Иисусова молитва. Практика и опыт.
- Автор темы дмитрийк
- Дата начала
- Православный христианин
Я по теме, а не по очередному её повороту, риски только от "мнения", в прелесть можно попасть любым способом ...
- Православный христианин
Поймите меня правильно, я не осуждаю тех кто эти методы применяет, я просто высказываю свое отношение к ним на основе своего опыта и того, что я прочитал у отцов. Мое отношение в следующем. Пока благодать не откроет духовное сердце, никаким методом раньше времени мы сами его не сможем открыть. Художественными методами мы не можем понудить Бога даровать нам эту благодать. Когда же благодать открывает сердце, мы без всяких методов это и так явственно почувствуем, если конечно не пренебрежем этим. Поэтому я не вижу практического смысла (по крайней мере для себя) в художественных методах.Ну вот опять страшилки. Ну какой риск-то? Здесь так: либо метод позволяет открыть раньше времени, либо нет. Вы пишете что нет, так какой риск?) Мое начальное мнение такое же, что "художество" ничего не дает когда мы отталкиваемся от него, напротив только обуза. Когда он открывается, тогда становится понятно как работает, и можно бы действительно было ускорить, если знать заранее, вот только такое знание не получается усвоить.
По "художеству" вот я рассуждаю, можно ли дать какой-то технический ключ, чтобы действительно научиться ему? Такие есть, например как ни странно молитва на дыхание должна ложиться, а не наоборот, - под молитву подстраивать вдохи и выдохи. Однако если бы мне ранее это сказать, то все равно ничего бы не вышло, вот такой парадокс
Далее, какой риск? Когда человек концентрируется на художествах и на всяких происходящих от них ощущениях и эффектах, происходят две вещи:
- Внимание ума отходит от смиренного предстояния перед Богом и переключается на разные места в теле, на дыхании, на ощущениях и проч, а это уже отклонение от правильного молитвенного устроения.
- Будучи сконцентрированным на "ощущениях", человек может принять различные телесные или душевно-эмоциональные ощущения за благодатные и далее концентрироваться на их дальнейшем усилении путем налегания на художественные методы. Это уже явное уклонение от правильного молитвенного устроения и открытие себя к воздействию демонических сил, поскольку им не составляет труда навести на нас всевозможные телесные и эмоциональные ощущения.
Что касается синхронизацией молитвы с дыханием, это происходит совершенно естественно в свое время в процессе делания молитвы, и нет никакой необходимости это делать специально и ускорять это. Не важно раньше это произойдет или позже, потому что не в этом смысл молитвы. Но вот что действительно может ускорить и посодействовать, так это приобретение смирения, потому что, как утверждают большинство св. отцов, именно за смирение дается благодать. См здесь
" Пока не смирится человек, не получает награды за свое делание. Награда дается не за делание, но за смирение. Добродетель есть матерь печали, а от печали рождается смирение, и лишь смирению дается благодать...Без смирения никто не войдет в небесный чертог " (преп. Исаак Сирин)
Последнее редактирование:
- Прочее
Возможно ли любому христианину , при наличие уверенности , взять и заниматься Иисусовой молитвой самому? Вот нравится , хочу , чувствую влечение.
Согласен с вами. Превозношение не хорошо во время молитвы, а то в осуждение только.
Последнее редактирование:
Отмечу здесь три момента.
1. Устал уже наверное цитировать, но приходится)
Понимаете в чем последовательность? Стесни ум - узришь Бога. Когда мы воображаем себе предстояние - это не настоящее предстояние, а только один из методов, может быть и другой, главное чтобы было то, о чем пишет прп Каллист. Бесовские способы характеризуются тем, что не ведут к означенной цели.
2. Никифор уединенник пишет о том же. Релевантность, последовательность такая у него: удали все мысли и образы, сведи ум в сердце и зри туда. А чтобы помыслы не одолевали, читай молитву эту -......
3.
Будучи сконцентрированным на чем-либо мы постепенно стесняем ум, и удаляемся от всего телесного и душевного, даже если вначале это именно телесное и душевное, потому что так именно и работает внутрьпребывание. По тому что вы пишете как можно что-то там плохое за что-то благодатное принять, бесовское и прелестное за истинное, - мне очевидно что вы просто повторяете то что было повторено снова и снова, давно потеряв свою основу... Это то что я назвал клубком недоразумений, у которого уже не сыщешь концов.
***
Пожалуй оставлю эту тему тиражирования недоразумений без проверки опытом и попыток даже хоть как-то разобраться. Ибо сказал уже достаточно. Пусть остается на совести тех, кто это распространяет, насколько сам с собой честен и с другими. Бог им судья.
- Православный христианин
Все будут спасаться в своем чину и окажутся в разных обителях, Но лицезреть Христа будут те, кто увидел Его в этой жизни (прп. Симеон).
- Православный христианин
Многое зависит от предрасположенности к тому или иному деланию...
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Ну понятно, недоразумение здесь от того что мы с Вами под "художеством" понимаем разные вещи. "Стеснение ума" - это не "художество", а это и есть самое правильное молитвенное устроение, когда ум "стесняется" (то есть отстраняется от всего телесного, воображательного, ощутительного, от дыхания, от мест в теле и проч) и концентририруется на Боге во внутрипребывании. С этим я 100% согласен. Под "художеством" же обычно понимают именно эти методы концентрации на местах в теле (в сердечном месте, в горле и проч), на дыхании, на ощущениях теплоты и проч, что как раз таки противоположно стеснению ума и концентрации его в Боге. Так что мы с Вами говорим об одном и том же.
- Прочее
Он ошибается. Видеть Его будут все , кто с Ним будет. Не только исихасты , но все верующие.
- Православный христианин
По моему мнению раздуть пламя могло бы чтение отцов.Ну вот опять страшилки. Ну какой риск-то? Здесь так: либо метод позволяет открыть раньше времени, либо нет. Вы пишете что нет, так какой риск?) Мое начальное мнение такое же, что "художество" ничего не дает когда мы отталкиваемся от него, напротив только обуза. Когда он открывается, тогда становится понятно как работает, и можно бы действительно было ускорить, если знать заранее, вот только такое знание не получается усвоить.
По "художеству" вот я рассуждаю, можно ли дать какой-то технический ключ, чтобы действительно научиться ему? Такие есть, например как ни странно молитва на дыхание должна ложиться, а не наоборот, - под молитву подстраивать вдохи и выдохи. Однако если бы мне ранее это сказать, то все равно ничего бы не вышло, вот такой парадокс
2-е Слово о знании прп. Исаака Сирина:
"Знай, что огонь, ниспадающий в сердце во время молитвы, [в то время, как] конечности расслаблены, чувства пропали, язык ослаб, разум прекратил движения в коленопреклонении, на том же месте в течении длительного времени, — происходит от длительного чтения [Писаний] о ведении, в коем явным образом явлено точное изложение истины. Когда человек приступает к молитве, то память здравых слов о Боге, над которыми он размышлял незадолго до этого, возжигает ум молиться в разумении".
Последнее редактирование:
- Православный христианин
По словам того же прп. Симеона, степень Богопознания не имеет отношения к художественным методам концентрации на дыханиях и местах в теле и проч, а напрямую связана только с одним:
"Преуспевание души есть преуспевании её в смирении. Степень самопознания и Боговедения определяется степенью смирения и кротости" (преп. Симеон Новый Богослов Сл. 17)
Сказать по простому, когда мы пользуемся рассудком для решения какой-нибудь задачи, мы концентрируемся вниманием на самой задаче, а не в области головы. Да, рассудок пространственно расположен в области головы, но если мы будем при этом концентрировать внимание в области головы, это только отвлечет нас от решения задачи. Аналогично, когда мы утесняем ум и сердце в концентрации на Боге, мы концентрируем внимание именно на Боге и на словах молитвы, обращенных к Богу, а не на телесном сердечном месте.
По моему скромному мнению, когда отцы говорили о концентрации ума в сердце, или на соединении ума с сердцем, они говорили не о концентрации внимания ума на определенном месте тела где расположено сердце, а о концентрации всего умственного и сердечного внимания на объекте молитвы - на Боге. Но некоторые из них действительно упоминали о концентрации в определенном месте тела, что уже относится к разряду "художественных" методов.
Благослови, душе моя, Господа, и вся внутренняя моя имя святое Его. Пс. 102
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь. от Матфея 22:37
" Молитва Иисусова, с верою в простоте сердца творимая, всегда душеспасительна. Вредным может оказаться художество, какое с нею соединяют. От этого остерегаться надо... ".
( Из книги: Спасайтесь, Путеводитель по творениям святителя Феофана Затворника. С. 638-639).
- Православный христианин
Чтобы сконцентрироваться на объекте, нужно сначала его увидеть. Солнце правды должно взойти в умопостигаемом мире как Царь природы. Ангельские силы должны прийти в волнение... Мы всего этого не видим. Поэтому должен сойти Дух в одному Ему известных мерах благодати и снабдить нас духовным зрением, и собрать нас на духовный Пир. А мы в подобающих одеждах должны выйти Ему навстречу. В этом смысл художественного метода -- вовремя выйти навстречу Христу. А подобающие одежды нужно одеть загодя.
- Православный христианин
Правильно, а "подобающая одежда", как и говорится в Писании и у всех отцов, - это чистота сердца и смирение. Если в этом и заключается весь художественный метод, то это конечно бесспорно правильно. Но под "художественным методом" обычно понимается нечто другое - концентрация внимания в верхней области сердца, контроль дыхания, определенные позы и прочее. Именно в этом смысле свт. Феофан упоминает о "художестве" ("Вредным может оказаться художество, какое с нею соединяют. От этого остерегаться надо... "), и в этом же смысле свт. Игнатий и другие отцы. И здесь мне действительно непонятно как приобретение чистоты сердца и смирения связано с концентрацией внимания в области сердца, контролем дыхания, определенными позами и т.д. Здесь видимо, как в большинстве споров, проблемы в терминологии, в разном понимании терминов.
Что касается "Чтобы сконцентрироваться на объекте, нужно сначала его увидеть.": на начальных этапах мы не видим Солнце правды, поэтому мы молимся верой, концентрируясь на словах молитвы и на нашем чисто умственном понимании Бога в соответствии с верой (то есть мы верим что Бог есть и внутренне верой обращаемся к Нему, хотя и не видим). После того как мы, облекшись в подобающие одежды, начинаем видеть Солнце правды, то мы уже концентрируемся на том, что мы реально видим.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
«Истинное и непрелестное внимание и молитва состоит в том, чтобы во время молитвы ум хранил сердце, и пребывал бы постоянно внутри его, и оттуда, то есть, из глубины сердца, воссылал молитвы к Богу. И когда внутри сердца вкусит, яко благ Господь, и усладится, то не будет уже исходить из места сердечного. И вместе с Апостолом скажет и он: добро есть нам, зде быти (Мф. 17:4)
azbyka.ru
Рассмотрим опять такую аналогию: допустим мы решили хранить свой рассудок от появления там определенной мысли, и мы концентрируемся вниманием следя за мыслями, чтобы эта мысль не появилась. Но ведь мы это будем делать путем внимания именно к мыслям, а не путем концентрации внимания в области головы где находится рассудок. То же самое, когда отцы говорят чтобы "ум хранил сердце и пребывал внутри него", имеется в виду пребывания ума в глубине душевного-духовного сердца как сердцевины души и внимание ко всем движениям сердца (то есть к чувствам и помыслам из исходящим из глубин сердца), а не концентрация внимания на определенном месте тела где соединяются душевное и телесное сердце.
Когда речь идет о рассудке, путаницы не возникает, потому что мы понимаем, что хотя рассудок пространственно находится в голове, телесная голова (мозг) и рассудок - это разные вещи. В случае сердца происходит терминологическая путаница, поскольку телесное и духовно-душевное сердце обозначаются одним словом, но не яляются одним и тем же, хотя пространственно и соприкасаются.
Метод священной молитвы и внимания - преподобный Симеон Новый Богослов - читать, скачать
Труд «Метод священной молитвы и внимания» преподобного Симеона Нового Богослова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Рассмотрим опять такую аналогию: допустим мы решили хранить свой рассудок от появления там определенной мысли, и мы концентрируемся вниманием следя за мыслями, чтобы эта мысль не появилась. Но ведь мы это будем делать путем внимания именно к мыслям, а не путем концентрации внимания в области головы где находится рассудок. То же самое, когда отцы говорят чтобы "ум хранил сердце и пребывал внутри него", имеется в виду пребывания ума в глубине душевного-духовного сердца как сердцевины души и внимание ко всем движениям сердца (то есть к чувствам и помыслам из исходящим из глубин сердца), а не концентрация внимания на определенном месте тела где соединяются душевное и телесное сердце.
Когда речь идет о рассудке, путаницы не возникает, потому что мы понимаем, что хотя рассудок пространственно находится в голове, телесная голова (мозг) и рассудок - это разные вещи. В случае сердца происходит терминологическая путаница, поскольку телесное и духовно-душевное сердце обозначаются одним словом, но не яляются одним и тем же, хотя пространственно и соприкасаются.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
У меня несколько другое. У меня под методом подразумевается не то, что Вы перечисляете, и не одежды, а встречное движение Духа из глубины сердца и внимания ума ему навстречу, о котором пишет прп. Каллист в ключевом для этой темы Слове 20. Начинается оно так:
------------------------
О внимании и молитве [Духа], и [о том], как они помогают друг другу
Желающий сказать сколько-нибудь подобающее о внимании и молитве, пусть знает, что он явно стремится сказать о милости Божией и, очевидно, о таинственном причастии Духа. Ибо ум у того, кто имеет это, неизреченно низводит взор в потаенную клеть (μυχόν) сердца [и взирает] простым видением (ὁράσει ἁπλῇ), если же угодно — [то и] безвидным (ἀνειδέῳ). А из той сердечной потаенной клети тотчас же, духовно или огневидно, я же прибавил бы, что и рачительно (любовно: ἐρωτικῶς), дивно возносится божественная молитва благодатию животворящего Духа.
---------------------
Далее длинный текст о том, как внимание ума (во второй части метода, когда клеть еще не открыта) движется навстречу движению Духа. Здесь нет никакого контроля дыхания или концентрации на каком-либо участке сердца.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
С этим я полностью согласен, здесь у нас нет никаких разногласий.
Я просто говорил, что когда у Каллиста и др. отцов говорится о соединении ума с сердцем (встречное движение Духа из глубины сердца и внимания ума ему навстречу), то имеется ввиду их встречное движение и соединение не в материальном пространстве где находится тело, а в некоем ином "Гильбертовом пространстве" души где находятся ум и духовно-душевное сердце со всеми их мыслями, смыслами и чувствами.
А под художественными методами обычно понимается концентрация внимания в области телесного сердца, то есть в некоей области материального трехмерного пространства. И хотя и говорится, что телесное и духовное сердца связаны, их пространства разные. Я вижу что у Вас иное понимание "метода", и поэтому с Вами в этом не спорю. Я просто говорю о том, что если понимать "художественный метод" как концентрацию внимания в области телесного сердца, как контроль дыхания и проч., то об этом ни прп. Каллист, ни прп. Симеон не учили, эти методы возникли на Афоне позже уже во времена прп. Григория Паламы (за что этих монахов и называли "пуподушники"). Такой художественный метод не является необходимым, он может применяться как пособие, но с ним связаны определенные опасности, поэтому поздние отцы русского православия и предупреждали об осторожности в их использовании.
Но путаница у людей возникает тогда, когда слова Каллиста "встречное движение Духа из глубины сердца и внимания ума ему навстречу" понимаются как движение ума и Духа в телесно-материальном пространстве, как некое движение ума в область телесного сердца, что совершенно не верно, поскольку это встречное движение ума и Духа из сердца происходят совсем в другом пространстве, а именно в пространстве души.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вот например любопытное описание исихазма из книги прот. Сергия Булгакова "Православие" 1912-го года. С одной сторны, видно непонимание сути исихазма согласно учению св. Григория Паламы. Но с другой стороны, эти практики сосредоточения на "пупке" (не только мысленного, но и взглядом глаз) видимо были действительно распространены на Афоне и проникли в русское православие.
"ИСИХАСТЫ (т. е. спокойные). Так называлось в Греции в XVI в. монашествующее сословие мистиков, которые отличались самой странной
мечтательностью. Они почитали пупок средоточием душевных сил и, следовательно, центром созерцания и думали, что, положив подбородок на грудь и беспрестанно смотря на пуп, можно видеть райский свет и наслаждаться лицезрением небожителей. Это спокойное сосредоточие на одном пункте, отвлекающее мысль от всего внешнего, представлялось необходимым условием восприятия несозданного света. От внутреннего спокойствия приверженцы этого учения и получили свое название."
"ИСИХАСТЫ (т. е. спокойные). Так называлось в Греции в XVI в. монашествующее сословие мистиков, которые отличались самой странной
мечтательностью. Они почитали пупок средоточием душевных сил и, следовательно, центром созерцания и думали, что, положив подбородок на грудь и беспрестанно смотря на пуп, можно видеть райский свет и наслаждаться лицезрением небожителей. Это спокойное сосредоточие на одном пункте, отвлекающее мысль от всего внешнего, представлялось необходимым условием восприятия несозданного света. От внутреннего спокойствия приверженцы этого учения и получили свое название."
- Прочее
Не знаю , правы ли они или нет , но от спокойствия я бы точно не отказался. Интересно , почему пупок? Египтяне древние , например , судя по скульптурам фараонов , внимание обращали на область сердца.
- Православный христианин
Ну буддисты и йоги тоже достигают в медитации спокойствия и остановки ума. Для них это и есть окончательная цель практики - нирвана, мокша. В исихастском делании такое успокоение мыслительной деятельности ума - это лишь побочный эффект, а не самоцель.