Как появился сатана?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Т.е., с чего вы взяли, что Богу угодно ваше поклонение, а не мой атеизм?
Добрый вечер всем!
Интересный кульбит мысли. То есть Вы, Жирослав (уж простите, как представились, так и обращаюсь), считаете, что Ваш атеизм угоден Богу? Признаете Бога и посвящаете Ему свой атеизм, то есть Его отрицание?
 
Крещён в Православии
Не-а.
Исходя из всего, мне известного, Бога не существует. Тот Бог, которого пытаются описать христиане, получается крайне внутренне противоречивым и не соответствующим наблюдаемому миру.

При этом я не заявляю, что я знаю, чего хочет Бог. Я просто задал вопрос, исходя из признания христиан, что они не знают божий замысел.

Т.е., если христиане не знают ответов на фундаментальные вопросы, то с чего они считают, что знают правильные ответы на частные вопросы?
Мир Вам! Прошу прощения за "оффтоп". Если Вам не сложно, то сформулируйте, пожалуйста, упомянутые Вами фундаментальные вопросы, на которые "туповатые" христиане не знают ответов. Мы, христиане, действительно не знаем ответы на множество и множество вновь и вновь возникающих крайне сложных онтологических вопросов, но хотелось бы тут осмыслить именно Вашу позицию. При этом желательно услышать Ваши обоснованно сформулированные ответы на поставленные вопросы, если таковые ответы имеются. Хотелось бы понять, что Вы понимаете под фундаментальными вопросами и, к тому же, интересно узнать, как Вы понимаете "неразумное" (очевидно, случайное?) зарождение нашего мира. Предлагаю оперировать терминами "эволюция", "большой взрыв", "корпускулярно-волновая теория", "квантовая парадигма", "вероятностная дисперсия (рассеяние)", "относительность", "пространство-время-материя-энергия-информация (основные компоненты Мироздания)", "бесконечность и беспредельность" и т.п. Не подумайте, ради Бога, что я пытаюсь "блеснуть эрудицией" и "загнать Вас на скользкое". Уважаемый Дмитрий 2/3, который, к сожалению, куда-то запропастился, не даст мне соврать, что я уже не раз поднимал эти вопросы на Форуме и поэтому я рад, что появился новый оппонент от атеизма. Но прежде, чем заниматься постановкой проблем, предлагаю Вам пробежаться по темам Наука и религия (Существование Бога доказано научно; ДарвиниЦкая :) ложь...; Опыт Юнга...; Зачем Бог создал динозавров...; Физика и религия; Научное толкование Библии) и т.п и там открыть тему.

Большая просьба, расставьте свои приоритеты при формулировке Вами фундаментальных вопросов, на которые Вы хотели бы услышать православный ответ. Надеюсь, что Дмитрий 2/3, Антон З и желательно другие атеисты, сциентисты, агностики и сомневающиеся подбросят мне еще "кучу трудных" вопросов - заранее благодарю :). Храни Вас Господь!
P.S. Уважаемый Дмитрий 2/3! Я как-то осилил несколько глав из Дика Сааба, а вот Ястребова пока что даже открыть не удалось. Но интересно... Прикладные направления их исследований меня, честно говоря, не очень интересуют, однако онтологический смысл этих исследований чрезвычайно интересен. Еще не готов к общению по этим вопросам.
 
Последнее редактирование:

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
В чём же тут любовь?
В этом и есть Любовь! В её свободе её же и ценность. Уберите свободу выбора у человека - и не будет любви....он станет "добрым" роботом.
Когда Бог узнал всю конечную историю нашего Мира, до начала творения нашего Мира или уже в процессе?
Бог вне времени. Неприменимы для Него категории "когда", "узнал", до\после и т.п.
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Правильный, совершенный мир. А что? Войн нет, преступлений нет. Что плохо?!
Плохо то, что это заданность без свободы...это тоталитаризм творения...
кому нужен такой мир...без свободы и любви? конструктору "лего" хотите быть в нем винтиком? Ну это ваши проблемы...
 
Последнее редактирование:
Если вы этого не знаете, то с чего вы взяли, что вы хоть в чём-то правы? Т.е., с чего вы взяли, что Богу угодно ваше поклонение, а не мой атеизм?

Э-э-э... Люцифер сам завёлся?
Есть примеры угодников Бога, и их жития и Евангелие. Это все неоспаримые факты. Но вот поиски сатаны и его происхождение это уже не доброе дело и не угодное скорее всего Богу.
Зачем атеисту не верующему в Бога веровать и искать происхождение сатаны? Не лучше искать Бога?
 
Православный христианин
Что сделали Адам и Ева?!

Хотя первоначально разговор шёл про ангелов, см. название темы.
Простите, но это не говорит о том, что Бог сотворил их такими, как Вы пишете.

“от дре́ва же, е́же разумѣ́ти до́брое и лука́вое, не снѣ́сте от него́: а въ о́ньже а́ще де́нь снѣ́сте от него́, сме́ртiю у́мрете” (Быт.2:17).

Если бы не было преслушания, то и не было бы последствий.
НО Творец то здесь причем, если тварь решила стать богом без БОГА?
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
зачем вообще было совершать акт творения?
Еще раз отвечаю: Бог сотворил этот мир исключительно по любви.
Чтобы дать возможность и еще кому-то наслаждаться радостью благобытия.

Мне, кстати, любопытно, вы отвергаете существование Рая?!
С чего это Вы взяли? :)

Исчо раз: никто не говорит о творении созданий без свободы воли. Вопрос в том, зачем творить тех, кто это свободой распоряжается неверно?
Сегодня зная, что ребенок может родится больным, можно его сразу убить, а можно дать ему жить, любя и помогая ему в его немощи. Вам какой вариант ближе?
Если первый (убить), то Вам никогда не понять почему Бог творил заведомо "больных" детей. Так и будете биться головой об стену "зачем творить тех, кто это свободой распоряжается неверно?"
 
Последнее редактирование модератором:
Кто заслуживает высшую меру? Как доходят до этой меры? Как будет человек ценить то чего он достиг?
Я не хочу обвинять избранный народ Иудейский он всегда будет свят, но они не ценили подарков от Бога, Он все давал им даром.
Когда же пришёл Иисус Христос то говорил что ныне Царствие Божие берётся силой. Человеку нужны трудности и препятствия чтобы ценить то что Бог даёт, чтобы любить Его и друг друга. Быть может и сатана есть тот кто создаёт эти трудности, но он делает это по своей воле. И мы люди делаем все злое по своей воле. И тратим свое время на удовлетворение своих потребностей, а не на поиски Бога и служение ему, и если бы мы любили друг друга по Его заповеди то не было бы очень многих зол.
Открыть пора глаза, а не прятаться в себе ища в других и виня Бога в чем либо, все зло исходит из наших сердец где обитает сатана, которому мы сами даём власть над собой. Большенство атеистов просто боится ответственности которая обрушится если попробуешь уверовать в Бога. А кто-то так либит свои страсти что не хочет расстоватся с ними.
Сейчас не важно как, зачем и для чего создал Бог того кто стал сатаной, потому как нам не понять замысла Божьего, но нужно стремится исполнить заповеди и прибывать в молитве.
Все заповеди основываются на Любви к Богу и к друг другу, что есть плохого в этом? Или где здесь точки манипуляции человеком. Каждый из своего сердца выносит доброе или худое зависимо от того какое сердце.
Мало времени осталось может нам пора уже покаяться в молитве, перед Богом и друг другом и жить как настоящие христианины.
Прошу прощения если чем-то мог обидеть или расстроить. Просто мнение обычного грешного человека.
 
Православный христианин
Сегодня зная, что ребенок может родится больным, можно его сразу убить, а можно дать ему жить, любя и помогая ему в его немощи. Вам какой вариант ближе?
Если первый (убить), то Вам никогда не понять почему Бог творил заведомо "больных" детей. Так и будете биться головой об стену "зачем творить тех, кто это свободой распоряжается неверно?"
Не корректная аналогия.
Если родитель может сделать больного здоровым, он сделает. Родители не могут вылечить ДЦП, по этому рады тому что есть. Но был бы выбор, было бы всемогущество, они бы исцелили своего ребенка.

Вот Вы мне покажите родителей, у которых родится ребенок с ДЦП и которые были бы всемогущими как Бог отказались бы его сделать здоровым, мол пусть мучается, хоть можем но не вылечим.
Кто то из Вас так поступил бы?
 
Не корректная аналогия.
Если родитель может сделать больного здоровым, он сделает. Родители не могут вылечить ДЦП, по этому рады тому что есть. Но был бы выбор, было бы всемогущество, они бы исцелили своего ребенка.

Вот Вы мне покажите родителей, у которых родится ребенок с ДЦП и которые были бы всемогущими как Бог отказались бы его сделать здоровым, мол пусть мучается, хоть можем но не вылечим.
Кто то из Вас так поступил бы?
А если бы они знали что через эти мучения ребёнок заслужил высшую меру доброго в вечности, и будучи самым счастливым?
 
Православный христианин

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Не корректная аналогия.
Если родитель может сделать больного здоровым, он сделает. Родители не могут вылечить ДЦП, по этому рады тому что есть. Но был бы выбор, было бы всемогущество, они бы исцелили своего ребенка.

Вот Вы мне покажите родителей, у которых родится ребенок с ДЦП и которые были бы всемогущими как Бог отказались бы его сделать здоровым, мол пусть мучается, хоть можем но не вылечим.
Кто то из Вас так поступил бы?
Так Бог и делает больных здоровыми. Тех, кто захочет.
 
Тогда нужно помочь мучить детей, что бы в рай попали
Вы меня простите, просто Вам если явится Господь наш Иисус Христос во плоти то вы и тогда не уверуете... Ибо написано:
Мф.12:39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;

Ис.6:9-10 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите – и не уразумеете, и очами смотреть будете – и не увидите.
Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Это не конкретно о Вас, но о нас.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Исходя из всего, мне известного, Бога не существует.
А исходя из всего, мне известного, Бог - Есть. Дальше что? Из того, что Вы написали, следует лишь то, что Вы очень мало знаете, и не способны к аналитическому восприятию окружающей Вас действительности.
 
Не
Не прокатит. Во-первых, ангелы уже были до человека и до мира. Во-вторых, вся последующая история никак не коррелирует с таким предположением. В-третьих, почему Бог, сотворив сначала ангелов, потом людей, остановился? Где гоблины, орки, кикиморы, лешие, русалки, тритоны, эльфы, гномы, домовые, банники и т.д.?

Сие писали вы: ///Интересно, как Вы представляете себе мир, состоящий из исключительно "правильных" людей
///Слава Богу, что Вы не Бог...

Хотелось бы узнать, что именно вам известно. Именно ИЗВЕСТНО в виде непреложных ФАКТОВ.

Это разве не переход на личность оппонента?

Поверьте, это далеко не десятая моя дискуссия с верующими. Они все заканчивались ответом верующих "Мы не знаем". Собственно, уже на 2-й странице ЭТОЙ дискуссии сей "ответ" прозвучал.

Кстати, раз вы знаете, то может, ответите на вопрос темы?
Нет простите Вы меня, это Вы не доказали отсутствие Бога, но если кто-то из-за ваших слов потеряет веру то это очень страшно и для вас и для другого кто соблазнится. Если Вы не верите то зачем от вращать других. Всё что Вы хотите знать о своих вопросах, то прежде изучите Священное Писание.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Хотелось бы узнать, что именно вам известно. Именно ИЗВЕСТНО в виде непреложных ФАКТОВ.
Извольте.

1. Мы видим вокруг нас чрезвычайно разумно и целесообразно устроенный мир. Каждая его часть, от малой до великой, гармонично вписана в его структуру, и служит поддержанию гармонии. Это - факт, не моя идея и не частное мнение.
При этом мы знаем из науки физики, а именно - из термодинамики, что энтропия системы без внешнего воздействия возрастает. Если вы не в курсе, поясню: энтропия - это мера хаоса. Любая система, предоставленная сама себе, стремится к деградации. Это тоже факт, научный.
Сложив вместе эти два факта, мы получаем единственный вывод: для того, чтобы из множества элементов возник разумно устроенный мир, из хаоса - Порядок, требовался Творец. Бог. Вседержитель. Сверхразум, существующий всегда, до начала времени и вселенной. Кстати, то, что время и вселенная существовали не всегда, это тоже факт (вы, наверное, слышали о Большом Взрыве, как стыдливо называют Акт Творения времени и Мира Богом те, кто не имеет смелости признать наличие в мире Бога?).
2. Многообразная жизнь вокруг нас. Это факт. Те, кто предполагает, что жизнь могла зародиться сама, что из нескольких видов атомов (а вы, как образованный человек, любящий поспорить с верующими, наверняка знаете, что в состав любой аминокислоты, являющейся "строительным материалом" белка, входят всего четыре основных элемента: водород, углерод, азот и кислород, и еще некоторые элементы входят в радикалы - это очередной факт) само по себе образовалось бесчисленное множество сложных молекул, которые объединились в разнообразные комбинации, которые мы называем белками (факт), а затем, о чудо! эти группы молекул получили возможность самовоспроизводиться, расти, существовать и умирать (факт), должны представлять, насколько ничтожна вероятность реализации подобного сценария. Я недавно дискутировал по этому поводу с кем-то из ваших единомышленников, и мне было указано, что найденная мной в Интернете вероятность 10 в -40000 степени слишком круглая. Пусть так. Я готов согласиться с любой другой грамотно расчитанной вероятностью. Но прошу учесть, что если вы или кто-то другой будет проводить один опыт по созданию живой клетки в миллисекунду, и будет заниматься этим на протяжении семи миллиардов лет, а именно столько, по данным физики, существует мир, то таких опытов будет всего 4,5*10 в 21 степени! Это в триллионы триллионов раз меньше, чем необходимо, чтобывероятность самопроизвольного зарождения жизни выглядела хоть сколько-нибудь реальной хотя бы теоретически.
Практически же вероятность самопроизвольного зарождения жизни равна нулю, учитывая, кстати, уже упомянутый закон неубывания энтропии. Но жизнь есть! Значит, у неё есть и Творец!

Я отчетливо понимаю, что не убедил Вас, но согласитесь, я опираюсь на факты, и мои выводы вы опровергнуть не сможете.

Это разве не переход на личность оппонента?
Нет. Если человек говорит, что, насколько ему известно, нечто, известное сотням миллионов других людей, не существует, логично предположить, что ему известно слишком мало. Или что из известных вещей он не в состоянии сделать логические выводы. Ничего личного.

Кстати, раз вы знаете, то может, ответите на вопрос темы?
Попробую. Бог существует вне времени. Он - Любовь, и создал людей, чтобы они разделили с Ним радость бытия. И видимый мир Он создал для людей, а прежде Он сотворил мир невидимый, Ангелов.
Будучи Всеведающим и Предведающим, Он, разумеется, знал заранее, что Денница падет и станет сатаной, что он соблазнит людей и люди должны будут не по Воле Божьей, а добровольно, сами, уже познав добро и зло, выбрать добро и достичь конечной цели: обожения. Бог не предопределял такой сценарий, но знал его заранее. И падший ангел, сатана, был и является инструментом. Он ничего бы не смог, и был бы уничтожен, если бы не входил в замысел Божий. И он будет уничтожен и отправлен во ад в конце времен.

Я ответил на ваш вопрос?
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Не, в упор не вижу.
То есть, вы не только несведущий и неспособный к логическому мышлению, но и подслеповатый.
не написали, почему всё именно так, а именно, почему Бог, зная о будущем Люцифера, всё же создал его, а не ограничился Михаилом и т.д., ангелами, оставшимися преданными Богу. Т.е. замысел Бога остался не раскрыт, как и вопрос, почему именно такой сценарий развития событий для Бога предпочтителен.
Вы узко мыслите. Это для Вас вся история имеет перспективу и ретроспективу. Бог видит все сразу. Еще до Акта творения Он видит конец времен.
Начнём с того, что возрастает энтропия ЗАМКНУТОЙ и ОГРАНИЧЕННОЙ системы.

Земля -- не замкнутая система, как и весь земной биоценоз. Он
ваши сотни миллионов снижаются до сотен тысяч, до просто миллионов, если мы будем не очень придирчивы. Остальные миллионы верят в совсем других богов.
Да. Но они верят в Бога. Пусть большинство из них заблуждается, но в Бога верит 99% людей.

постоянно получает приток энергии от Солнца, геотермального и от химических связей элементов. Любой живой организм -- открытая система.
Во-первых, мы говорим о всем мире, а не о глазе, Земле или Солнечной системе. Весь мир по определению - замкнутая система.
Как видите, уже опроверг, т.к. с фактам у вас не очень.
Неа, в упор не вижу.
 
Православный христианин
Видите ли, со мной согласятся (особенно учитывая умерших) сотни МИЛЛИАРДОВ людей. Ну а в разрезе поиска истины, апелляция к мнению толпы вообще жалкий аргумент.

Еще царь и пророк Давид ( (I Цар. XVI, 13) – был младший сын Иессея, из колена Иудина, правнук благочестивых Вооза и Руфи. Он родился, по мнению большинства историков, в 1085 г. до Р. X. в г. Вифлееме) отметил очень ясно:

"Сказал безумный в сердце своем: нет Бога" (Пс.13:1).

«…"Сказал безумный в сердце своем: нет Бога". Нет основания, а как стоит здание? Нет дна, на чем держится судно? Нет кораблестроителя, а как строится корабль? Нет строителя, а как же дом? Нет зодчего, а кто устроил город? Нет земледельца, а как поля приносят жатву? Нет музыканта, а откуда является гармония на лире мира? Нет промыслителя, а как все подчиняется промыслу? Нет возницы, а как движутся колесницы четырех стихий? Нет ваятеля, а как люди как живые изваяния наполняют мир? Нет делателя сводов, а кто раскинул над тобой свод небес? Нет золотых дел мастера, а кто положил пред тобою на небе солнце, как будто блюдо чистого золота на столе? Нет устроителя светильников, а кто как серебряную лампаду дал тебе луну ночью? Нет светодавца, а кто дал тебе светила, служащие источником света и сияния? Нет единого, творящего светила великие, а кто дал тебе блеск звезд в высоте, как говорит пророк: "Он Един сотворил великие светила, солнце – для управления днем и луну и звезды для управления ночью" (Пс.135:7-9)? Нет создателя, а как красота создания свидетельствует о созданиях: "ибо от величия красоты созданий сравнительно познается Виновник бытия их" (Прем.Сол.13:5)? "Сказал безумный в сердце своем: нет Бога". Все, что бывает в мире, и делается и производится, имеет установителя и совершителя, и только мир не имеет управителя? Если нет Бога, что ты делаешь в его владениях? Ты остаешься в доме Божием и не признаешь его хозяина? Или будь благодарен за жилище, или уходи из дома. Зачем и дом позоришь, отрыгая хулу? Безумцем псалмопевец называет здесь не лишившегося рассудка, помешанного или слабоумного, но человека, развращенного умом, не потерявшего прирожденного и общего всем человеческого рассудка, но утратившего одну из четырех добродетелей – разум, светильник души, царя помыслов, учителя прекрасного, о котором приточник говорит: "кто приобретает разум, тот любит душу свою; кто наблюдает благоразумие, тот находит благо" (Пр.19:8); и в другом месте: "приобретай мудрость, приобретай разум: не забывай этого" (Пр.4:5). Разве поврежденному в главном начале, утратившему природный разум и окаменевшему умом мог он сказать "приобретай мудрость, приобретай разум"? Конечно, утративший природный орган, хотя бы и желал, не может приобретать премудрости. А что называемый здесь безумцем не был по природе лишен умственных дарований, обрати внимание, как он был силен в сообразительности: "нет Бога" – он не сказал языком, не разболтал устами, но скрыл зло в сердце, потому что знал, что, сказавши это в слух, он подвергнется опасности, так как в то время хуливший Бога или отрицавший его побивался камнями, чему свидетель Навуфей, осужденный за богохульство. Чтобы не подвергнуться этой участи, злоумный запечатлел свое безбожие в сердце, сделав свое сердце храмом нечестия. "Сказал безумный в сердце своем: нет Бога". Если бы он был скудоумен и лишен разума по природе, и сказал бы это не в сердце только, но и устами: "нет Бога", то ни от Бога, ни от людей не подвергся бы он опасности, потому что если нередко царь, возница вселенной, оскорбляемый безумным и глупым, снисходит, будучи милостив по природе, – конечно, не под влиянием гнева, – то тем более когда богохульствует безумный по природе, ни Бог, ни человек не вооружаются против него, но снисходят ему, как человеку, болтающему вздор. Поэтому и одержимые бесами или беснующиеся за хулу не осуждаются...».
(Иоанн Златоуст ;Творения, том 5, книга 2; СОБЕСЕДОВАНИЕ НА ПСАЛОМ 13, Сказал безумный в сердце своем: "нет Бога").
Читать подробнее
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху