Как не попасть в ловушку модернизма?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
И последнее. Как Вы относитесь к мысли Свт. Иоанна Златоуста о подобии Евхаристии Боговоплощению?
Я так очень положительно, давно сказано: "Посему надлежит дознать из сего то же, что слышим и у Апостола: «несть Царствие Божие брашно и питие, но правда», и бесстрастие, и блаженство (Рим. 14:17)". Свт. Григорий Нисский

Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих Мф.4:3 https://azbyka.ru/biblia/in/?Mt.4:3&r
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
К чему эти бесконечные споры?

Православие оно просто. Помолился, исповедался, причастился и Слава Богу.
А все эти споры оставьте. Здесь от некоторых так и веет протестантизмом, это они втягивают православных в не нужные споры.

Все очевидно если жить церковной жизнью. А если не жить, то тогда и споры, и сомнения не заставят себя долго ждать. И в спорах может пройти вся жизнь. А она должна проходить в Церкви.
 
Православный христианин
Православие оно просто. Помолился, исповедался, причастился и Слава Богу.
А все эти споры оставьте. Здесь от некоторых так и веет протестантизмом, это они втягивают православных в не нужные споры.
Не годится рецепт, например, для Украины ... церквей - на выбор, везде Чаши, а Дары - только в одной ...
 
Православный христианин
А при том, что советы даёте, а ответственности нести не хотите ...
За ваши посты я нести ответственность и не собирался.
Несите сами.

А по поводу моих советов ... Любой православный с ними согласится. Проблема в том что те кто называют себя православными на деле таковыми не являются - противятся исповеди, причастию и т.д. Какие ж они православные после этого?
 
Православный христианин
За ваши посты я нести ответственность и не собирался.
Несите сами.

А по поводу моих советов ... Любой православный с ними согласится. Проблема в том что те кто называют себя православными на деле таковыми не являются - противятся исповеди, причастию и т.д. Какие ж они православные после этого?
Вы можете и к греко - католикам забрести, ... по простоте ...
 
Православный христианин
Смирение, это активное состояние утверждения в своей жизни догматов, и решений Вселенских Соборов.
Смирение - это Агнец Божий, кроткий и смиренный сердцем, Который "не воспрекословит, не возопиет, трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит..."
Догматы веры мы исповедуем, решения Вселенских Соборов - почитаем. Но это не равнозначно обретению смирения.

неопытный... значит не опытный.
однако, вы совсем не правы...
То есть Вы опытный?
мое дело нести свой апостолат
и равноапостольный?

вы ложно обвиняете меня, говоря, что не мне решать, кто еретик, а я нигде господина Осипова не называл еретиком
Паисий, Вы ложно обвиняете меня, говоря, что я вас обвиняю.
Прочитайте Вашу фразу ещё раз и попробуйте найти в ней смысл. Как можно обвинить тем, что сказать "не вам решать" (хотя я этого не говорил)? Неужели фраза "не дело мирян решать, кто еретик" воспринята Вами как обвинение? Но тогда Вас обвинил не я, а Ваша совесть.
И к тому же я ведь говорил о мирянах, то есть о себе и таких как я, а не об опытных равноапостольных...
 
Православный христианин
о какой сущности говорит о.Рафаил в конце приведенного отрывка
Он прямо же не говорит так, это Вы интерпретируете в определенную сторону. А недоброжелатель (как в случае с Осиповым) может и в другую сторону повернуть. Например, обвинить монофизитстве. В соседней ветке бьется представитель ААЦ; он на "ура" подобные высказывания примет. Злые языки страшнее пистолета.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Ок. Как Вы ответите на этот вопрос?
Ответ о. Рафаила:
"Скажите... Разве учение о том, что в Святых Дарах нет сущности Христа – невинный теологумен? "
О какой сущности говорит тут о. Рафаил?
О природе Бога.Там ранее откуда дал ссылку и до этого не раз, по моему с 2015 года, показывал параллель, да и не то чтобы параллель, а один в один учение Осипова о претворении хлеба и вина, совпадает с Беренгарием Турским.Но он то Беренгарий родился в 999 году.
Так Осипов привносит элемент из Халкидонского ороса.По халкидонски у него хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь.Т.есть остаются как и были до того как, на них сошел ( поял) Дух Святой, хлебом и вином.Появляется такой хлебный человечек.
В Православии же, претворение происходит на молекулярном уровне, изменяются субстанции.Появляются явственно под видом хлеба и вина, Тело и Кровь Христовы.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Православный христианин
В Православии же, претворение происходит на молекулярном уровне, изменяются субстанции
Вы очень примитивизируете. Ни в одном догмате, утвержденном Вселенскими Соборами, на которые Вы так любите ссылаться, "о молекулярном уровне" не говорится.
Православное учение состоит в том, что в Святых Дарах пребывает Весь Христос. И это Таинство гораздо выше, чем изменение одних молекул в другие, которые при этом имеют все физические и химические свойства "старых молекул". Если всё сводить к молекулам, то Вы получите часть Тела и часть Крови, а не всё Тело и всю Кровь всего Христа. А Святой Дух совершает то, что мы понять не можем, а лишь можем исповедовать что "Сие есть Пречистое Тело Твое и Сия самая есть Честная Кровь Твоя".

О природе Бога
Где же Осипов учит о том, что в святых Дарах не присутствует Бог? Вы же сами указывали, что он учил (кстати, не уверен, что сейчас так же учит) о "воипостазировании" хлеба и вина "по-халкидонски", то есть о том, что они воспринимаются Ипостасью Христа, Бога Сына. Насколько я понимаю претензии к его учению, они состояли в трактовке того, что он понимает под Телом и Кровью Христа (то есть речь шла о природе человеческой)
 
Православный христианин
Так смирение это прежде всего борьба со своими внутренними интуитивными понятиями, а отсюда из них же следующего тропоса бытия.
Смирение и Любовь в пределе - это одно и то же. Это видно из описания их плодов в Писании. А Вы все время даете свои собственные определения, пытаясь заменить их начетничеством.
 
Православный христианин
Спаси Вас Господи, Паисий, я всё это читал.

В контексте этого, сами как думаете, в Боговоплощении Сына Божьего сущность (природа) человека остается?
Вернемся к хлебу и вину.
Вы пишете (цитирую)
"Православное учение о Евхаристии
Хлеб и вино (сущность, субстанция, естество, природа хлеба и вина) изменяются"
Так остается сущность? Ну изменяется, это понятно и Человечество во Христе изменилось, однако осталось.
И последнее. Как Вы относитесь к мысли Свт. Иоанна Златоуста о подобии Евхаристии Боговоплощению?
свои комментарии о ереси "воипостазирования" Святых Даров я напишу далее.
вопрос про свт. Иоанна Златоуста могу дать только такой комментарий:
было замечено, что защищая свое учение господин Осипов вольно правил слова святых.
по-этому к вашему свидетельству завуалированному в вопросе "как я отношусь к мысли Свт. Иоанна о подобии Евхаристии Боговоплощению"
нет никакой веры такому свидетельству, что у святителя такие мысли были.
но даже если бы и были - никак не отношусь.
объясняю почему.

Господин Осипов и вы падаете в одну и ту же яму.
до Соборного решения Церкви есть разногласия и такое разногласие не есть ересь.
но когда святые отцы собираются в Духе Святом и Соборно провозглашают Истину,
то тогда уже после Соборного решения противление установленной Соборно Истине есть еретичество.

о каких Соборах ведется речь?
берем отсюда
 
Православный христианин
Учение о пресуществлении прямо засвидетельствовано Церковью:

Константинопольский собор 1691 г.:

«...поскольку святая и кафолическая Христова Церковь со времен святых Апостолов и впоследствии вплоть до нашего [времени] согласно преданию Спасителя нашего Христа и Бога веровала и [ныне] разумеет о святейшем таинстве святой Евхаристии, что в нем Господь наш Иисус Христос присутствует истинно и реально, то очевидно, что по освящении хлеба и вина хлеб претворяется или прелагается (μεταποιεῖσθαι καὶ μεταβάλλεσθαι) в самое истинное и от Девы рожденное Тело Христа, а вино – в самую истинную и на кресте излиянную Кровь Того же Самого Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа и Бога. И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина (ἐν τοῖς φαινομένοις εἴδεσι τοῦ ἄρτου καὶ τοῦ οἴνου) суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа. Кроме того, в каждой частице освященных хлеба и вина находится не [какая-либо] часть Тела и Крови Христовых, но весь целиком Владыка Христос по существу, то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек. Ведь то же самое Тело Христово находится и на небе, и в таинстве Евхаристии, не так, что Оно сходит с неба, но так, что сами хлеб и вино прелагаются (μεταβάλλονται) в само то Тело и Кровь существенно (οὐσιωδῶς), и Владычные Тело и Кровь истинно и реально присутствуют в Таинстве незримо. Потому хотя в одно и то же время много бывает во вселенной священнодействий, но не становится много Христов или много тел Христовых, а один и тот же Христос присутствует, как сказано, истинно и реально, во всех отдельных Церквах верных, и одно Тело Его и одна Кровь, а не многие, [присутствуют] существенно во многих местах; в них же веруем и им служебно (λατρευτικῶς) поклоняемся. Ведь действительно обоженное то Владычное Тело присутствует [в Таинстве], поэтому и названо «служение» (λατρεία) и служебное приемлет поклонение. И раздается то же самое Тело и та же самая Кровь всем приступающим и приобщающимся, священнослужителям и мирянам, под обоими видами. Только благочестивым и достойным они доставляют оставление грехов, освящение и жизнь вечную, а нечестивым и недостойно принимающим бывают в осуждение и вечное наказание...»

Определение подписано Константинопольским и Иерусалимским патриархами.

Определение собора в том же году рецепировано РПЦ,-- переведено на слав. яз. и часть включена в догматическое послание патр. Адриана «Изъявление», где патриарх анафематствует всех тех, кто отвергает решения Константинопольских Соборов 1638 и 1691 гг.

В 1721 г. томос утверждён Константинопольским, Иерусалимским и Александрийским патриархами.

Православное исповедание веры Кафолической и Апостольской Церкви Восточной:

«...Святая Евхаристия или Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, под видом хлеба и вина, в котором истинно и собственно или действительно находится Иисус Христос. Сие Таинство превосходит все другие, и более других содействует к получению нашего спасения...

...Священник, освящая Дары, так должен мыслить, что самое существо хлеба и самое существо вина прелагается в существо истинного Тела и Крови Христовой действием Святаго Духа, Которого призывает в сие время для совершения сего Таинства, молитвою и словами: низпосли Духа Твоего Святаго на ны и На предлежащие Дары сия. И сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего. А еже в Чаши сей, честную Кровь Христа Твоего. Преложив Духом Твоим Святым. После сих слов немедленно бывает пресуществление: хлеб пременяется в истинное Тело Христово, а вино в истинную Кровь; остаются только одни виды их, представляющиеся взору. И сие по Божественному распоряжению. Во-первых, чтобы мы не видели очами Тела Христова, но веровали, что это оно, на основании слов, которые сказал Христос: сие есть Тело Мое. И: сия есть Кровь Моя, т.е. чтобы мы веровали более словам и силе Его, нежели собственным нашим чувствам, что доставляет нам блаженство Веры. Ибо блаженны невидевшие и уверовавшие (Ин. 20, 29). Во-вторых, поелику человеческая природа отвращается от ядения невареного мяса, а между тем надобно было, чтобы чрез принятие Плоти и Крови Христовой, человек соединялся со Христом: то, чтобы гнушающийся такою яствою человек не отвергнул сего соединения, Бог по снисхождению Своему - собственную Плоть и Кровь Свою дает верующим в пищу и питие под прикрытием хлеба и вина. О сем пространно рассуждает Григорий Нисский и Св. Дамаскин... Честь, которую надлежит воздавать сим страшным Тайнам, должна быть таковая же, каковая воздается Самому Христу...»


Подписано Константинопольским, Александрийским, Антиохийским, Иерусалимским патриархами.

Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере (1723 г.), основано на Деяниях Иерусалимского Собора 1672 г.:

«...Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос не символически, не образно (τυπικός, εἰκονικός), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о крещении, и не чрез проницание хлеба (κατ́ Ἐναρτισμόν – per impanationem), так, чтобы Божество Слова входило в предложенный для Евхаристии хлеб, существенно (ὑποστατικός), как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют; но истинно и действительно, так что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается (μεταβάλλεσθαι), пресуществляется (μετουσιοῦσθαι), претворяется (μεταποιεῖσθαι), преобразуется (μεταῤῥυθμίζεσθαι) в самое истинное тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое тело и кровь Господня под видом и образом хлеба и вина (др. пер., цит. по Православная энциклопедия, т. 17, «Евхаристия»: «Еще веруем, что по освящении хлеба и вина уже не остается сущность хлеба и вина, но под видом и образом хлеба и вина, или, другими словами, под видами (συμβεβηκόσιν - греч. аналог лат. accidentia - свойства, признаки) хлеба и вина [присутствуют] сами Тело и Кровь Господни»)...

Еще веруем, что в каждой части, до малейшей частицы преложенного хлеба и вина, находится не какая-либо отдельная часть тела и крови Господней, но тело Христово, всегда целое и во всех частях единое, и господь Иисус Христос присутствует по существу Своему, то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек. Потому хотя в одно и то же время много бывает священнодействий во вселенной, но не много тел Христовых, а один и тот же Христос присутствует истинно и действительно, одно тело Его и одна кровь во всех отдельных Церквах верных. И это не потому, что тело Господа, находящееся на небесах, нисходит на жертвенники, но потому, что хлеб предложения, приготовляемый порознь во всех церквах и по освящении претворяемый и преосуществляемый, делается одно и то же с телом, сущим на небесах. Ибо всегда у Господа одно тело, а не многие во многих местах. Посему-то таинство сие, по общему мнению, есть самое чудесное, постигаемое одной верою, а не умствованиями человеческой мудрости, коей суету и безумную изыскательность касательно вещей Божественных отвергает сия святая и свыше определенная за нас жертва. Еще веруем, что сему телу и крови Господней в таинстве Евхаристии, должно воздавать особенную честь и Боголепное поклонение; ибо каким мы обязаны поклонением Самому Господу нашему Иисусу Христу, таким же телу и крови Господней... Еще веруем, что жертва сия, как до употребления, немедленно по освящении, так и после употребления, хранимая в освященных сосудах для напутствования умирающих, есть истинное тело Господа, нисколько неразличное от Его тела, так что и до употребления по освящении, и в самом употреблении, и после оного всегда остается истинным телом Господним. Еще веруем, что словом «пресуществление» не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в тело и кровь Господню; ибо сего нельзя постичь никому, кроме самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но показывается только то, что хлеб и вино по освящении прелагаются в тело и кровь Господню не образно, не символически, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не случайная какая-либо принадлежность (συμβεβηκóς τι) хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность тела и крови Христовой каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самым истинным телом Господним, а вино самою кровию Господнею...»


Подписано Константинопольским, Антиохийским, Иерусалимским патриархами.

В 1721 г. решение собора утверждёно Константинопольским, Иерусалимским и Александрийским патриархами.
 
Православный христианин
Вот это учение Православной Церкви:
по освящении хлеба и вина хлеб претворяется или прелагается (μεταποιεῖσθαι καὶ μεταβάλλεσθαι) в самое истинное и от Девы рожденное Тело Христа, а вино – в самую истинную и на кресте излиянную Кровь Того же Самого Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа и Бога. И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина (ἐν τοῖς φαινομένοις εἴδεσι τοῦ ἄρτου καὶ τοῦ οἴνου) суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа. Кроме того, в каждой частице освященных хлеба и вина находится не [какая-либо] часть Тела и Крови Христовых, но весь целиком Владыка Христос по существу, то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек. Ведь то же самое Тело Христово находится и на небе, и в таинстве Евхаристии, не так, что Оно сходит с неба, но так, что сами хлеб и вино прелагаются (μεταβάλλονται) в само то Тело и Кровь существенно (οὐσιωδῶς), и Владычные Тело и Кровь истинно и реально присутствуют в Таинстве незримо.

а учение о принятии хлеба и вина в Ипостась Бога Сына - есть ересь.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху