как правильно понять слова молитвы Иисуса - "Отче Наш"

Тема в разделе "Вопросы неофитов и сомневающихся", создана пользователем Александр111, 17 июл 2017.

  1. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    Чем вам тогда не нравится имя Бога Иисус Христос?
     
    Елена Анатольевна нравится это.
  2. Александр111

    Александр111

    Интересующийся
    Стоп, что значит нравится имя или не нравится? Я уже пояснял - Иисус говорит Богу я открыл Имя Твоё, следовательно речь идёт не об имени Иисус. Тем более что имя Иисус не уникальное и принадлежит многим людям даже до сих пор. Поэтому я и считаю Иисус ведёт речь о другом Имени Бога. Тексты Ветхого Завета от Бытие до Малахии говорят об этом Имени. Апостолы цитируют эти стихи в своих посланиях, следовательно и они об этом Имени Бога пишут.

    О каком Имени Бога идёт речь в молитве Отче Наш у меня почти не осталось сомнений, а вот почему не принято это Имя Бога произносить нам русским людям мне не понятно, хотя оно есть в Синодальном Переводе. Я бы об этом поразмышлял. Как я уже писал раньше если это из-за суеверия евреев, наученных так своими раввинами-фарисеями, то это не приемлемо должно быть для христиан. А если есть другие причины - то готов их выслушать и обсудить с теми, кто разобрался уже в этом вопросе.
     
  3. Николай 27

    Николай 27

    Православный христианин
    Если вы про имя Иегова, то в Церковнославянском переводе, который принят в РПЦ, его нет.
     
  4. Александр111

    Александр111

    Интересующийся
    Ну это и не удивительно, насколько я понял /в вике академии)))/ этот перевод делался с греческих текстов, а в них Имя Бога везде заменено на Господь.
    Этот перевод для служения. А вот в Синодальном Переводе Имя Бога восстановлено. По ссылке которую я давал Русская Библія , можно ознакомиться с вариантами перевода ряда книг Ветхого Завета, православными священнослужителями имеющих учёные степени. Жаль что эти работы не использованы в полной мере при подготовки Синодального Перевода.
     
  5. Евгений Ананьев

    Евгений Ананьев Супер Модератор Команда форума

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
  6. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    я думаю у вас некий внутренний пунктик,который вы принять не можете. Что толку если вы будете знать имя Бога,но Его Самого знать не будете? И если вы правильно произнесете Его имя, то Он отзовется и явится вам??? Но это и есть магизм, вера в силу заклинаний или мантр...произнеси заклинание и желание твое исполнится.
     
  7. Александр111

    Александр111

    Интересующийся
    Магизм я вижу в другом - в суеверном страхе умалчивать Имя Бога от людей.

    Что касается Имени Бога - то его знали люди начиная с Адама. Знакомство с кем то начинается именно с имени.

    Иисус же говорит что он открыл Имя Бога. Это нечто больше чем просто назвать имя. И для меня важно именно понять, что открыл Иисус в Имени Бога людям. Почему Иисус учил молиться да святится Имя Твоё. Вот что важно. Пророки писали о том, что необходимо призывать Имя Бога. И я прекрасно понимаю что Имя Бога это не заклинание.

    Без знания Имени Бога - всё это не возможно.

    Вы просто пока не понимаете видимо о чём я спрашиваю, что хочу понять, а жаль. Тем не менее спасибо за активное участие в теме.
     
  8. Александр111

    Александр111

    Интересующийся
    Спасибо за ссылку (я уже немного разобрался с устройством сайта). Использую в личном чтении инет инструмент biblezoom.ru очень удобный подстрочник с рядом переводов.
    Я для интереса начинал читать "Елизаветинскую" Библию - очень сложно читать, практически другой язык для меня.

    В представленном Вами инструменте набрал Имя Бога Иегова - действительно в Цсл переводе Имя Бога отсутствует.
     
  9. Николай 27

    Николай 27

    Православный христианин
    "Иегова" вречается в Синодальном в (Быт. 22, 14; Исх. 3, 14; 15, 3; 17, 15; 33, 19; 34, 5; Суд. 6, 24; Ос. 12, 5) и является ничем иным, как схоластическим влиянием "латинской" традиции XVIII-XIX веков в истории Русской Церкви. Славянский перевод Библии, в своем древнеславянском Своде не знает слова "Иегова". Ни "Геннадьевский" список Библии (1499 г.), ни первопечатная славянская "Острожская Библия" (1581 г.) не знают этого имени.

    Вот что написано на сайте РБО:
    "Похожий вопрос научному отделу РБО уже задавали.. Тогда он звучал так: «Употребляется ли личное имя Бога, Иегова, в данном переводе, если да, то сколько раз? В оригинале оно употребляется в виде тетраграмматона около 7000 раз». Ниже я приведу ответ научного сотрудника РБО, одного из авторов современного перевода Библии. «Дорогие друзья, Ваш вопрос не из простых, на него одной фразой не ответишь – только целой статьей. В еврейском тексте Ветхого Завета, в том виде, в каком он дошел до нас, Бог имеет собственное имя. На письме оно обозначается четырьмя еврейскими буквами – ЙХВХ(йод, хей, вав, хей). Поскольку Ветхий Завет это книга о Боге и Его народе, то, естественно, имя Бога встречается здесь тысячи раз. Компьютерные базы данных выдают такие цифры: 6828 раз в 5790 стихах. Однако в иудаизме существовал и по сей день существует строжайший запрет на произнесение вслух собственного имени Бога. В христианской традиции и в научной литературе непроизносимое имя Бога получило особое название – «тетраграмматон», что в переводе с греческого означает «сочетание из четырех букв». При чтении вслух священных текстов иудеи в древности заменяли эти непроизносимые буквы либо на слово «Господь» (по-еврейски адонай), либо на слово «Бог» (по-еврейски элохим). О древности этой традиции – заменять при чтении вслух собственное имя Бога на слова «Господь» или «Бог» -- свидетельствует греческий перевод Библии, Септуагинта, где тетраграмматон передается, как правило, словом кюриос, то есть «Господь». Для того чтобы читатель знал, на какое именно из этих двух слов -- «Господь» или «Бог» -- следует заменить непроизносимое имя, еврейские ученые-масореты изобрели такой способ: в тех случаях, когда нужно произносить адонай («Господь») они снабдили слово ЙХВХ знаками тех же гласных звуков, что и в слове адонай, то есть значками э-о-а; когда же нужно произносить элохим («Бог»), слово ЙХВХ огласовано так же, что и слово элохим, то есть стоят значки для гласных э-о-и. (В древнееврейском языке, как и во многих других семитских языках, не существует отдельных букв для гласных звуков; гласные на письме обозначаются при помощи особых диакритических значков, которые помещаются сверху, снизу или рядом с «согласной» буквой). Каким образом в древнееврейском языке произносилось имя собственное й-х-в-х (это имя существовало и за пределами Библии, о чем свидетельствуют памятники древней эпиграфики), мы точно сказать не можем; предположительно Яхве. Не ясна и этимология этого имени. Однако эти вопросы, интересные сами по себе, прямого отношения к Ветхому Завету не имеют. Если при переводе попытаться передавать некое внутреннее значение этого слова, то, во-первых, это будет абсолютно некорректно с точки зрения научной истины, поскольку этимология имени нам неизвестна (этимологические спекуляции, столь любимые людьми малосведущими, в расчет не принимаются), во-вторых, и это главное, будет грубым искажением оригинала. Смысл тетраграмматона в еврейском тексте, как раз в том и заключается, чтобы служить не эпитетом Бога, а прямым Его обозначением. Поскольку наш перевод осуществляется с масоретского текста, мы следуем за той древней традицией, которая в нем отражена, то есть в соответствии с огласовками масоретов передаем тетраграмматон либо как «Господь», либо как «Бог» (повторюсь, что та же традиция отражена и в Септуагинте). Что же касается имени «Иегова», то оно не может появиться в нашем переводе ни при каких обстоятельствах (даже, если оно и встречается в переводе Синодальном), потому что ни имени, ни чтения такого никогда не существовало! И в оригинале, оно, разумеется, не встречается ни разу! Возникло оно в результате элементарной ошибки людей эпохи Возрождения, приступивших к изучению еврейских текстов: они восприняли тетраграмматон ЙХВХ с огласовкой слова адонай (э-о-а) как единое целое слово ЙэХоВаХ Иегова»). Однако в данном случае огласовка (э-о-а) не часть имени й-х-в-х, а лишь ПОМЕТКА, указывающая: читай вслух данное непроизносимое имя, как Адонай («Господь»). Как было уже сказано, существует и другая пометка (э-о-и): читай непроизносимое имя как элохим («Бог»). Если уж очень хочется снабдить Бога в Ветхом Завете произносимым именем (вопреки традиции, отраженной в самом древнееврейском оригинале), то имя это должно звучать как Яхве (с пометкой «предположительно»). Однако мы для такого решения не видим достаточно весомых оснований».

    Наш перевод Ветхого Завета делался с еврейского текста, именуемого масоретским. Традиция заменять имя Бога, т. н. тетраграмматон, словом Господь очень древняя, заметим, старше самого масоретского текста, в котором содержится ясное указания на то, что при чтении вслух имя Божье произноситься не должно, а вместо него следует употреблять слово Господь. Та же древняя традиция отражена и в Септуагинте и во всех позднейших переводах. Поэтому наш перевод лишь точно отражает то, что присуще самому библейскому тексту, а не является искажением в угоду позднейшим толкованиям. Напротив, перевод Яхве был бы очевидным искажением содержания масоретского текста: строго говоря, такого имени в нем просто нет. Само слово Яхве / Ягве является лишь условной реконструкцией того, как могло бы произноситься имя Бога в те далекие времена, когда запрет на произнесение этого имени еще не оформился. Что касается имени Иегова -- его не существовало никогда! Появилось оно в результате элементарной ошибки – неверного прочтения в Новое время европейскими читателями вышеупомянутого тетраграмматона в масоретском тексте.
     
  10. Александр111

    Александр111

    Интересующийся
    Спасибо за статью - прочитал полностью. С авторами перевода не могу согласится (да и перевод РБО по отзывам не однозначно воспринят). Бог дал своё Имя и гордыня считать, что Бог мог позволить людям утратить его из Библии безвозвратно. Это всё равно, что заявить - Бог не хранит своего Слова.

    В видеоролике (отрывок лекции об Имени Бога, о слове Бог и Господь и др.) протоирей Олег Стеняев даёт пояснения в отношении Имени Бога и упоминает о том, что Имя Бога встречается в сложносоставных еврейских именах, в том числе и в имени Иисус.
    Да и ни у кого не возникает сомнения в произношении других библейских имён, которые так же не имели огласовку и так же до конца не известно как они произносились в действительности.

    Если посмотрите в вике на тему Иегова таблицу имён, то увидите - если отвергать произношение и написание Имени Бога Иегова, то необходимо изменить почти все библейские имена.
     
  11. Николай 27

    Николай 27

    Православный христианин
    Всегда пожалуйста. :)

    Критика перевода Библии РБО была направлена на перевод Нового Завета Валентины Кузнецовой.

    Похоже на риторику СИ, да и они признают тот факт, что имя утеряно.

    hgVnDrzt-K4.jpg

    Поняли какая уловка? То есть вас зовут Александр, а я вас буду звать Андреем. Это совершенно два разных слова.
     
    Последнее редактирование: 20 июл 2017
  12. Ирина08

    Ирина08

    Православный христианин
    К пониманию о том что говорит Иисус Христос (я открыл имя Твое) можно приблизиться через православное учение о Святой Троице. Сын открывает Отца, Кто видел Сына тот видел Отца, имя Сына это и есть единственное имя Бога, которое необходимо призывать, называть, произносить христианам, что они и делают вот уже более двух тысяч лет. Если же Вы начнете заблуждаться, что в молитве Отче Наш речь идет о каком то другом имени "Иегова", то эта ошибка уведет Вас от Истины. Это если бы вы шли на юг и сделали небольшой крен на запад, то через 200 км вы уже сильно отклонитесь от маршрута и в конечном итоге придете не туда. Исследования и вопросы, поиски ответов это хорошо, однако компас надо сверять по Святым Отцам православной церкви и спрашивать, почему Святые Отцы православной Церкви (а их было не мало) именно так растолковали подробно об именах Божиих. Ссылки Вам давали. И кстати нет никакого суеверного страха умалчивать Имя Бога от людей. Наоборот имя Иисуса Христа не умалчивается, а проповедуется.
     
  13. Александр111

    Александр111

    Интересующийся
    Сразу о выделенном. Я уже писал я не Свидетель. Если у Вас все кто говорит, что Бог хранит своё слово, кто рассуждает об Имени Бога - это Свидетели, пусть будет так, доказывать Вам более не буду, потому что лишний раз убеждаюсь Имя Бога окутано мистицизмом для таких как Вы, поэтому боитесь его произносить, писать, находясь под суеверным страхом тех евреев, которые не приняли Иисуса, как Мессию.

    Имя Бога - в Библии встречается 7000 раз (я об этом читал и в Вашей ссылке). В Синодальном Переводе - это Имя Бога есть и Синод не считает это ошибкой. Переводчики РБО считают Имя Бога утрачено и ошибка его Имя употреблять, хотя признают в еврейских текстах оно встречается много раз.
    Теперь я Вам предлагаю поразмышлять над тем, кто занимался переводами книг Ветхого Завета в 19 веке. Возможно Вы их тоже назовёте Свидетелями))

    Так они наши русские православные или Свидетели?!

    Теперь о тексте на иллюстрации, что Вы привели. Подчеркнули цитату не до конца, вот и не поняли её смысл. Речь идёт о том, что на разных языках Имя Бога звучит несколько иначе, настоящее единое произношение не известно, но не смотря на это Имя Бога сохранилось, оно имеет смысловое значение. По этому автор цитаты делает вывод (то что Вы не подчеркнули)
    Приведите пожалуйста адрес источника - интересно посмотреть текст полностью.

    Теперь про имя Александр. Оно составное - Алексей, Андрей. Если Вам удобно называть меня Алексей или Андрей, вместо целого имени Александр, то называйте я не против))
     
  14. Александр111

    Александр111

    Интересующийся
    Сын на земле был назван Иисусом - это имя человеческое, на небе он получил новое Имя от Отца.

    Теперь о крене - я с Вами согласен, поэтому для меня и Важно было обсудить эту тему с людьми которые имеют знание по этому важному духовному вопросу.

    Вот мои размышления - от кн. Бытие до кн. Малахии и до прихода Иисуса примерно 1500 лет люди произносили и писали Имя Бога. Пришёл Иисус. Он хорошо знал о чем писали пророки и часто их цитировал. Следовательно Иисус не считал, что люди не правильно называли Бога по Имени.

    Интересно то, что в материалах сайта нет в таблице библейских имён - Имени Бога Иегова, Саваоф, зато есть в переводе составного имени - Иисус.

     
    Последнее редактирование: 20 июл 2017
  15. Николай 27

    Николай 27

    Православный христианин
    А что произносить?

    И что?

    Я написал почему оно встречается в Синодальном.

    По своей форме это ошибка.

    Нет они не свидетели.

    Суть в том, что имя неизвестно.


    А можно называть вас "Васей Пупкиным"?
     
  16. Александр111

    Александр111

    Интересующийся
    Меня можете называть, так как Вы желаете, меня это не ущемляет, но обращаться ко мне должны по имени. которым я назвался. если желаете услышать мой ответ.

    Если Бог открыл своё Имя людям значит Он желает. чтобы люди к Нему обращались по Имени которым Он Сам назвался.

    Об Имени Бога не стоит спорить, как оно произносилось на древнееврейском языке, так как мы сегодня спокойно произносим остальные библейские имена и нас это не смущает, что огласовки этих имён мы так же не знаем. Причём в огласовке этих, часто сложно составных имён присутствует Имя Бога и никого эта "не правильная" форма Имени Бога не смущает.
    Библейские имена, начинающиеся с первых трёх букв тетраграмматона.
    Номер СтронгаИсходное имяСокращённоеСлавянские адаптацииЗначение

    3059[59]

    Йехоахаз (יהואחז)Йоахаз (יואחז)
    Иоахаз

    Иегова хранит
    3060[60]

    Йехоаш (יהואש)Йоаш (יואש)
    Иоас

    Иегова наградил
    3076[61]

    Йехоханан (יהוחנן)Йоханан (יוחנן)
    Иоанн, Иван

    Иегова милостивый
    3077[62]

    Йехояда (יהוידע)Йояда (יוידע)
    Иодай

    Иегова знает
    3078[63]

    Йехоякин (יהויכין)Йоякин (יויכין)
    Иехония

    Иегова поддержит
    3079[64]

    Йехояким (יהויקים)Йояким (יויקים)
    Иоаким, Аким

    Иегова утвердит
    3082[65]

    Йехонадаб (יהונדב)Йонадаб (יונדב)
    Ионадав (англ.)русск.

    Иегова великодушный
    3083[66]

    Йехонатан (יהונתן)Йонатан (יונתן)
    Ионафан

    Иегова подарил
    3084[67]

    Йехосеф (יהוסף)Йосеф (יוסף)
    Иосиф, Осип

    Иегова прибавит
    3088[68]

    Йехорам (יהורם)Йорам (יורם)
    Иорам

    Иегова возвышенный
    3091[69]

    Йехошуа (יהושע)Йешуа (ישוע)
    Иисус

    Иегова спасает
    3092[70]

    Йехошафат (יהושפט)Йошафат (יושפט)
    Иосафат

    Иегова рассудил

    Теперь о "Свидетелях":
    Протоіерей Герасимъ Петровичъ Павскій (3 марта 1787 — 7 апрѣля 1863), выдающійся русскій ученый, филологъ, экзегетъ, переводчикъ Библіи, законоучитель : ... Въ 40-хъ годахъ XIX столѣтія, будучи профессоромъ еврейскаго языка и литературы въ СПб. Дух. Академіи, Павскій переводилъ на лекціяхъ Библію на русскій языкъ. ... По словамъ проф. Чистовича, «это былъ первый опытъ перевода свящ. книгъ Ветхаго Завѣта на русскій языкъ, сдѣланный ученымъ, владѣвшимъ въ превосходной степени знаніемъ еврейскаго и русскаго языковъ...

    Архимандритъ Макарій
    (въ мірѣ Мих. Яковл. Глухаревъ) (1792-1847)... — Къ ученымъ трудамъ архим. Макарія относятся его переводы съ масоретскаго текста на русскій языкъ всѣхъ библейскихъ книгъ (кромѣ Псалтири), помѣщенные въ «Православномъ Обозрѣніи» за 1860-1867 гг. и изданные отдѣльно. ... Что касается качествъ перевода архим. Макарія, то, по замѣчанію архіеп. Филарета Черниговскаго, «онъ вѣренъ еврейскому тексту и языкъ его чистый и приличный предмету». ...

    Горскій-Платоновъ Павелъ Ивановичъ (1835–1904), русскій православный гебраистъ и библеистъ. Сынъ діакона. Окончилъ МДА въ 1858, гдѣ съ 1867 состоялъ э.-орд. профессоромъ евр. языка и библейской исторіи, а въ 1870 началъ вести курсъ библейской археологіи и евр. языка. ... По отзывамъ современниковъ, Г.-П. обладалъ большой ученостью, даромъ слова и педагогическимъ талантомъ. «Онъ такъ наглядно изображалъ еврейскіе письменные знаки, сопровождая ихъ самыми простыми примѣрами, что и наиболѣе тяжелодумные люди быстро запоминали ихъ», — пишетъ одинъ изъ учениковъ Г.-П. Въ то же время онъ пріобрѣлъ славу тонкаго и безпощаднаго критика. Въ частности, онъ подвергъ суровому разбору труды архим. Михаила (Лузина) (ПО, 1873, № 2, 4). Въ 1863 Г.-П. было поручено исправленіе по евр. тексту перевода псалмовъ, сдѣланнаго въ 1822 Россійскимъ библейскимъ обществомъ. ...

    Вы всёрьёз считаете, что эти православные учёные, знатоки еврейского языка ошибались? Вы их так же назовёте как и меня или же отнесётесь с должным уважением?

    Я вот очень насторожённо отношусь к новоделам и новым "знатокам" еврейского языка от РБО, а вот в отношении наших православных поистине учёных, с глубочайшим знанием/пониманием древне еврейского языка 19 века к меня сомнений нет.

    Мне не понятно до сих пор - зачем мы умалчиваем Имя Бога, почему не говорим об этом имени Бога, закладывая тем самым "мину", на которой подрываются слабые, когда им это Имя Бога открывают другие.
     
    Последнее редактирование: 21 июл 2017
  17. Николай 27

    Николай 27

    Православный христианин
    Нет.
    Вы забыли ещё такие имена как: אליהו - Элийаhу, ישעיהו - Йешайаhу. Как быть с ними?


    А по поводу имени "Иегова" почитайте, что об этом пишет Томас Ламбдин:
    »Первоначально יהוה произносилось скорее всего как Yahwe. Затем, из благочестивых побуждений, его перестали произносить, заменяя при чтении вслух на אדני Adonay (Господь). Этот обычай, возникший уже за несколько веков до н.э. и отразили в своей пунктуации масореты , перенеся огласовку слова אדני Adonay на стоящие в библейском тексте буквы יהוה. Так родилось «гибридное» написание, неотражавшее никакого реального произношения. Позже условное масоретское написание было прочитано европейскими учеными буквально – отсюда неправильная, не отвечающая ни древнему, ни позднейшему традиционному чтению форма “Иегова”» (Томас О.Ламбдин. Учебник древнееврейского языка, пер. с англ., М., 1998, с. 117)

    PS.и на форум "Азбука.ру" пришли иеговисты. :D
     
    Последнее редактирование: 21 июл 2017
    Евгений Ананьев нравится это.
  18. Александр111

    Александр111

    Интересующийся
    Вот об этом я и писал, поясняя цель темы.

    Скрывая, замалчивая Имя Бога - Иегова, мы получаем то, что получаем - люди глумятся над Именем Бога, составляют из него клички, навешивая ярлыки на других.
    Вы меня называйте хоть кем, я более не буду оправдываться и убеждать Вас в обратном. Только Имя Бога не хулите. Впрочем поступайте так, как велит Вам Ваша совесть и Ваша вера (очень сомневаюсь в том, что Вы действительно исповедуете православие).
    В любом случаи я Вам не судья - Господь Вам судья.

    Я больше верю православному протоиерею Герасиму Петровичу Павскому, архимандриту Макарию - знатокам древееврейского языка, а так же Синодальному Переводу одобренного сами понимаете кем, в котором Имя Бога не сокрыто.

    И кем бы меня не посчитали - я уже не сомневаюсь, очень важно знать Имя Бога раз Он этого сам захотел, чтобы около 7000 раз оно было вписано в его слове.
     
  19. Николай 27

    Николай 27

    Православный христианин
    С чего вы взяли, что "Иегова"?
     
  20. Александр111

    Александр111

    Интересующийся
    Вы троллите меня?

    Прочитал в Синодальном Переводе, затем прочитал переводы протоиерея Павского, архимандрита Макария и других.
    Я же уже много раз это написал - пост выше читайте
     

Поделиться этой страницей