Из чего Бог сотворил мир?

[Евгений_Анатольевич]

Опять фантазии. Небытие, ничто - НЕ СУЩЕЕ. Его нет, оно не обладает бытием, его нет в наличии.

Парменид одобряет.

 

[Николай М.Н]

Да, не возникает, пока Бог не повелит этому быть. Чему Бог повелел быть, то и стало.

Это не аргумент: "Повелел быть и стало".
На вопрос "откуда" (способ),вы называете причину(Творца).

 

[Кристина Алаева]

Это предмет веры религии, а религиозные истины не доказываются и к ним не применяются методы научного познания. Это во-первых. Во-вторых, к Вам вопрос - откуда взялась так любимая атеистами материя? Если "всегда была" - то это тоже предмет веры. Если появилась - то откуда и каким образом?

1) Даже верить надо во что-то понятное и осмысленное, а не в набор слов. Как ВЫ себе представляете возникновение материи из ничего? Я даже не про понимание процесса, а про само понимание фразы. Возникает из ничего, из ниоткуда - то есть там ничего нет и самого этого там нет! Как тогда вообще можно говорить о том, чего нет? (Не приводите в пример частное. Да, в ванне нет воды - и мы её туда налили. То есть где-то она была. Или были кислород и водород, из которых мы получили воду. Или были другие элементы, из которых мы получили кислород и водород (это уже уровень ядерных реакций). Но что-то материальное где-то было. А как может взяться где-то что-то из ничего и из нигде??? 2) Вы вообще не понимаете, как получает знание наука? Мы строим предположения на основе фактов. Нет никаких фактов, которые позволяли бы предположить, что материя не вечна (хотя наша вселенная не вечна). Нет никаких фактов, которые нельзя было бы объяснить только тем, что она не вечна. Нет никаких фактов, которые нельзя было бы объяснить, не придумывая Бога. А так-то придумать что угодно можно - и верить в это. Но тогда всё равно, во что верить: раз проверить нельзя.

 

[Кристина Алаева]

Есть определенная логика в том, что возникновение нужно доказать, но очевидная логика так же и в том, что все материальные предметы где-то имеют начало

Есть разница между частным и всем. Любое частное может иметь начало и причину. Всё - может не иметь начала и причины. Но даже если - мы про это начало и причину НИЧЕГО НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ. Смысл тогда заменять незнание выдумкой? Которая ничего не объясняет, потому что чем лучше вера в вечного Бога, чем вера в вечность материи? И точно нет никаких оснований предполагать, что за возникновением мира стоит некто разумный, разум которого - что, висит в пустоте, без материального носителя? Я могу понять древних людей - они реально представляли Бога могучим мудрым старцем, который расхаживал по Эдему и говорил с Адамом или сидел на облаке и говорил с Мохаммедом. Но сегодня...

 

[Сергей Шишкин]

А как может взяться где-то что-то из ничего и из нигде???

Чудо. Бог сотворил мир чудесным образом.

А так-то придумать что угодно можно - и верить в это.

Вот Вы и верите в вечную материю, которая "всегда была". А мы верим в Бога, Который "всегда был". У нас такие разные веры.

Но сегодня...

Сегодня на основной вопрос философии - "что первично?" - материалисты отвечают: материя, теисты отвечают: Бог-Творец. Две разные веры.

 

[Кристина Алаева]

А что, если привести аргумент из квантовой физики? Когда опытным путём, было зафиксировано преобразование энергии в элементарные частицы? Это уже, не совсем "ничего", это иллюстрация

И в чём вопрос? Энергия и масса две формы материи и превращаются одна в другую. Или Вы представляете элементарные частицы как типа песчинки? Это просто крохотные области пространства-времени, в которых происходят определённые процессы.

 

[Кристина Алаева]

Да, не возникает, пока Бог не повелит этому быть. Чему Бог повелел быть, то и стало.

Как Вы себе это представляете? Потому что если никак - это просто набор слов без смысла.

 

[священник Алексий]

Ересь доказывают, а не объявляют.
Докажи.
Я опираюсь (в вопросе сотворения Мира) на квантовую физику, Святые Отцы о ней не знали, и возразить не смогут, да научная мысль зародилась позже основных догматов Церкви.
И кстати, мне это не столь важно для моей веры Богу, а вот про ереси - это уже вызов?

Николай и Михаил, Вам Сергей объяснил православное учение о творении мира из «ничего».
Для православного христианина вопрос должен быть исчерпан. Если Вы и дальше будете упорствовать, не приводя никаких святоотеческих оснований для своего мнения, я закрою Вам доступ к данной теме.

Я смотрю, Администрации опять наплевать на ереси. А я не нанялся тут с ними спорить до посинения. Я всё сказал. Пусть бесятся.

Сергей, постоянно контролировать все сообщения форума в реальном времени крайне сложно, отправляйте жалобу, так мы быстрее увидим проблему.

 

[Михаил Т]

Николай и Михаил, Вам Сергей объяснил православное учение о творении мира из «ничего».

Тем не менее вы поставили это "ничего" в кавчки, так ведь? Православного учения я не увидел (его тут и нет, и быть не может), Николай приводит в доказательство Евангелие Иоанна, я в свою очередь встречал эту мысль у многих отцов, просто не собираю цитаты (это характерно забывать аторство когда видишь единство, понимание и согласие во всех толкованиях). А у Сергея какие-то частные мнения богословов? Какое богословие вообще может быть от теоретика, не имеющего опытного познания? Вы бы к кому пошли лечиться к врачу с практикой, или к тому кто много читал

 

[священник Алексий]

Тем не менее вы поставили это "ничего" в кавчки, так ведь?

Нет, не так, кавычками я обозначил термин.

Вам закрыта возможность оставлять сообщения в этой теме.

Творе́ние из ничего́ – богословское выражение, указывающее на то, что мир сотворен (Богом) не из какого-то субстрата или вещества, а приведен в бытие из совершенного небытия.
Учение о творении мира из небытия лежит в основании христианского учения о мироздании. Согласно этому учению, своим возникновением мир обязан волевому акту безначального и бесконечного Бога.
***
Творение из ничего (ex nihilo) есть догмат нашей веры. Эта вера нашла первое свое выражение в Библии, во Второй книге Маккавеев, где мать, увещевая сына идти на мученичество, говорит: «Посмотри на небо и землю, и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего (ἐξ οὐκ ὄντων)» (2Мак.7:28).
Более буквальное значение использованного здесь греческого выражения ἐξ οὐκ ὄντων ― «из не-существующего», что говорит о полном отсутствии до акта Божиего творения какого-либо бытия, кроме бытия Самого Создателя.
***
Учение о творении из ничего является не только истиной о мироздании, но и антропологической истиной, истиной о человеке. Как и весь мир, человек иноприроден Богу. Бог сотворил весь мир из ничего, а человека из праха земного. Принадлежа к иной, тварной и внебожественной природе, человек не должен обожествлять себя или окружающий мир, но призван найти своего сверхприродного Создателя и вступить в общение с Ним.

Творение из ничего - православная энциклопедия «Азбука веры»

Творение из ничего – учение о создании мира Богом из небытия. Лежит в основании христианского учения о мироздании.

azbyka.ru

 

[Сергей Шишкин]

Спасибо за реакцию, отец Алексий. ***модераторское. Удалено ***

 

[Кристина Алаева]

Вот Вы и верите в вечную материю, которая "всегда была". А мы верим в Бога, Который "всегда был". У нас такие разные веры.

НЕ ТАК. 1) Строго говоря, мы не утверждаем, что Бога нет. Мы утверждаем, что а) не известно никаких фактов, которые нельзя было бы объяснить, оставаясь в рамках научного подхода и не прибегая к понятию "Бог" (погуглите бритву Оккама) б) нет никакого способа установить, какая из неисчислимых версий божеств и Богов и их интерепретаций (хотя бы в рамках христианства, не говоря уже про религии в совокупности) верна (соответствуют реальной действительности) - а все остальные типа заблуждаются в) с материей мы постоянно и НЕПОСРЕДСТВЕННО имеем дело (собственно, только с ней мы и имеем дело), так как во вселенной нет ничего нематериального; с Богом же никто достоверно в контакт не вступал и никаких проявлений Его не обнаруживается - то есть мы верим в то, что обнаруживается в реале (и возможно, всегда было), а вы в то, что не обнаруживается в реале даже сейчас (в реале обнаруживаются ваши представления о Нём, а не Он) г) что совершенно точно - всё, что написано в религиозных текстах (в том числе о Боге и Его признаках и свойствах) и может быть проверено фактами, наблюдением, практикой, противоречит законам физики и не подтверждается или опровергается независимыми проверками, то есть если Бог и есть, то Он точно не такой как в ваших представлениях. 2) До недавних пор мы ещё могли говорить, что нам вообще неизвестно, что было с материей до сингулярности и Большого взрыва. Но с возникновением теории струн можно уже выдвигать гипотезы, объясняющие происхождение самих вселенных.

Чудо.

Если Вы называете чудом реальное явление, сущность и причины которого ПОКА не объяснены, но в принципе объяснимы наукой (как, например, почти все явления природы в глазах первобытных людей), то при чём здесь Бог? А если называете чудом нарушение физических законов - то такое в реале невозможно и никогда не имело места и не было наблюдаемо.

 

[Сергей Шишкин]

с Богом же никто достоверно в контакт не вступал и никаких проявлений Его не обнаруживается

А вот это не так. Бог постоянно вступает в контакт с людьми от древних времён до наших дней. Это называется мистическое богообщение или религиозный опыт. Я лично сам с Богом общался. Люди, которым Бог даёт знания и задания - это пророки, они и написали Библию. По поводу других проявлений Бога - хорошая подборка таких проявлений описана, например, в книге митрополита Тихона (Шевкунова) "Несвятые святые". И такая книга не одна, я покупаю, читаю. Если атеисту не является Бог - это не значит, что Бога нет. Другим людям Бог является. Аналог: если я никогда не был в Антарктиде, это не значит, что Антарктиды нет. Другие люди там были.
Все остальные Ваши возражения - обычные штампы веры атеистов-материалистов, не более того.

 

[Кристина Алаева]

Аналог: если я никогда не был в Антарктиде, это не значит, что Антарктиды нет. Другие люди там были.

Не аналог. Аналог: человек видит РЕАЛЬНО озеро в пустыне. Ему не видно, что это мираж. Он думает: реальность. Но другие, изучив физику процесса, понимают в чём дело. Но озеро в данном случае реально есть, просто не там, где он думает. Поэтому более точный аналог: галлюцинации. Что Вы ощущали? Какие-то ФИЗИЧЕСКИЕ, БИОХИМИЧЕСКИЕ процессы в Вашем мозге, отражающиеся в Вашем сознании как ЧТО-ТО (например, как чьи-то слова или чьё-то присутствие). Ничто нематериальное, нефизическое Вы ощутить не могли. Какие основания думать, что за этими процессами стоит Бог? Ваше желание и слепая вера? Потому что психологи и психиатры ни разу не описали никаких ощущений или видений, необъяснимых в рамках нейрофизиологии.

 

[Кристина Алаева]

Все остальные Ваши возражения - обычные штампы веры атеистов-материалистов, не более того.

Но опровергнуть их доказательно Вы не можете, я правильно поняла?

 

[Сергей Шишкин]

Не аналог. Аналог: человек видит РЕАЛЬНО озеро в пустыне. Ему не видно, что это мираж. Он думает: реальность. Но другие, изучив физику процесса, понимают в чём дело. Но озеро в данном случае реально есть, просто не там, где он думает. Поэтому более точный аналог: галлюцинации. Что Вы ощущали? Какие-то ФИЗИЧЕСКИЕ, БИОХИМИЧЕСКИЕ процессы в Вашем мозге, отражающиеся в Вашем сознании как ЧТО-ТО (например, как чьи-то слова или чьё-то присутствие). Ничто нематериальное, нефизическое Вы ощутить не могли. Какие основания думать, что за этими процессами стоит Бог? Ваше желание и слепая вера? Потому что психологи и психиатры ни разу не описали никаких ощущений или видений, необъяснимых в рамках нейрофизиологии.

Вот опять набор банальных атеистических штампов.

Но опровергнуть их доказательно Вы не можете, я правильно поняла?

Если бы можно было их опровергнуть доказательно, то атеисты не твердили бы их как мантру. Точно так же доказательно невозможно опровергнуть религию и философию идеализма в целом.

 

[Евгений Панин]

Но опровергнуть их доказательно Вы не можете, я правильно поняла?

Так же как и вы не можете опровергнуть доказательно Божие бытие!
Хоть и занимаетесь этим непрестанно!
Вот заметьте, ведь это вы - Кристина Алаева атеист, зарегистрировались на православном портале! И "опровергаете"! ))
А не наоборот!
А знаете почему? Потому что поиск Бога заложен в вас изначально! Но те кто Его нашел, прекращают эти поиски!И у вас еще все впереди!
Ни разу не видел что бы православный человек регистрировался на форуме атеистов и пытался им доказать что Бог есть!

 

[Сергей Шишкин]

Ни разу не видел что бы православный человек регистрировался на форуме атеистов и пытался им доказать что Бог есть!

Это я. Евгений Анатольевич подтвердит.

 

[Николай М.Н]

Николай и Михаил, Вам Сергей объяснил православное учение о творении мира из «ничего».
Для православного христианина вопрос должен быть исчерпан. Если Вы и дальше будете упорствовать, не приводя никаких святоотеческих оснований для своего мнения, я закрою Вам доступ к данной теме.

Сергей не может объяснить свою мысль даже мне христианину, а берётся спорить с атеистом вооружённым научным знанием, против религиозной мысли лежащей в другой плоскости.
Эта тема не "Гордиев узел", для начала предложил бы определиться с используемыми понятиями.
Набираю в поисковике слово " ничего" - вижу ссылку на Азбуку ру. Вот думаю аргумент, но нет и там указано на одно из значений слова, которое замещается у современной молодёжи, словом - "прикольно". В других словарях словарях, тоже не густо, но есть синоним " ничто", вполне подходящий, если б не сопоставление с "пустотой". Мне всё же ближе понимание " ничего" из Большого универсального словаря Русского языка: -
НИЧЕГО́2, нескл., мест. субст., отрицат.- обобщит., разг.
● Употр. в отрицат. предложениях для указания на то, что речь идёт о всех предметах, событиях, явлениях и т. п. в целом и о каждом из них в отдельности.
В любом из случаев, это разговорная форма, Библия его не употребляет, откуда оно взялось?
В Торе написано: "Берешит бара Елогим", где " бара"- Слово "бейт«, давшее название букве ב, означает в переводе »дом«. Творится мир, как мироздание, как дом Божий. Слово употребимо только в отношении Самого Бога.
В начале сотворил Бог небо и землю (Быт.1:1).
Как понимать эти слова, что означает " небо и землю", сотворил(с этим "бара" вроде условились, осталось объяснить - как именно сотворил, но это далее)?
Я понимаю эти слова как, Мысль о Мире Духовном и Мире материальном или даже как совокупность Миров в Единстве. Верно ли я так думать? Это объясняет дальнейший текст:
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою (Быт.1:2).
Далее, могу ли ссылаться на Августина Иппонийского (Гиппонского) ? Или тоже, сочтёте за ересь разговор напрасен?

 

[Алексей С.В.]

Ни разу не видел что бы православный человек регистрировался на форуме атеистов и пытался им доказать что Бог есть!

А вы были на форуме атеистов? А я был и видел, как Сергей Шишкин ходил туда проповедовать.