не понял саму суть разговоров)))
Я думал, ты про десять заповедей говоришь. Иначе в чем тогда смысл фразы, что если атеист попробует пожить по заповедям, то поверит в Бога? Если одна из этих заповедей говорит о том, что Бога нужно любить, то конечно, ее выполнить "не получится" ввиду отсутствия веры. И тогда твое предложение по сути звучит как "Если атеист полюбит Бога, то он поверит в Бога". Ну, это не очень о многом говорит, сам понимаешь.Так их две заповеди, на которых стоит весь Закон и пророки: первая гласит о любви к Богу, а вторая - о любви к ближнему. Как тут можно соблюдать бОльшую часть?
Я не пытаюсь победить, я пытаюсь вести разговор, в котором могло бы родиться что-то полезное. Но ничего из сказанного тобой для меня новым не является, просто ты рассматриваешь вопрос слишком поверхностно, и это очень быстро делает разговор неинтересным.