Иисусова молитва. Практика и опыт.

[Евгений Павленко]

Умиротворенность и покой

"Логос] умиротворенности, благовестителем коей Он был близким и дальним, установив мир и примирив земное с небесным. Поэтому Отец и воздвиг нас [с Ним] и посадил вместе с Собой на небесах во Христе. [Логос] покоя — в том, что через Него мы, без всякого сомнения, стали наследниками Божиими, и нет ничего не только выше этого, но даже равного, ибо это — пребезмерно пребесконечно".

Мир, как я понимаю, это святые общаются в одном Доме вместе с ангелами, примирив Небесное Царство с земным. А покой -- входят в божественный Покой, преддверие обожения. Небесное Царство постигается умом, а Царствие Божие -- по причастию.

 

[Вадим Ламзиков]

"37. Созерцательный ум или произносит, как кто-то желал бы сказать, или же мыслит, или же зрит пять словес-логосов

у меня, опытно, наверное происходит по этапно. По началу, если по милости Божьей удается войти в сердечное созерцание,то открывается осознание понимания состояния. Тут описывается, что ум произносит или мыслит суть. Возможно это и есть описание,но далее, у меня происходит именно созерцание зрительное,оно само, как бы облекается в эти виды и образы, понятные для меня. Считать их я не удосуживался, почему то. Мне было интересно именно характер раскрывающихся картин Бытия. Сам по себе, помыслить о счете, как-то не появлялась нужды. Но если вспоминать и анализировать, что было открыто, то возможно пять направлений движений основных "меридианов" или русел рек движения имели место быть. Об этом сложно говорить.

 

[Михаил Т]

примирив Небесное Царство с земным

"Единение", стало быть..

Небесное Царство постигается умом, а Царствие Божие -- по причастию.

Если Бог - сознание, т о и причастие тоже. Вообще-то пока не понимаю как без этого логоса можно обойтись, если все остальное в сущности только производные. Само бытие - "аз есмь" является сознанием.

 

[Евгений Павленко]

Тут описывается, что ум произносит или мыслит суть. Возможно это и есть описание,но далее, у меня происходит именно созерцание зрительное

Созерцательный ум или произносит, как кто-то желал бы сказать, или же мыслит, или же зрит пять словес-логосов

Да, тут тоже тонко написал отец. Ум или произносит эти словеса, и тогда получается словесная молитва. Или же мыслит о них право. Это уже не просто молитва, но уже и начало созерцания. Лучше же всего когда зрит, то есть созерцает эти логосы-Обители воочию и действующую в них благодать. Но и начаток созерцания, когда мыслят право, не остается без своего прибытка.
Поэтому не правы, на мой взгляд, те, которые говорят, зачем это нам рассуждать о высоком. Если право рассуждать и подходить к этому с осторожностью, то это очень даже полезно.

 

[Евгений Павленко]

Само бытие - "аз есмь" является сознанием.

Вопросы сложные.
"Любовь -- одно из Имен Божиих, таких как Сущий, Мышление, Свет, Дух, Жизнь, обозначающих не только свойство Бога, но и его существование.Бог абсолютно прост и есть «такая сущность, которая лишена того, что находится в ней как в подлежащем, и такое мышление, которое совершенно не имеет никакого подлежащего"".
Можно начинать с этого и попробовать разобраться.

 

[Михаил Т]

Подоспела ко времени цитата приведенная мыслителем Сергеем К7, от Фомы Аквинского

Но любовь должна происходить от слова. Ибо чтобы любить, нужно воспринять нечто внутренним представлением.

То есть сознание все же превично, остальное может только проявляться в его рамках.
Потом еще замечания, о том что есть функции и аттрибуты.
Согласен с тем, что в христианской традиции обычно нет вразумительного разбора, все намешано, но в то же время есть этому и оправдание, живой опыт. На духовном плане причина и следствия уже не так последовательны, словами сложно такое пояснить.

 

[Вячеслав1112]

Молитву стараюсь говорить спокойно и сосредоточенно, произнося: "Го́споди Иису́се Христе́, Бо́же наш, поми́луй мя́, гре́шнаго.", потому что: "Все противники вышеназванного толкования, по мнению собора, противятся Богу, становятся подобным еретикам и поэтому наследуют анафему и проклятие Вселенских соборов, а во второе пришествие будут осуждены Иисусом Христом." Я не хочу наследовать анафему и проклятия соборов и смотреть на Ария в вечности.

Когда Иисус спросил у апостолов , за кого они Его принимают ,что ответил ап. Петр и что затем сказал ему Спаситель? Я думаю ,это авторитетнее любых соборов.От Матфея 16: 15-17.

 

[Евгений Павленко]

Подоспела ко времени цитата приведенная мыслителем Сергеем К7, от Фомы Аквинского


То есть сознание все же превично, остальное может только проявляться в его рамках.
Потом еще замечания, о том что есть функции и аттрибуты.
Согласен с тем, что в христианской традиции обычно нет вразумительного разбора, все намешано, но в то же время есть этому и оправдание, живой опыт. На духовном плане причина и следствия уже не так последовательны, словами сложно такое пояснить.

У отцов, на мой взгляд, все стройно и точно, и согласовано в основном с другими отцами, и иногда непонятно в силу отсутствия нашей причастности к их живому опыту (говорю о себе). То, что не нужно, в православном отеческом богословии отсутствует, например, отсутствуют, на мой взгляд, такие понятия, как сознание и личность.
Напротив, томизм -- это отсебятина. Это показал еще прп. Каллист Ангеликуд в своем (огромном по объему) трактате "Против Фомы") с детальным разбором его "Суммы теологии" и др. Томизм (в том числе и современный) не основан на отцах или толкует их от собственной головы, противореча самому себе.
Основная (но далеко не единственная) богословская ошибка Фомы и вообще томизма -- принадлежность божественных свойств божественной сущности, что вводит в Единого и простого Бога разделение и сложность.
(В православии божественные свойства -- это божественные энергии, множественные по числу, но относящиеся к Единому по сущности Богу).

 

[СергейК7]

Основная (но далеко не единственная) богословская ошибка Фомы и вообще томизма -- принадлежность божественных свойств божественной сущности, что вводит в Единого и простого Бога разделение и сложность.
(В православии божественные свойства -- это божественные энергии, множественные по числу, но относящиеся к Единому по сущности Богу).

Ровно наоборот. Свойства не вводят множественности, потому что, как писал весь первый том Фома, все, что принадлежит Богу - это его сущность. У него нет никаких свойств в принципе, кроме одного - Божественности, которое является им же. То, что нам кажется разными свойствами - на самом деле одно, но на нашем уровне восприятия преломляется, как белый свет по мере отхождения от Солнца преломляется во все цвета радуги.
А вот энергии - это как раз отсебятина с оттенками оккультизма, потому что во-первых именно ему принадлежит сам принцип энергий как некоей тонкой материальной субстанции (в науке энергия понимается совсем по-другому), во-вторых это привнесение материи там, где ей не место, в-третьих кроме Бога ничего нетварного быть не может. Все, что принадлежит Богу - это Бог. Если таким образом энергии нетварны, они должны входить в состав самого Бога или быть как раз свойством Бога (как тепло, исходящее от тела), а "входить в состав" - это как раз и есть привносить множественность в Бога. У Бога нет акциденций, у него есть только сущность. Акциденции - это то, что может и не быть, у Бога все, что есть - не может не быть, особенно если оно нетварно, то есть всегда существовало.

Отвечаю: из всего нами сказанного ясно, что в Боге не может быть акциденций.

Во-первых, потому что объект относится к своим акциденциям как возможность к действительности, ибо в некотором смысле объект приводится к актуальному бытию [именно] своими акциденциями. Но, как уже было показано (2, 3), в Боге не может быть никакой потенциальности.

Во-вторых, потому что Бог есть свое же собственное бытие, а как сказал Боэций, хотя то, что есть, может иметь что-либо помимо того, что есть оно само, но к абсолютному бытию [как таковому] это [положение] не относится62: так, теплота в субстанции может быть добавлена к ней от чего-то иного, равно как и белизна, но абсолютная теплота не может иметь ничего другого, кроме теплоты.

В-третьих, потому что субстанциальное предшествует акцидентному. Отсюда, коль скоро Бог есть абсолютно первичная сущность, в Нем не может быть ничего акцидентного. Не может быть в Нем также и акциденций, относящихся к сущности (вроде способности смеяться, каковая [способность] суть акциденция, относящаяся к сущности человека), потому что такие акциденции обусловлены началами, входящими в состав объекта. Но в Боге не может быть ничего обусловленного, ибо Он сам – первая причина. Таким образом, ясно, что в Боге нет никаких акциденций.

 

[Михаил Т]

То, что не нужно, в православном отеческом богословии отсутствует, например, отсутствуют, на мой взгляд, такие понятия, как сознание и личность.

То есть отсутствует первопричина, краеугольный камень, "Бог есть мышление", так о чем мы тогда? Простите, остальное и читать нет смысла. Городьба огородов.

 

[Михаил Т]

в силу отсутствия нашей причастности к их живому опыту (говорю о себе).

Излишняя скромность? Где-то и полезно наверное, а в данном случае напротив, прибавить экстраполяции иногда необходимо, со своего уровня

 

[Евгений Павленко]

То есть отсутствует первопричина, краеугольный камень, "Бог есть мышление"

Я не знаток, но по-моему такого термина "сознание" нет в греческом языке (отличного от термина "ум"). "Мышление" есть, а "сознания" нет. Также нет и термина "личность" (отличного от термина "лицо"). Поэтому, на мой взгляд, "мышление" вполне приемлемое понятие во всяком богословско-аскетическом дискурсе, в отличие от "сознания" и "личности", которые высказываются непонятно о чем.

 

[Михаил Т]

Я не знаток, но по-моему такого термина "сознание" нет в греческом языке (отличного от термина "ум"). "Мышление" есть, а "сознания" нет. Также нет и термина "личность" (отличного от термина "лицо"). Поэтому, на мой взгляд, "мышление" вполне приемлемое понятие во всяком богословско-аскетическом дискурсе, в отличие от "сознания" и "личности", которые высказываются непонятно о чем.

Спасибо за ответ, простите за резкость. Я бы попробовал начать с начала)

Само бытие - "аз есмь" является сознанием.

Вопросы сложные.

А с чего начинается вообще все? Может быть с внимания? Восприятия. Чем не бытие? Наверное стоит еще сразу отсечь примешиваемое понятие интеллекта.

 

[Михаил Т]

"Мышление", я думал это ваш личный перевод был, кстати.

 

[Евгений Павленко]

Само бытие - "аз есмь" является сознанием.

Из моего сообщения https://euhenio.livejournal.com/382590.html о статье Фокина в ПЭ и об Именах Сущий и Мышление и др.

Что входит во "внутрибожественную жизнь"? Во-первых, это имя Сущий, точнее, сверх-Сущий, так как "сущность Бога совершенно непостижима; единственное, что мы можем о ней познать — это только то, что она существует (Ambig. ad loan. 15. 2; 31. 9; 34.2)." Это Имя, обозначающее не только свойство Бога, но и его существование. Другим подобным Именем является, согласно МИ, (сверх-) Мышление.

Бог есть само-Сущий (κυρίως αύθύ-παρκτος οΰσα: Exp. orat. dom. 455-456) и само-Мыслящий, так как существует Сам по Себе и мыслит Сам Себя. Само-Жизнь (то есть "внутрибожественная жизнь") и Сама-по-Себе-Любовь («Любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь»", "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем" -- это еще раз об обожении, включении творения во "внутрибожественную жизнь"). И созерцающий Сам Себя Свет. Это по прп. Максиму самые первые Имена созерцаемые в Боге.

 

[Евгений Павленко]

+++...что же именно тогда звучит при самодвижной молитве...

Прп. Исаак Сирин: "Безмолвие -- язык будущего века". Ап. Павел: "Тогда Дух глаголет в нас воздыханиями неизреченными" (не дословно). Я думаю, это не тишина и не звуки голоса. Нечто беззвучное проговаривается внутри, и ты получаешь при этом некое знание, смысл которого, как правило, тем не менее, от тебя ускользает. Это все исходит (совершенно отчетливо для самого подвижника и невидимо для окружающих) из сердечного места наподобие безвидного, простирающегося и вне тела, источника воды или дуновения невидимого ветра (или не обжигающего огня, или "хлада тонка"). Созерцается безобразно и слышится беззвучно. Ощущается как исходящая из сердечного места сладость и т . п. Если ты испытывал однажды тоже самое, пишет прп. Каллист Ангеликуд, то ты согласишься со мною. Если же нет, прими сказанное на веру.

 

[Вадим Ламзиков]

+++...что же именно тогда звучит при самодвижной молитве...

Прп. Исаак Сирин: "Безмолвие -- язык будущего века". Ап. Павел: "Тогда Дух глаголет в нас воздыханиями неизреченными" (не дословно). Я думаю, это не тишина и не звуки голоса. Нечто беззвучное проговаривается внутри, и ты получаешь при этом некое знание, смысл которого, как правило, тем не менее, от тебя ускользает. Это все исходит (совершенно отчетливо для самого подвижника и невидимо для окружающих) из сердечного места наподобие безвидного, простирающегося и вне тела, источника воды или дуновения невидимого ветра (или не обжигающего огня, или "хлада тонка"). Созерцается безобразно и слышится беззвучно. Ощущается как исходящая из сердечного места сладость и т . п. Если ты испытывал однажды тоже самое, пишет прп. Каллист Ангеликуд, то ты согласишься со мною. Если же нет, прими сказанное на веру.

Понятием "Языком будущего века" - скорее описывается состояние смиренного принятия добровольного пребывания в согласии с приходящим к тебе откровением, просвещением. Почему так важно обрести смирение своего духа и ума.

 

[ВладимирМирМир]

У кого-нибудь есть собственный опыт Иисусовой молитвы, какой срок вы молились и какие изменения стали в себе замечать. Какие молитвенные навыки появились. Спасибо.

88 страниц нафлудили.

Господи, помилуй.

 

[Михаил Т]

88 страниц нафлудили.

Ваша правда.
+++...что же именно тогда звучит при самодвижной молитве...
Вопрос этот, я думаю все же к практике молитвы относится, к названию темы. О высшем мы можем прочитать из книг, и любой может пересказать,,, а вот связующее звено никто не расскажет, у кого-то опыта нет, у кого-то таланта выразить чтобы стало доступно. Источник, неизреченные воздыхания, весь этот опыт, кажется, достигается и без молитвы, молитва есть только верное средство (можно об этом у Никифора монаха прочитать). А в вопросе есть конкретика о психическом процессе, понимание которого может приблизить. В молитве ведь есть слова, почему нельзя менять формулу, вобщем все вот это..

 

[Сергей Шишкин]

Про Иисусову молитву подробно пишет святитель Игнатий (Брянчанинов) в книге "Аскетические опыты".