- Православный христианин
Интересная цитата! Георгий а можно ссылку, в каком труде вы нашли ее?
Личность в русском разговорном языке.
- Автор темы Виталич
- Дата начала
- Крещён в Православии
Православное понимание Вы отождествляете (как критерий) со своим понимание? Однако Вы гордец.
- Православный христианин
Ну да, ну да…. Только видно цитат, я не дождусь?
Так что насчет «личности после крещения»? Вы опять решили подменить и отвечать на свои вопросы. Сам себя опроверг, а виноватым меня записал? Читайте сами:
Это не мои выводы а ваши:
- Крещён в Православии
Вы ждете цитат? Сами почему не дали, а только голословно в митинговой форме об этом заявили? Будет время, доберусь до книги, посмотрю и дам фразу.
Личность рождается в Крещении. Что не так?
- Православный христианин
Там, по ссылке, есть мысль, есть без замены слов где бы то ни было: "... Как невозможно полностью раскрыть понятие образа Божия в человеке, так же невозможно выразить совершенно точно и ясно понятие человеческой личности..."(c).
Спасибо, что у Вас есть отзыв, к материалу по ссылке, которую я оставляла. Только больше в этой теме я не участвую.
- Крещён в Православии
- Крещён в Православии
I. Ипостась биологического существования «составляется», начинается зачатием человека и его рождением. Каждый человек, который приходит в этот мир, несет свою «ипостась», которая некоторым образом связана с любовью: он является продуктом общения двух людей. Эротическая любовь, даже если она выражена холодно, без эмоций, является ошеломляющей тайной, через сотворение скрывающей в глубочайшем акте общения тенденцию к экстатической трансцендентности индивидуальности. Но этот биологический состав ипостаси человека радикально страдает от двух «страстей», которые разрушают именно то, к чему стремится человеческая ипостась, а именно личность. Первая «страсть» – это то, что мы можем назвать «онтологической необходимостью». Конституционально эта ипостась неизбежно связана с природным инстинктом, с импульсом, который является «необходимым» и не подвержен контролю свободы. Таким образом, личность как бытие «существует» не как свобода, а как необходимость. В результате она не имеет власти утвердить свою ипостась с абсолютной онтологической свободой, как я описал это выше; если она пытается поднять свободу до уровня ее онтологической абсолютности, ей будет противостоять дилемма нигилизма, уничтожения.46
....
2."Ипостась экклезиального существования» строится новым рождением человека- крещением. Крещение как новое рождение человека является актом, устанавливающим ипостась. Как зачатие и рождение человека устанавливают его биологическую ипостась, так и крещение ведет к новому способу существования, перерождению (IПетр.1.3.23.) и, следовательно, к новой «ипостаси». Что является основой этой новой ипостаси? Как человек ипостазируется крещением и чем он становится?
....
Мы уже видели, что фундаментальная проблема биологической ипостаси человека заключается в том факте, что экстатическая активность, которая ведет к его рождению, связана со «страстью» онтологической необходимости в том факте, что онтологически природа предшествует личности и диктует ее законы («инстинктам»), разрушая, таким образом, свободу на ее онтологическом уровне. Эта “страсть” тесно связана с тварностью, то есть с фактом, что человек как личность противостоит, как мы уже видели, необходимости существования. Следовательно, для тварного существования невозможно избежать онтологической необходимости в строении, складе биологической ипостаси: без «необходимых» естественных законов, то есть без онтологической необходимости биологическая ипостась человека не может существовать.49
Следовательно, если (чтобы избежать последствий трагического аспекта человека, которые мы уже обсуждали) личность как абсолютная онтологическая свобода нуждается в ипостасном составе, куда не входила бы онтологическая необходимость, то его ипостась неизбежно должна корениться или конституциироваться в онтологической реальности, которая не страдает от сотворенности. В этом смысл и значение фразы в Писании о новом «рождении» или «свыше» (Ин.3.3,7). Это именно та возможность, которую христология стремится провозгласить, возвестить человеку как благую весть.
.....
3. Все, что было сказано выше, чтобы охарактеризовать экклезиальную ипостась как нечто отличное от биологической, исторически и экспериментально соответствует только святой Евхаристии. Преодоление онтологической необходимости и избирательности, связанных с биологической ипостасью, составляет тот опыт, возможность которого создает Евхаристия.
Если Евхаристию понимать в ее правильном и первоначальном смысле, а не так, как ее начали рассматривать даже в православии под влиянием западной схоластики, то Евхаристия, прежде всего, является собранием (синаксис),60 общиной, сетью отношений, в которых «существует» человек иным образом, по сравнению с биологической жизнью, а именно как член тела, которое превосходит всякую замкнутость биологического или социального рода. Евхаристия является единственным историческим контекстом существования человека, где термины «отец, брат» и т.д. теряет свою биологическую исключительность и открывает, как мы уже видели, отношения свободной и универсальной любви.61 Патристическое богословие видело в Евхаристии историческую реализацию философского принципа, который управляет концепцией личности, принципа, что ипостась выражает всю полноту ее природы, а не просто части. В Евхаристии Христос «раздробляется, но не разделяется» и каждый причащающийся есть вся полнота Христа и вся полнота Церкви. Следовательно, экклезиальная идентичность в ее исторической реализации является евхаристической. Это объясняет то, почему Церковь связывает любой из ее актов с евхаристией, которая имеет в качестве своего объекта трансцендентность человека, его биологической ипостаси и его становления подлинной личностью, вроде тех актов, которые мы называем «таинствами». Таинства, если они не соединены с Евхаристией, являются благословением и утверждением, которое дается природе как биологической ипостаси. Однако, соединенные с евхаристией, они становятся не благословением и утверждением биологической ипостаси, а передачей ее трансцендентной и эсхатологической ипостаси.62
I. Личность и бытие, Бытие как общение : Очерки о личности и Церкви - митрополит Иоанн Зизиулас - читать, скачать
I. Личность и бытие. Глава 2. Труд «Бытие как общение : Очерки о личности и Церкви» митрополит Иоанн Зизиулас. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 2 из 8
azbyka.ru
- Крещён в Православии
Три маски?
- Крещён в Православии
Кстати, судя по поиску на портале, слово "личность" появляется в Библии только один раз - в 2Кор.10:7.
"На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы".
"Смотрите на то, что перед вами. Если кто в себе уверен, что он Христов, пусть опять-таки по самому себе судит, что как он — Христов, так и мы".
"Я́же ли предъ лице́мъ, зрите́? А́ще кто́ надѣ́ется себе́ Христо́ва бы́ти, да помышля́етъ па́ки от себе́, зане́, я́коже о́нъ Христо́въ, та́кожде и мы́ Христо́вы".
"Do you look at things according to the outward appearance? If anyone is convinced in himself that he is Christ́s, let him again consider this in himself, that just as he is Christ́s, even so we are Christ́s".
"Richtet ihr nach dem Ansehen? Verläßt sich jemand darauf, daß er Christo angehöre, der denke solches auch wiederum bei sich, daß, gleichwie er Christo angehört, also auch wir Christo angehören".
"На аблічча зважа́еце́ Калі нехта ўпэўнены ў сабе, што ён Хрыстоў, то няхай зноў жа па сабе мяркуе, што, як ён Хрыстоў, так і мы Хрыстовы".
"Ви дивитеся на зовнішній вигляд. Коли хтось певний, що він Христовий, нехай розміркує ще раз у самім собі, що так, як він Христовий, так само й ми".
"τὰ κατὰ πρόσωπον βλέπετε εἴ τις πέποιθεν ἑαυτῷ Χριστοῦ εἶναι τοῦτο λογιζέσθω πάλιν ἐφ᾿ ἑαυτοῦ ὅτι καθὼς αὐτὸς Χριστοῦ οὕτως καὶ ἡμεῖς"
И имеется в виду скорее имеющийся в наличии, наличный. А на греческом - prosopon.
"На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы".
"Смотрите на то, что перед вами. Если кто в себе уверен, что он Христов, пусть опять-таки по самому себе судит, что как он — Христов, так и мы".
"Я́же ли предъ лице́мъ, зрите́? А́ще кто́ надѣ́ется себе́ Христо́ва бы́ти, да помышля́етъ па́ки от себе́, зане́, я́коже о́нъ Христо́въ, та́кожде и мы́ Христо́вы".
"Do you look at things according to the outward appearance? If anyone is convinced in himself that he is Christ́s, let him again consider this in himself, that just as he is Christ́s, even so we are Christ́s".
"Richtet ihr nach dem Ansehen? Verläßt sich jemand darauf, daß er Christo angehöre, der denke solches auch wiederum bei sich, daß, gleichwie er Christo angehört, also auch wir Christo angehören".
"На аблічча зважа́еце́ Калі нехта ўпэўнены ў сабе, што ён Хрыстоў, то няхай зноў жа па сабе мяркуе, што, як ён Хрыстоў, так і мы Хрыстовы".
"Ви дивитеся на зовнішній вигляд. Коли хтось певний, що він Христовий, нехай розміркує ще раз у самім собі, що так, як він Христовий, так само й ми".
"τὰ κατὰ πρόσωπον βλέπετε εἴ τις πέποιθεν ἑαυτῷ Χριστοῦ εἶναι τοῦτο λογιζέσθω πάλιν ἐφ᾿ ἑαυτοῦ ὅτι καθὼς αὐτὸς Χριστοῦ οὕτως καὶ ἡμεῖς"
И имеется в виду скорее имеющийся в наличии, наличный. А на греческом - prosopon.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Можно сделать вывод, что в Синодальном переводе под "личностью" имеется в виду "просопон" (маска, личина) - πρόσωπον.
- Православный христианин
Фокусы продолжаются?I. Ипостась биологического существования «составляется», начинается зачатием человека и его рождением. Каждый человек, который приходит в этот мир, несет свою «ипостась», которая некоторым образом связана с любовью: он является продуктом общения двух людей. Эротическая любовь, даже если она выражена холодно, без эмоций, является ошеломляющей тайной, через сотворение скрывающей в глубочайшем акте общения тенденцию к экстатической трансцендентности индивидуальности. Но этот биологический состав ипостаси человека радикально страдает от двух «страстей», которые разрушают именно то, к чему стремится человеческая ипостась, а именно личность. Первая «страсть» – это то, что мы можем назвать «онтологической необходимостью». Конституционально эта ипостась неизбежно связана с природным инстинктом, с импульсом, который является «необходимым» и не подвержен контролю свободы. Таким образом, личность как бытие «существует» не как свобода, а как необходимость. В результате она не имеет власти утвердить свою ипостась с абсолютной онтологической свободой, как я описал это выше; если она пытается поднять свободу до уровня ее онтологической абсолютности, ей будет противостоять дилемма нигилизма, уничтожения.46
....
2."Ипостась экклезиального существования» строится новым рождением человека- крещением. Крещение как новое рождение человека является актом, устанавливающим ипостась. Как зачатие и рождение человека устанавливают его биологическую ипостась, так и крещение ведет к новому способу существования, перерождению (IПетр.1.3.23.) и, следовательно, к новой «ипостаси». Что является основой этой новой ипостаси? Как человек ипостазируется крещением и чем он становится?
....
Мы уже видели, что фундаментальная проблема биологической ипостаси человека заключается в том факте, что экстатическая активность, которая ведет к его рождению, связана со «страстью» онтологической необходимости в том факте, что онтологически природа предшествует личности и диктует ее законы («инстинктам»), разрушая, таким образом, свободу на ее онтологическом уровне. Эта “страсть” тесно связана с тварностью, то есть с фактом, что человек как личность противостоит, как мы уже видели, необходимости существования. Следовательно, для тварного существования невозможно избежать онтологической необходимости в строении, складе биологической ипостаси: без «необходимых» естественных законов, то есть без онтологической необходимости биологическая ипостась человека не может существовать.49
Следовательно, если (чтобы избежать последствий трагического аспекта человека, которые мы уже обсуждали) личность как абсолютная онтологическая свобода нуждается в ипостасном составе, куда не входила бы онтологическая необходимость, то его ипостась неизбежно должна корениться или конституциироваться в онтологической реальности, которая не страдает от сотворенности. В этом смысл и значение фразы в Писании о новом «рождении» или «свыше» (Ин.3.3,7). Это именно та возможность, которую христология стремится провозгласить, возвестить человеку как благую весть.
.....
3. Все, что было сказано выше, чтобы охарактеризовать экклезиальную ипостась как нечто отличное от биологической, исторически и экспериментально соответствует только святой Евхаристии. Преодоление онтологической необходимости и избирательности, связанных с биологической ипостасью, составляет тот опыт, возможность которого создает Евхаристия.
Если Евхаристию понимать в ее правильном и первоначальном смысле, а не так, как ее начали рассматривать даже в православии под влиянием западной схоластики, то Евхаристия, прежде всего, является собранием (синаксис),60 общиной, сетью отношений, в которых «существует» человек иным образом, по сравнению с биологической жизнью, а именно как член тела, которое превосходит всякую замкнутость биологического или социального рода. Евхаристия является единственным историческим контекстом существования человека, где термины «отец, брат» и т.д. теряет свою биологическую исключительность и открывает, как мы уже видели, отношения свободной и универсальной любви.61 Патристическое богословие видело в Евхаристии историческую реализацию философского принципа, который управляет концепцией личности, принципа, что ипостась выражает всю полноту ее природы, а не просто части. В Евхаристии Христос «раздробляется, но не разделяется» и каждый причащающийся есть вся полнота Христа и вся полнота Церкви. Следовательно, экклезиальная идентичность в ее исторической реализации является евхаристической. Это объясняет то, почему Церковь связывает любой из ее актов с евхаристией, которая имеет в качестве своего объекта трансцендентность человека, его биологической ипостаси и его становления подлинной личностью, вроде тех актов, которые мы называем «таинствами». Таинства, если они не соединены с Евхаристией, являются благословением и утверждением, которое дается природе как биологической ипостаси. Однако, соединенные с евхаристией, они становятся не благословением и утверждением биологической ипостаси, а передачей ее трансцендентной и эсхатологической ипостаси.62
I. Личность и бытие, Бытие как общение : Очерки о личности и Церкви - митрополит Иоанн Зизиулас - читать, скачать
I. Личность и бытие. Глава 2. Труд «Бытие как общение : Очерки о личности и Церкви» митрополит Иоанн Зизиулас. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 2 из 8
Однако, в этой ссылки ИЗ говорит об ипостаси, при крещении : "Ипостась экклезиального существования» строится новым рождением человека- крещением."
Может быть Вы согласились, с митрополитом, что " личность" и ипостась одно?
К тому же, ИЗ говорил в данном отрывке только про Евхаристию
"3. Все, что было сказано выше, чтобы охарактеризовать экклезиальную ипостась как нечто отличное от биологической, исторически и экспериментально соответствует только святой Евхаристии. Преодоление онтологической необходимости и избирательности, связанных с биологической ипостасью, составляет тот опыт, возможность которого создает Евхаристия.
Ну да, Вы, видимо не дочитали
Про личность, однако , можно найти в этом труде,
читаем там же: 1. От маски к личности: Зарождение онтологии личности
Личность нельзя понимать просто как «экстаз» субстанции; по необходимости ее следует рассматривать также как «ипостась» субстанции, как конкретное и уникальное тождество. Уникальность есть нечто абсолютное для лица.
Продолжение существования уникальности, ипостаси, личности не может быть обеспечено каким-то свойством субстанции или природы. Попытка древнегреческой философии – а также под ее влиянием различных форм христианства – найти какую-либо естественную или «субстанциальную» основу для выживания человека (например, бессмертие души) не приводит к сохранению и «выживанию» личности.
Вечное продолжение личности как уникальной, неповторимой и свободной «ипостаси», как любящей и любимой составляет квинтэссенцию спасения, принесения Евангелия человеку. На языке Отцов это называется «обожением» (теосис), что означает сопричастие не природе, или субстанции Бога, а Его личностному существованию.
Как я Вам, Вячеслав, и напоминал, ИЗ понимает личность, как ипостась.
Не совсем сказанном ИЗ можно согласится и мы уже об этом говорили, но,, он следуя православной мысли рассматривает появление понятия личность на основе работ св отцов, показывает разницу понимания римской церковью этого понятия и греческой. Почему вы этого не видите, не понятно!
- Православный христианин
Нет не следует! Развитие понятия "личность" святыми отцами видела здесь разницу.
- Крещён в Православии
Ну вот и почитаю я лучше святых отцов. Дело это не быстрое. "Такие вопросы, дорогой посол, с кондачка не решаются. Нам надо посоветоваться с товарищами, зайдите на недельке". Но убедят ли Вас потом даже ссылки на святых отцов? Вопрос риторический.
- Крещён в Православии
ИЗ понимает личность как ипостась отличную от биологической ипостаси. Следовательно личность есть способ существования ипостаси после Крещения в Церкви, равно, как и биологическая ипостась есть способ существования в тленном и смертном мире без духовного рождения и Церкви.
Это вам не про фокусы других писать, а надо научиться правильно думать, читая тексты.
- Православный христианин
Да я вижу, как вы "умеете" читать!?
Все познается на практике, а не домыслах. Трудно человеку жить вне Церкви.
Но, чтобы Вас вновь уличить, давайте вернемся к Вашему источнику:
Во -первых, вся ваша цитата относиться к Евхаристии
3. Все, что было сказано выше, чтобы охарактеризовать экклезиальную ипостась как нечто отличное от биологической, исторически и экспериментально соответствует только святой Евхаристии. Преодоление онтологической необходимости и избирательности, связанных с биологической ипостасью, составляет тот опыт, возможность которого создает Евхаристия.
Во-вторых,
Именно этот эсхатологический характер евхаристии помогает нам ответить на вопрос: «Каково отношение экклезиальной ипостаси к биологической ипостаси?»
..прогрессирующее движение евхаристии, ее эсхатологическая направленность доказывает, что в своем евхаристическом выражении экклезиальная ипостась – не от этого мира, она относится к эсхатологической трансцендентности истории, и не просто к истории. Экклезиальная ипостась открывает человека как личность, которая, однако, имеет свои корни в будущем и постоянно вдохновляется или скорее поддерживается и лелеется будущим. Истина и онтология личности принадлежат будущему, являются образами будущего.
Ну и в третьих, если читать внимательно ИЗ, то сразу находишь, как митрополит исследует и находит определение Л. у римской и греческой церкви того времени.
Как же тогда мы могли придти к отождествлению личности с бытием человека? Как могла свобода стать идентичной этому «миру», идентичность конкретного человека – продукту свободы, а человек в самом его бытии – идентичным личности?
Первая из них могла быть предложена только христианством с его библейским мировоззрением. Вторая могла быть достигнута только греческой мыслью с ее интересом к онтологии.
Именно греческие Отцы могли соединить эти две предпосылки. С редкой творческой силой, достойной греческого духа, они дали истории концепцию личности с абсолютностью, которая все еще трогает современного человека, даже если оно в основном отказалось от их духа.
и тд......
- Крещён в Православии
Андрей, без свойственной Вами мишуры, что можете сказать относительно того, что одна и тоже ипостась может быть биологической (индивидом) через биологическое рождение, а через Крещение стать личностью?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Заранее оскорбили , чтобы обозначить так мои ответы? (МИШУРА Пустой человек, щеголяющий внешностью, ради одного вида.) Что с Вами делается, прям беда....
Вячеслав, сразу "режет" слух, это самое деление на плотское рождение и превращение в личность после крещения.
Разве не были личностями Ветхозаветные пророки, или патриархи, да и Пресвятая Дева Мария?
А разве не бывают темные личности, ушедшие от Бога? Разве Нерон, Наполеон, Гитлер, - не личности?
Давайте рассуждать. А что такое крещение?
В Евангелии от Иоанна Христос объясняет Своему последователю из числа фарисеев, Никодиму: Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Если утверждать, что ипостась ( биологическая) человека - это плотское рождение, тогда выходит мы делим, вернее умножаем ипостась человека ( одна от плоти, другая от духа) .А далее, понимая, что двух ипостасей быть не может, называем вторую - личностью. Иными словами, личность - это ипостась духа? Опять, получаются две ипостаси.
Далее, Вы же сами утверждали ( а может ошибаюсь), что после грехопадения повреждена природа человека, а не ипостась. В таком случае, крещение, это соединение ( излечение) природы человека через природу Человека Иисуса Христа.
Второе рождение, это возвращение к Богу, через второго Адама.
Но если Адам был личностью, то и каждый из нас тоже личности, в которых осуществляется природа каждого из нас. И тут должно прочно утвердится мнение, что личность каждого из нас появляется сразу после рождения, в едином акте творения Бога. Личность, раскрывается по мере духовного развития, в движении к\от Богу (а)
В чем различие между ипостасью и личностью? Это надо отдельно разбирать, но то что эти понятия тождественны. утверждают многие православные учителя.
- Крещён в Православии
В дополнение о логической ошибке гипостазирования. Не обратил сначала внимания, что гипостазирование однокоренное с ипостасью (hypostasis). Еще один камень на чашу весов об ошибке в рассуждениях при баснословиях на тему личности. Предвидя замечания "Да куда ты прешь в богословие со своей логикой, философией" - есть святоотеческие слова об ошибочности таких мыслей.
- Крещён в Православии
Прочитал Ваше сообщение целиком и понял, что мне будет очень тяжело Вам объяснять, так как мы по разному понимаем многие вопросы православной веры. Помните сколько было вылито на меня грязи, когда обсуждался вопрос о создании ипостаси младенца в утробе матери от зачатого тела родителей и души, даваемой Богом? Если это не понять, то всегда будет резать слух о том, что одна и тоже ипостась имеет биологическое рождение и рождение духовное.
Были, ибо имели Божественную благодать.
Не были, а были безблагодатными индивидами.
Ипостась имеет два способа бытия: 1. Личностный или благодатный - естественный в подобии Бога. 2. Биологический или индивидуальный и смертный - падший в подобии животных.
Ни то, ни другое. Изменился способ бытия с благодатного и личностного на смертный и индивидуальный (биологический)
Крещение - это воскресение души, которой возвращается благодать, что позволяет ипостаси возрастать в своей личностности, преодолевая индивидуальный (биологический) способ бытия.
Когда Адам согрешил, он перестал быть личностью. Адам и Ева стали индивидами и в падшем состоянии стали рождать биологических индивидов. По Домостроительству Бога пророки, патриархи, Креститель и Богородица были личностями, но в полноте преодолели свою биологичность только после Крестной смерти и Воскресения Иисуса Христа. В Церкви личностность возвращается в Крещении по вере.
Уже писал много раз. Личность - это способ существования ипостаси в свободном общении и инаковасти с Иисусом Христом в Церкви.
Последнее редактирование: