И снова о свободе воли

Православный христианин
Нет, это всего лишь свобода от одного отдельно взятого фактора - чужого авторитета. Но при этом воля может быть предопределена другими факторами.
В Вашем вопросе/логических рассуждениях отсутствует главное, это база сравнения. Вы сравниваете свободу человека как саму в себе, а это не верно, так как человек не единственный живой организм на земле. Святой авва Дорофей писал, "человек животное разумное".
Иными словами, Вы упустили сравнением с животным миром, который живой и существует и без сравнения с которым невозможно рассуждать о свободе воли.
Слово авторитет и переводится с латыни как власть/влияние и воля человека всегда предопределяется какими либо факторами, без этих факторов мы не существуем принципиально, никогда и с самого рождения. То-же происходит и с животными, но человек способен к рассуждению/размышлению, а значит преодолению тех "других факторов".
 
Православный христианин
Еще раз: Бога наблюдает (созерцает по Сергею) чистый (т. е. непосредственный по св. преданию православному) ум, верного Ему человека (быть верным воле Бога, обозначенной заповедями в св. писании и есть метод познания Его).
Взгляните, что страх Божий и падшие имеют, благодать даже агностиков привлекает, тайна? Ну, да! Она самая! :)
Послание Иакова 2:19


  • Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
 
Православный христианин
Но все же животное.
Сергей, что слышали о церковной антропологии? В человеке Бог соединил мир материи и духа (но в норме дух господствует над плотью), из Евангелия (особенно от Иоанна) узнали, что являемся храмом Бога, вместилищем Святого Духа (в норме), то, что в уста входит покидает тело через хорошо известное место. Нужна ли Вам лично поэтизация животных отправлений человека, многой ли славы заслуживает человеческая плоть, вчера юная и радующая глаз, а завтра - сморщенная, в старческих пятнах? Статуя Давида изваяна Микеланджело и запечатлела юношу, а не престарелого царя, которого грела последняя жена: "Давид в старости постоянно испытывал холод, и одежда и одеяла его не согревали. Слуги предложили найти ему юную девственницу, которая будет ухаживать за ним и обогреет его (в постели). После долгих поисков по всему Израилю они нашли Давиду шунамитянку Авишаг: «И была эта девица очень красива, и ухаживала она за царем, и прислуживала ему, но царь не познал ее» (Цари 11,3)".
 
агностик
То-же происходит и с животными, но человек способен к рассуждению/размышлению, а значит преодолению тех "других факторов".
В этом мнении заложено предположение, что рассуждения и размышления человека не определяются этими факторами, раз способны их преодолевать. Я считаю, что предопределяются, потому что иначе были бы совершенно случайны. Поэтому от животных мы ничем принципиально не отличаемся, только более развитым воображением и мозгом в целом.

Товарищи! Давайте перестанем заниматься антропоморфизмом.
А все-таки почему нет? В Библии Бог описан вполне антропоморфным, не только внешне, но и по своей сути. Не зря же написано, что он создал людей не просто по образу, а по образу и подобию своему. Как по мне, это вполне прямо говорит об определенном сходстве.
 
Православный христианин
Не зря же написано, что он создал людей не просто по образу, а по образу и подобию своему.
Тов. тролль изучите для начала:

Образ и подобие Божии
 
агностик
Когда изучите, вот тогда и приходите троллить;)
Знаете, я вполне могу читать книги и более-менее параллельно вести активность на форуме. Одно другому не мешает. А указывать другому взрослому человеку что делать - немножко дурной тон. В самом деле, Сергий, чего вы всегда такой злой?
 
Православный христианин
Знаете, я вполне могу читать книги и более-менее параллельно вести активность на форуме. Одно другому не мешает. А указывать другому взрослому человеку что делать - немножко дурной тон. В самом деле, Сергий, чего вы всегда такой злой?
Изучите для начала:

ПРАВИЛА ФОРУМА
Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях.
А если ВЫ не хотите изучать указанные Вами ссылки, то какой смысл бесед с Вами?

ВЫ лишь троллите пропуская мимо ушей данную Вам информацию, откуда можно почерпнуть все.
Таки кто ВЫ после этого?
 
агностик
Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях.
А если ВЫ не хотите изучать указанные Вами ссылки, то какой смысл бесед с Вами?
Вы меня можете справедливо упрекнуть, что я, наверное, выбрал не самый систематичный подход к поиску новой информации. А именно - начал задавать вопросы на форуме, не прочитав весь доступный объем литературы.
В ответ могу сказать лишь, что я ожидал получить ответы на свои вопросы гораздо быстрее и проще на форуме, потому что считал, что такие основы должно быть легко объяснить "на пальцах" даже такому неучу, как я. А если для того, чтобы понять, что означают простые слова "образ и подобие Божие", нужно прочитать десяток книг - то это как-то странно выглядит.
 
Православный христианин
В этом мнении заложено предположение, что рассуждения и размышления человека не определяются этими факторами, раз способны их преодолевать. Я считаю, что предопределяются, потому что иначе были бы совершенно случайны. Поэтому от животных мы ничем принципиально не отличаемся, только более развитым воображением и мозгом в целом.
Где иерархия, там и авторитет, любое стадное животное подчиняется вожаку, есть позы подчинения :). А речи, слов - нет. Характерное в человеке - речь, творчество и способность к абстрактному мышлению, надо бы добавить совесть и мораль, но агностики хором скажут о развитых социальных инстинктах, так как стаей выживать легче ... :)
 
Православный христианин
Вы меня можете справедливо упрекнуть, что я, наверное, выбрал не самый систематичный подход к поиску новой информации. А именно - начал задавать вопросы на форуме, не прочитав весь доступный объем литературы.
В ответ могу сказать лишь, что я ожидал получить ответы на свои вопросы гораздо быстрее и проще на форуме, потому что считал, что такие основы должно быть легко объяснить "на пальцах" даже такому неучу, как я. А если для того, чтобы понять, что означают простые слова "образ и подобие Божие", нужно прочитать десяток книг - то это как-то странно выглядит.
Да нет ВЫ просто не читаете:
ВЫ лишь троллите пропуская мимо ушей данную Вам информацию, откуда можно почерпнуть все.
Вам указывают, что прочитать, а Вы косите под дурачка и делаете себя обиженным:
А если для того, чтобы понять, что означают простые слова "образ и подобие Божие", нужно прочитать десяток книг - то это как-то странно выглядит.
Таки кто ВЫ после этого?
 
агностик
Где иерархия, там и авторитет, любое стадное животное подчиняется вожаку, есть позы подчинения :). А речи, слов - нет. Характерное в человеке - речь, творчество и способность к абстрактному мышлению, надо бы добавить совесть и мораль, но агностики хором скажут о развитых социальных инстинктах, так как стаей выживать легче ... :)
Ну, я не считаю мораль и совесть инстинктами, они скорее часть культуры - хотя я не специалист.
А вышеперечисленные вами отличия человека являются лишь производными от более развитого мозга. Да, мозги у нас замечательные. А вот у слона зато хобот есть - а у нас нет (а жаль!). У разных животных разные особенности.

Вам указываюч, что прочитать, а Вы косите под дурачка и делаете себя обиженным:
Да я не обижаюсь. Просто я не думаю, что мне нужны пояснения о том, как понимать слова "по образу и подобию". Я вам сейчас изложу сумасшедшую гипотезу: возможно, эту фразу следует понимать буквально? А именно, что люди своим видом и существом похожи на Бога, только менее совершенны. Мне кажется, что мое мнение на этот счет не хуже любого другого.
 
агностик
Простите, если Вам не нужно?
ТО для чего Вы тогда пришли?
ТРОЛЛИТЬ???
Да вы успокойтесь, а то меня совесть будет мучить, что я вас заставляю нервничать. Все хорошо, товарищ Сергий.
Я здесь не для того, чтобы искать значение простых слов. Как их понимать - я и сам могу разобраться.
А я здесь для того, чтобы обсудить немного более сложные вопросы, один из которых изложен в начале этой темы.
 
Православный христианин
Да вы успокойтесь, а то меня совесть будет мучить, что я вас заставляю нервничать. Все хорошо, товарищ Сергий.
Я здесь не для того, чтобы искать значение простых слов. Как их понимать - я и сам могу разобраться.
А я здесь для того, чтобы обсудить немного более сложные вопросы, один из которых изложен в начале этой темы.
Таки в чужой монастырь со своим уставом не ходят, а коли пришли на Форум, то будьте добры исполнять его правила тов. тролль.;)
 
сомневающийся
Застывшая "картинка", как уже созданное полотно цепью хаотических свободовольных действий, ошибочна в своей сути, так как Бог, исповедуемый нами как Троица, не статичен внутри в Своём-всегда.Сын Рождается, Дух Святый Исходит, происходит перихорезис, поэтому сводить Всеведение к действию автоматической неизбежности предоопределённой Богом как некой программой, по сути тоже самое что можно сказать о любой автоматизированной программе.Этот путь избрал Кальвин, и он легко критикуется.Как застойное болотце бездействия.А у Бога, "программа" постоянно обновляется Любовью.
Свожу ведение к наблюдать за реальностью, как объекты, появляющиеся в поле зрения ума, в силу прошлых причинно-следственных связей, и психикой, как субъект. Стараясь не касаться объектов, дабы сокращать настоящие и будущие (связи ума).

В терминах освящения (мистики): держать себя под пробкой, по аналогии с будущим вином. Или не выходить из второй комнаты, кельи (по св. преданию). Когда не просят помочь. Сказанное не значит, что нахожу ум постоянным в таком состоянии. Вернее, стремлюсь к нему.

Что заметил: т. о. повышается скорость оценки умом воспринимаемых явлений. Поток восприятия движется через субъекта (психику, или душу в терминах православных) многообразно, со скоростью трех времен, света и т. п. Напр., Сергей, Антон, кенгуру, Аполлинарий и проч. воспринимают один и тот же поток явлений. Не случайно пишу Аполлинария в настоящем времени и месте. В таком методе существования не бывает случайностей. Отличие между ними в скорости оценки воспринятого, или скорости ума, или его остроте и тупости. Т. о. количество ведения связано не с охватом возможно большего количества реальных объектов, или широтой взглядов на них, но быстротой что ли, точностью и умеренным потреблением. Остро с моей т. зр. здесь более верное слово.

Модель еще можно представить, как посуду с узким горлом. Не употребляю ранее слово узким, из-за распространенного и среди людей противоестественного употребления ума, в котором узкий взгляд, прочие ограничения понимаются и принимаются не верно, как угроза, удовольствие и т. п. Короче говоря, сообщить необходимое давление пробкой воспринятому, затем лить через узкое горло, при необходимости. Сильно бережно. Критерий безопасности обращаться с острым умом есть заповеди.

Природу Бога познать не можем, ибо познав Её, мы стали бы над Богом, через эти свои знания.
Здесь использую термин и точку зрения, для обозначенного познать, как память. Просто, чтоб вам не противоречить, не участвовать в войнах понятий, которые случаются в истории православия и т. п. Ум есть склад воспоминаний различных точек зрения на реальность. Использую ту, или иную при необходимости, не воображая ее истиной в последней инстанции. Каждая из них есть запомненная оценка воспринятого, не более того (кроме т. зр. Бога).

Как с этим справляется Аполлинарий, можете наблюдать в разделе форума с ответами патролога, записал туда его т. зр., он же заменил в своем понятии послушания ум волей.

Но к Вам вопрос другой.Влияя на мир, силою Своей благодати, Бог помогает человеку достигать его, изначального положения или логоса.
Вы как склонный к Апполинарию в его рассуждениях о Боге
Также склонен к Аполлинарию, как диамату, лингвистической теории де Соссюра, кенгуру, летчику Руделю, семье ежей, обитающих под баней на даче, или терминизму. Это всего лишь точки зрения в реальность, не более того, и не менее. Каждая с условно своим запомненным горем и счастьем. Они м. б. верными, не верными, в определенном субъектом отношении, как воля.
<...> могли бы дать свой взгляд на действия благодати, через труды мистиков, которых Вы привлекаете для своей аргументации. Удивительно конечно, но Вы один из немногих форумчан, не логически, а мистически по большей части, аргументируете в рассуждениях.Тем более что статус у Вас-сомневающейся.
Так поясните, почему произошел Потоп, с точки зрения Всеведения Бога, и поругания допотопным человечеством Духа Святаго.Выпрямите кривизну.:)
Смотрю Потоп с таких точек зрения https://azbyka.ru/biblia/?Ps.41&c
https://azbyka.ru/biblia/?Jn.7:38
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:6
https://azbyka.ru/biblia/?Sir.39:16
https://azbyka.ru/biblia/?Is.35:6
Как и гору, мы ранее и в др. теме рассмотрели ее. Арарат ни в том ни в другом виде (как напиток) не волнует, пусть их рассматривают те, кому это нравится, не имею ничего против, как и за. Не сторонник повсеместно разом выпрямить кривизну, единства всех религий, стонов и криков. Пусть каждый выберет, что хочет, соблюдая страх Божий и меру (остроты). Умом, как оружием пусть занимается Бог и Его святые https://azbyka.ru/biblia/search/?q=тихое+безмолвие

Читаю, иногда чего-нибудь работаю, если просят, грешу в меру и хватает. Не имею столько дерзости, чтоб ум превращать в меч, топить других, в т. ч. Аполлинария, как и кенгуру. Знать не знаю, кто есть Аполлинарий до разговора с Сергеем, как и пелагиане, Кальвин. Сюда захожу, смотрю: юные натуралисты детерминизм с индетерминизмом к желанию освободить субъекта от обстоятельств прикручивают. Думаю, чтоб быть последовательными и т. д., им бы наоборот, открутить лишнее. До терминизма (оккамизма), как минимум. Не то и до Евангелия. Читают они вроде и Библию, там же на первых страницах метод записан, приписываемый Вильяму оккамскому, как терминизм и бритва, в части "не", и далее в каждой из ее книг. Рано или поздно (умирая) обратят внимание.

Взгляните, что страх Божий и падшие имеют, благодать даже агностиков привлекает, тайна? Ну, да! Она самая! :)
Послание Иакова 2:19


  • Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Гляжу https://azbyka.ru/biblia/?Jac.1:23 .
 
Православный христианин
Свожу ведение к наблюдать за реальностью, как объекты, появляющиеся в поле зрения ума, в силу прошлых причинно-следственных связей, и психикой, как субъект. Стараясь не касаться объектов, дабы сокращать настоящие и будущие (связи ума).
Дело в том, что Бог наблюдая из Всеведения за реальностью не остаётся к ней равнодушным.
В терминах освящения (мистики): держать себя под пробкой, по аналогии с будущим вином. Или не выходить из второй комнаты, кельи (по св. преданию). Когда не просят помочь. Сказанное не значит, что нахожу ум постоянным в таком состоянии. Вернее, стремлюсь к нему.
Может быть как сомневающийся Вы и сдерживаете себя прислушиваясь к тому что привносит знание, но благодать дает толчок к движению.Смирение это не парализация, наоборот, это активизация борьбы со своими страстями, греховными привычками и желаниями.

Что заметил: т. о. повышается скорость оценки умом воспринимаемых явлений. Поток восприятия движется через субъекта (психику, или душу в терминах православных) многообразно, со скоростью трех времен, света и т. п. Напр., Сергей, Антон, кенгуру, Аполлинарий и проч. воспринимают один и тот же поток явлений. Не случайно пишу Аполлинария в настоящем времени и месте. В таком методе существования не бывает случайностей. Отличие между ними в скорости оценки воспринятого, или скорости ума, или его остроте и тупости. Т. о. количество ведения связано не с охватом возможно большего количества реальных объектов, или широтой взглядов на них, но быстротой что ли, точностью и умеренным потреблением. Остро с моей т. зр. здесь более верное слово.
Здесь Вы ведете речь об усвоении материала разумом, но мистики жили иначе.

Здесь использую термин и точку зрения, для обозначенного познать, как память. Просто, чтоб вам не противоречить, не участвовать в войнах понятий, которые случаются в истории православия и т. п. Ум есть склад воспоминаний различных точек зрения на реальность. Использую ту, или иную при необходимости, не воображая ее истиной в последней инстанции. Каждая из них есть запомненная оценка воспринятого, не более того (кроме т. зр. Бога).
Подход аналитики и внутренней культуры, есть всё же продукт разума и стремления к добродетели души.Здесь бегло замечу, есть подвох в который ушел католицизм, сделав добродетель спасительной самой по себе.В ортодоксии, стремление к добродетели и обретение её, есть только начало, есть только служебный инструмент для того, чтобы в светлую очищеннную максимально от грехов душу, могла излиться благодать Божия.Или иными словами, чтобы внутри в нас самих по причастию к Святым Дарам мог в умервщленных грехом начинаниях, Воскреснуть Христос.И тогда в Пасхальной радости мы свидетельствуем не только об имеющим жизнь историческом событии, но и о нашей прямой причастности к нему.

Как с этим справляется Аполлинарий, можете наблюдать в разделе форума с ответами патролога, записал туда его т. зр., он же заменил в своем понятии послушания ум волей.
Следил за Вашим диалогом с патрологом, почему и предложил Вам вопрос о Потопе.Так как Аполлинарий был уважаем в своей среде именно как борец с арианством.А это было связано с триадалогией.В ней он был в Истине, а потом в христологии не мог признать "равенство" природ.

Также склонен к Аполлинарию, как диамату, лингвистической теории де Соссюра, кенгуру, летчику Руделю, семье ежей, обитающих под баней на даче, или терминизму. Это всего лишь точки зрения в реальность, не более того, и не менее. Каждая с условно своим запомненным горем и счастьем. Они м. б. верными, не верными, в определенном субъектом отношении, как воля.
Субъектная воля, становится не субъектной в святой своей природе.Святость освобождает от аналитики.
Как и гору, мы ранее и в др. теме рассмотрели ее. Арарат ни в том ни в другом виде (как напиток) не волнует, пусть их рассматривают те, кому это нравится, не имею ничего против, как и за. Не сторонник повсеместно разом выпрямить кривизну, единства всех религий, стонов и криков. Пусть каждый выберет, что хочет, соблюдая страх Божий и меру (остроты). Умом, как оружием пусть занимается Бог и Его святые https://azbyka.ru/biblia/search/?q=тихое+безмолвие
Святые знали о Потопе достаточно для того, чтобы правильно его воспринимать.

Читаю, иногда чего-нибудь работаю, если просят, грешу в меру и хватает. Не имею столько дерзости, чтоб ум превращать в меч, топить других, в т. ч. Аполлинария, как и кенгуру. Знать не знаю, кто есть Аполлинарий до разговора с Сергеем, как и пелагиане, Кальвин. Сюда захожу, смотрю: юные натуралисты детерминизм с индетерминизмом к желанию освободить субъекта от обстоятельств прикручивают. Думаю, чтоб быть последовательными и т. д., им бы наоборот, открутить лишнее.
Ну не прибедняйтесь.Имеете достаточно терпения чтобы изучать труды Отцов.Почему и было интересно Ваше мнение о Потопе.Ну да ладно.Может вернёмся попозже когда-нибудь к этому вопросу.
 
Таки в чужой монастырь со своим уставом не ходят, а коли пришли на Форум, то будьте добры исполнять его правила тов. тролль.;)
А вот это не вам решать, а администрация форума. А переход на личности это признак того, сто по существу вам сказать нечего.
По-моему, дай вам волю, так вы и инквизицию возродите. :)
 
Сверху