И снова о свободе воли

[Сергей Алексеев]

Думаете арифметика надежна и 1 + 1 = 2? И это не так! Если смешать 1 литр спирта и 1 литр воды получится не 2 литра жидкости, а 1,8 литра.

Потому в химии и используются свои методы подсчета.

 

[Денис А.]

Вот именно, что метод подсчета, а не истинное познание: описание проблемы.

 

[Димитрий-1988]

Прости, назову всё своими словами: ты обвиняешь Бога, что Он садист по отношению к нам (людям) и мазохист - по отношению к Себе ... Не верю (по Станиславскому), где - то ошибка кроется, если такой итог логических выводов.

Ошибка кроется в том, что Александр не может себе представить что такое предвидение. Александр и другие атеисты, рассуждают с позиции - Предвижу, значит могу предотвратить. И это чисто человеческое такое представление. Вот в кинофильмах, где главный герой (или героиня) вдруг открывают в себе дар видения будущего, к примеру, ближайшего, то что случится через 5 минут, и видят, что там, условно говоря, их друга собьет машина на перекрестке, то они со всех ног несутся к этому перекрестку, чтобы успеть там оттолкнуть или крикнуть, короче каким-то образом сделать так, чтобы машина не сбила их друга. Тем самым реализуется простая человеческая логика: вижу будущее - вижу опасность в этом будущем - произвожу определенные действия в настоящем - устраняю опасность - меняю будущее. Вот такую человеческую логику они "натягивают" на ситуацию с грехопадением и т.д. и потом кричат, дескать а как же так, не логично это, не логично то... Иными словами они задают вопрос - Почему Бог не поступил как поступил бы нормальный...человек? И в этом-то вопросе и заключается их фундаментальная ошибка, причем изначальная. Кроме того, тут можно еще можно привести и такую аналогию. Существует такая техника живописи (очень красивая, кстати), когда глядя на картину вблизи перед зрителем чисто визуально представляется сплошная несуразная мазня... Но по мере того как зритель будет отходить от полотна все дальше и дальше с каждым шагом эта "мазня" будет приобретать все более и более четкие очертания, и отойдя метров на 7-8 человек уже видит такое удивительной красоты полотно, очень четкое и выверенное. Находясь вблизи и рассматривая только маленький кусочек полотна невозможно представить всей сложности, красоты и полноты картины. Атеисты же полагают что проживая в какое-то определенное историческое время, свою короткую жизнь, человек вполне может судить о сложности мироздания в целом, то есть, видя какой-то "кусочек" картины с некоторой "мазней", судить о всей картине в целом, что она якобы, бессмысленная... Это изначально ошибочный подход. Подход этот изначально неверный еще и потому, что для атеистов (и агностиков) Бога как такового нет, для них есть только идея Бога, придуманная человечеством, идея Бога есть, а не Бог как таковой. Опровергать же человеческие идеи можно только человеческой логикой, чтобы показать их несостоятельность, что, собственно, атеисты (и агностики) и пытаются делать. Доказать обратное и убедить в обратном на самом деле невозможно. Для того, чтобы доказать что-то нужна непредвзятость, а ее у атеистов и агностиков априори нет - они изначально уверены лишь в идее Бога. Даже мертвый атеист восставший из могилы и сказавший им о том, что Бог есть их не убедит. Их убедить может только...собственная смерть, то есть то, что будет после конкретно их смерти. Помните, я в другой теме писал о женщине-атеистке, которая воскресла на третий день и изменила буквально всю свою жизнь? Так вот она сама признавалась, что если бы ей просто кто-то рассказал подобное - она бы никогда сама не поверила. Говорит, даже если бы родная мать все это рассказала, она бы и ей не поверила никогда. Просто не смогла бы поверить. Только испытав и увидев сама - поверила.

 

[Димитрий-1988]

Обычно такой поиск продолжается до самой смерти.

Да ну нет)) Тот, кто нашел уже верный путь и готов идти по нему до конца - тот уже не ищет других путей.

 

[Александр93]

Ваша простая мысли от простоты Вашего ума, то есть такого ума, который не усложнён знаниями.

Ну да, куда уж нам.

Вы, судя по всему, понимаете свободу как возможность совершения абсолютно случайного выбора. При этом совершенно не учитываете влияние самой личности субъекта на поступки, которые он совершает. Тогда и самый святой и умудренный человек может соблазниться влияющимся в мусорке шприцем с героином.
То есть, вы почти совершенно игнорируете вопрос "По какой причине Адам соблазнился?", отвечая в стиле КВН простым: "потому что свобода". Вас не смущает примитивность такого подхода?

Кстати, давать имена животным возможно только при наличии мудрости, которой познаётся логос (цель и принцип) бытия каждого животного. От балды давать имена могут только глупцы.

Как интересно. А чем именно это хуже, если назвать животных наугад, а не по логосам? Они станут обижаться, что их неправильно зовут? И если бы бегемота назвали свиньёй, то что-то в его жизни поменялось бы?

Думаете логика надежнее надежного? Оказывается, нет! Вот пример. Ложно или истинно следующее предложение: "Это предложение ложно."?

Думаете арифметика надежна и 1 + 1 = 2? И это не так! Если смешать 1 литр спирта и 1 литр воды получится не 2 литра жидкости, а 1,8 литра.

Думаете геометрия ("землемерие") адекватна реальности? Нет. Существуют величины, которые нельзя измерить. Например, диагональ квадрата и его сторону нельзя измерить одновременно.

Зачем ходить из крайности в крайность? Логика и наука не идеальны, но они работают, и более надёжной альтернативы для познания мира пока не существует.

 

[Денис А.]

Зачем ходить из крайности в крайность? Логика и наука не идеальны, но они работают, и более надёжной альтернативы для познания мира пока не существует.

Вот именно, что существует лучшая альтернатива. Сказал о ней выше, но вы или не читаете, или не понимаете.

Поймите одно: вы мертвы и не знаете, что есть жизнь. Жизнь стучится к вам, чтобы войти и оживить, но вы не открываете. Услышьте стук и откройте, иначе как выкидыш перейдете в будущую жизнь вместо того, чтобы благополучно родиться и жить!

 

[Вячеслав1959]

Ну да, куда уж нам.

Вы, судя по всему, понимаете свободу как возможность совершения абсолютно случайного выбора. При этом совершенно не учитываете влияние самой личности субъекта на поступки, которые он совершает. Тогда и самый святой и умудренный человек может соблазниться влияющимся в мусорке шприцем с героином.
То есть, вы почти совершенно игнорируете вопрос "По какой причине Адам соблазнился?", отвечая в стиле КВН простым: "потому что свобода". Вас не смущает примитивность такого подхода?

Вот именно.

Несколько раз Вам писал, что свобода есть там, где есть власть, а Вы все своё талдычите.
Адам имел власть вкушать или не вкушать запретный плода? Да, имел. Он вкусил плод по принуждению или свободно и добровольно? Адам вкусил плод от запретного дерева свободно и добровольно, а также без принуждения, ибо был бесстрастный, нетленный и не голодный.

Причина вкушения Адам запретного плода - он поверил змею-искусителю, а не Богу.

Как интересно. А чем именно это хуже, если назвать животных наугад, а не по логосам? Они станут обижаться, что их неправильно зовут? И если бы бегемота назвали свиньёй, то что-то в его жизни поменялось бы?

Для Вас ничем. Вы можете бегемота назвать свиньей и ничего не измениться. Ибо до Вас Адам уже бегемота назвал бегемотом, свиную назвал свиньей.

 

[Сергей Калайда]

Начнём с того, что имена Божьи в соответсвии со св. Дионисием Ареопагитом - суть проявление Нетварных Божественных энергий. Энергии не есть Сущность.

Закончим же словами святителя Григория Нисского:
«Дух же Высочайшего Слова есть как бы некая неизреченная Любовь Родителя к Самому неизреченно рожденному Слову. Этой же Любовью пользуется и Сам Возлюбленный Сын, и Слово Отца, имея Ее по отношению к Родителю, как происшедшую вместе с Ним от Отца и в Нем Самом соединенно почивающую».

Сто пятьдесят глав, посвященных вопросам естественнонаучным, богословским и нравственным - святитель Григорий Палама - читать, скачать

Труд «Сто пятьдесят глав, посвященных вопросам естественнонаучным, богословским и нравственным» святителя Григория Паламы. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Ещё.
«Все катафатические (положительные) имена, все, «что мы говорим о Боге утвердительно, показывает нам не естество Его, но то, что относится к естеству (ему сопутствует)», — пишет святой Иоанн Дамаскин. Если одни из имен, утверждающие, что Бог есть жизнь, любовь, свет, могущество и т. д., указывают соответствующие вечные силы и действия Божества, то другие, например, Творец, Господь, Владыка, Царь, Спаситель, Судия, говорят об отношениях Бога с тварью, о действиях Бога в отношении к творению».

Часть первая. Введение в богословие, Догматическое богословие Кастальский - архимандрит Алипий (Кастальский-Бороздин), архимандрит Исайя (Белов) - читать, скачать

Часть первая. Введение в богословие. Часть 1. Труд «Догматическое богословие Кастальский» архимандрит Алипий (Кастальский-Бороздин), архимандрит Исайя (Белов). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 1 из 5

azbyka.ru

Это к чему? Много и ни о чем. Вопрос не в именах в метафизике, а о том что Любовь это сущность Бога, а Его энергии, это действия а не сущность. И речь тоже шла не о энергиях, в рамках учения Григория Паламы, а о Ваших утверждениях в основе которых трибожие.

 

[Сергей Калайда]

Обычно такой поиск продолжается до самой смерти.

Обычно "бог" так и определяется.

Ложное утверждение, "обычно" не есть принадлежность к Откровению. А о ложных "богах" так это бесконечная тема.

 

[Вячеслав1959]

Это к чему? Много и ни о чем. Вопрос не в именах в метафизике, а о том что Любовь это сущность Бога, а Его энергии, это действия а не сущность. И речь тоже шла не о энергиях, в рамках учения Григория Паламы, а о Ваших утверждениях в основе которых трибожие.

Так прямо о трибожие? Может формат Вашего сознания так извращенно понимает смыслы моих слов?
Прошу, чтобы Вы были не голословны, привести мои слова, которые Вы, почему-то, приняли за троебожие? Жду.

PS Бог - это имя Сущности (свт. Григорий Нисский).
Ваше утверждение «Любовь это сущность Бога», с учётом слов свт. Григория Нисского понимается как «Любовь это сущность Сущности». Согласитесь, что Вы написали абракадабру.

 

[Александр93]

Вот именно, что существует лучшая альтернатива. Сказал о ней выше, но вы или не читаете, или не понимаете.

Эта альтернатива немного противоречит логике, которая уже зарекомендовала себя как хороший метод. И как именно вы убедились, что ваша альтернатива рабочая?

Причина вкушения Адам запретного плода - он поверил змею-искусителю, а не Богу.

И почему он проверил змею, а не Богу? Он что, был дурак? Он не знал, что создатель всего мира заслуживает больше доверия, чем какой-то змей с горы? Или ему не хватило любви к Богу, чтобы безусловно слушаться своего Отца? Или его гордость перевесила эту любовь?
Невозможно рассматривать выбор без учёта личности субъекта. Я вас пытаюсь подвести к мысли, что бесстрастный, умный и любящий человек не сделал бы такой выбор. Значит, Адам таковым не являлся. Потому что кроме свободы есть ещё и разум, который выбирает, как этой свободой воспользоваться.

Для Вас ничем. Вы можете бегемота назвать свиньей и ничего не измениться. Ибо до Вас Адам уже бегемота назвал бегемотом, свиную назвал свиньей.

Так я и не про себя спрашиваю. Если бы животное, которое мы называем бегемотом, Адам назвал бы свиньёй, то что изменилось бы, кроме самого названия? Вы, очевидно, придаете большое значение тому, что Адам давал названия животным "правильно", а не абы как. Мне интересно, в чем эта значимость заключается. Кстати, он им давал названия на каком языке? Не на русском ведь. Значит, "бегемот"-то на самом деле не бегемот.

 

[Денис А.]

Эта альтернатива немного противоречит логике, которая уже зарекомендовала себя как хороший метод. И как именно вы убедились, что ваша альтернатива рабочая?

Убедился (как именно - через веру и Таинства Церкви), поэтому и вас зову к тому же. Логика частный этой альтернативы. Другими словами, что противоречит логике, то и не истинно. Но не всякая истина доступна логике, даже если ограничиться истинами о таких простых объектах как натуральные числа. Это доказал Гедель. Т.о., логика всего лишь метод проверки нашего мышления, а не способ постижения истины.

 

[Вячеслав1959]

И почему он проверил змею, а не Богу? Он что, был дурак?

Нет, Адам не был дураком в отличие от того, кто написал вопрос о том, что был ли Адам дураком.
Не вижу смыла продолжать с Вами общение. Вы обычный тролль, а не агностик.

 

[Александр93]

Конечно убедился, поэтому и вас зову к тому же. Логика частный этой альтернативы. Другими словами, что противоречит логике, то и не истинно. Но не всякая истина доступна логике, даже если рассматривать одни лишь истины о таких простых объектах как натуральные числа. Это доказал Гедель. Т.о., логика всего лишь метод проверки нашего мышления, а не способ постижения истины.

Но как именно вы убедились?
Я допускаю, что возможна истина, неподвластная логике. Но тогда должны быть другие основания считать ее истиной.

Нет, Адам не был дураком в отличие от того, кто написал вопрос о том, что был ли Адам дураком.
Не вижу смыла продолжать с Вами общение. Вы обычный тролль, а не агностик.

Назвать собеседника дураком и троллем - обычная практика, когда заканчиваются аргументы, вот только я не ожидал этого в серьезной дискуссии между взрослыми людьми. Но я не обижаюсь. Можно сказать, по-христиански вас прощаю.

 

[Денис А.]

Но как именно вы убедились?
Я допускаю, что возможна истина, неподвластная логике.

Истина постигается в Таинствах Церкви, непосредственно.

Но тогда должны быть другие основания считать ее истиной.

Их миллионы, православных христиан, имевших возможность познать истину непосредственно, стать причастными ей, т.е. ожить духовно, что это означает старался объяснить выше.

Да, еще основания — тысячи православных мучеников за веру и многочисленные чудеса православных святых. Но это для самых маленьких, как мне кажется. Но может быть как раз для вас! Можете почитать жития святых с многочисленными описаниями чудес и мученичества за Православие:

Жития святых - святитель Димитрий Ростовский - читать, скачать

«Жития святых» (Четьи-Минеи) святителя Димитрия Ростовского составлены по труду Макария и по "Актам Святых" (Acta Sanctorum). Святитель Димитрий писал «Жития святых» на каждый день года в течение двадцати лет. По итогу получился 12-томный труд, дополненный позднейшими писателями. «Жития святых»...

azbyka.ru

Чтение житий святых было излюбленным занятием наших предков. Как их понимаю! Думаю, даже из камня можно выбить искру веры таким чтением.

 

[Вячеслав1959]

Назвать собеседника дураком и троллем - обычная практика, когда заканчиваются аргументы, вот только я не ожидал этого в серьезной дискуссии между взрослыми людьми. Но я не обижаюсь. Можно сказать, по-христиански вас прощаю.

Ещё раз отвечу Вам.
Первое, слово «дурак» в отношении святого Адама употребили Вы, показав в дискуссию свою сущность, сопоставимую и тождественную с употребленным Вами словом.
Второе, Ваш способ ведения дискуссии, когда Вы постоянно и полностью игнорируете аргументы оппонента, сопастовим и тождественен троллингу - провокации, направленной на эмоциональное реагирование оппонента на действия форумного тролля.
Третье, я только констатировал качество общения с Вами, понимаемое мной как обычный форумный троллинг с Вашей стороны, а также, что православная аргументация для Вас просто недоступна.
Четвёртое, взрослость человека начинается как минимум после 30-летнего возраста. Судя по цифре 93 в Вашем нике, что, скорее всего, обозначает год Вашего рождения, Вам до взрослости ещё далеко.
Пятое, легко прощать тогда, когда Вас никто не обижал.

 

[Александр ААА1111]

Какие выводы из всего этого я могу сделать?
1. Свободой выбора мы называем лишь субъективно видимую независимость нашего выбора от некоторых факторов. Например, от мнения других людей. Но это не значит, что выбор объективно не предопределен другими факторами.
2. С точки зрения Бога, обладающего всей полнотой информации о вселенной, наш выбор не может являться свободным, поскольку он видит и понимает причины каждого события, а также его последствия.
3. Ну и наконец, тогда получается, что и сам Бог тоже не обладает свободой выбора, потому что если его поступки не случайны, то они чем-то предопределены. Более того, Бог сам знает, какой выбор он сделает в будущем - и вот это уже совершенно абсурдный парадокс, который явно не может быть правдой. Поэтому аксиома о всеведении Бога мне кажется нелогичной.

Прошу комментировать, если я где-то допустил логическую ошибку. Критика приветствуется. Тема задумана не как нападение на религиозные догматы, а как приглашение порассуждать.

Александр, почитайте мою соседнюю тему:
Почему у людей настолько разные желания, откуда они берутся?

Возможно там Вы найдёте что-то интересное по своей теме.

 

[Дед Сергий]

Значит, мы более живучие. В плане эволюции это не так плохо.

Печальная история - наблюдать, как Вы в малосимпатичной и дурно пахнущей компании под "пивасик" доедаете последнего верующего ... Хрущёв Н.С. обещал "последнего попа" показать по телевизору ... не сбылось ...

 

[Дед Сергий]

Ошибка кроется в том, что Александр не может себе представить что такое предвидение. Александр и другие атеисты, рассуждают с позиции - Предвижу, значит могу предотвратить.

Дмитрий, прекрасная статья, признателен и восхищён "без лести", атеистка (Клавдия Устюжанина) - из книги "Барнаульское чудо", которую (брошюру) надо прочесть каждому атеисту перед участием в обсуждениях форума

Барнаульское чудо — прот. Андрей Устюжанин

Андрей Устюжанин "Барнаульское чудо". Читать онлайн, скачать в форматах pdf, epub, mobi, fb2. Рассказ об истинных событиях, происшедших в городе Барнауле с Клавдией Устюжаниной в 1964 году

azbyka.ru

 

[Александр93]

Их миллионы, православных христиан, имевших возможность познать истину непосредственно, стать причастными ей, т.е. ожить духовно, что это означает старался объяснить выше.

Людей, верящих в плоскую Землю, тоже миллионы. Я, конечно, людей люблю, но надо признать, что большинство и сами не понимают, во что и почему они верят.

Признателен за ваши аргументы, но между церковью и логикой я всё-таки склонен выбрать второе.
Хотя рекомендацию вашу почитаю как-нибудь, когда закончу Библию.

Первое, слово «дурак» в отношении святого Адама употребили Вы, показав в дискуссию свою сущность, сопоставимую и тождественную с употребленным Вами словом.

А вы не считаете нарушение божьего запрета на основании слов змея откровенно дурацким поступком?

Второе, Ваш способ ведения дискуссии, когда Вы постоянно и полностью игнорируете аргументы оппонента, сопастовим и тождественен троллингу - провокации, направленной на эмоциональное реагирование оппонента на действия форумного тролля.

Я с чужими аргументами обычно очень аккуратно обращаюсь. Не согласиться мог, а игнорировать - вряд ли. Приведете пример?

Александр, почитайте мою соседнюю тему:
Почему у людей настолько разные желания, откуда они берутся?

Возможно там Вы найдёте что-то интересное по своей теме.

Спасибо, действительно, темы очень близкие. Впрочем, мой взгляд на это уже сложился и вполне совпадает с жёстким детерминизмом. Просто я здесь, как обычно, эти взгляды тестирую дискуссией.