любовь как барьер в стяжании Любви.

[Оксана-(Ксения)]

Так это как раз то, о чем пишет прп. Максим в четырех сотнях глав о любви. О том, что совершенная любовь любит всех равно.

Да, когда то именно по прочтению этих глав Бог буквально перевернул во мне понимание того, что есть Любовь Христова, которую Он принёс с Неба на землю, к чему Он нас призвал, что от нас ждёт. Мы порой часто читаем тексты отцов и не видим в них чего то, а потом вдруг Бог даёт первый раз увидеть тот или иной смысл в двадцать раз уже перечитанном тексте и все понимание переосмысливантся и складывается пазл и в богословии и в аскетике там, где раньше не складывался.

Планка совершенства она конечно интересная, теоретически всех равно, практически же.. Ну раздражились Вы на маму, ну покаялись, а на Вас дитя раздражится и подумаете - ну ладно, ты ж нечайно, по немощи отступил от описанного ап. Павлом, а он и сам бывало немножко галатов того, несколько нелицеприятно.

Так разговор то о том что мы к этой именно планке стремиться должны, а не к чему то что доя себя определили как « любовь». Поэтому и название темы такое. И не важно что и как другой в отношении меня сделал. Важно как я в отношении него исполняю заповеди, то есть проявляю любовь в этом исполнении заповедей. А чувственное - это бонус, но не суть. Нет чувственного « охи ахи» - не показатель отсутствия любви или присутствия её при наличии « охов ахов». Любовь может и скупой быть на чувственное проявление. Многие святые были «нелюдимы», не все как Серафим Саровский.

 

[КириллМ]

Да, когда то именно по прочтению этих глав Бог буквально перевернул во мне понимание того, что есть Любовь Христова, которую Он принёс с Неба на землю, к чему Он нас призвал, что от нас ждёт. Мы порой часто читаем тексты отцов и не видим в них чего то, а потом вдруг Бог даёт первый раз увидеть тот или иной смысл в двадцать раз уже перечитанном тексте и все понимание переосмысливантся и складывается пазл и в богословии и в аскетике там, где раньше не складывался.

Да уж. В свое время я даже нарочо читал биографии разных очень таких отрицательных преступников и в сравнении с положительными примерами прикидывал - мог бы я, или иначе сказать постижимо ли мне, чтобы тех и других любить равно. Выходило что нет, вообще никак. А с другой стороны, соответствует ли представлению о Боге, что Он их равно любит? Да, соответствует. Ну у Него же любовь бесконечная, на всех хватает, а у простых смертных - ну простая такая, какая то с недостатками.

Так разговор то о том что мы к этой именно планке стремиться должны, а не к чему то что доя себя определили как « любовь». Поэтому и название темы такое. И не важно что и как другой в отношении меня сделал. Важно как я в отношении него исполняю заповеди, то есть проявляю любовь в этом исполнении заповедей. А чувственное - это бонус, но не суть. Нет чувственного « охи ахи» - не показатель отсутствия любви или присутствия её при наличии « охов ахов». Любовь может и скупой быть на чувственное проявление. Многие святые были «нелюдимы», не все как Серафим Саровский.

Да, мы призваны к совершенству, и к планке тоже. Однако, ведь прп. Максим не говорит, что якобы если не совершенна любовь - то и не любовь вовсе. Или что она препятствие. Нет, любовь, но вот не достаточно совершенная, не на 5+, а на 3- или еще хуже. Чувственные охи ахи - это сюсюкание, человекоугодничество чтоли? Ну да, недостатки вроде этого можно устранять. Во всяком случае человекоугодничество, а вот охи ахи с сюсюканием - ну тут сложно, тут не всё так однозначно. Христос о Лазаре слёзы лил? Лил. О маме заботиться поручал? Поручал. Детей обнимал? Обнимал. В разных случаях теплоту и участие проявлял? Проявлял. Из этого следует, что чувственные охи ахи и неправильное сюсюкание, при определенном благом преобразовании ума, при очищении, не обязательно должны быть полностью отсечены, но имеют возможность и преобразоваться в человеколюбивое, но не человекоугодливое.

Как же практически к планке стремиться? Любить Бога и очишать страсти, через это, если бы в пределе кто полностью очистил все страсти, то остались и полностью раскрылись бы одни добродетели, которые по тому же прп. Максиму природны. И в том пределе любовь бы уже теоретически была бы гдето недалека от совершенства, как наверное можно ожидать. Но ожидать достигнуть предела - это утопично и даже пожалуй не без гордыни. Как Бог даст, насколько выдадут дара, чтобы без вот как сказали ранее:

Порой мы замахиваемся на высшую ступень любви, не понимая, что это дар Духа Святого, отчего получается обыкновенный театр.

 

[Оксана-(Ксения)]

Да, мы призваны к совершенству, и к планке тоже. Однако, ведь прп. Максим не говорит, что якобы если не совершенна любовь - то и не любовь вовсе. Или что она препятствие.

Выше в теме было справедливое уточнение - не сама любовь несовершенная препятствие, хотя и она в некоторых случаях, а понимание Евангельской Любви как нечто чувственное, в первую очередь, как некое расположение нашей душевности к данному конкретному человеку.

И уже говорила - если к данному человеку я проявляю незлобие, терпение, не превозношение и т.д., то проявляю любовь, но одно самое важное свойство при этом делает и эту любовь к данному человеку несовершенной - « любовь никогда не престаёт»! Сегодня терплю тебя, а завтра проявляю раздражение по отношению к тебе - это, по сути, отсутствие любви которая никогда не престаёт.

Порой бывает что человек обнимает любимого вроде, говорит как сильно любит его, а через час в раздражении кричит, оскорбляет « любимого» из за житейской мелочи. И вот тут встаёт вопрос - а кого мы в такой несовершенной любви любим? И ответ - себя, свой комфорт, своё наслаждение компанией « любимого». И поэтому человек должен изменить направление любви своей. И, в первую очередь - от себя любимого направить её к Богу и ближнему через Бога, через исполнение Его заповедей. Поменять вектор любви своей от твари ( к себе, к деньгам и т.д) к Творцу. И только через Творца направить к твари - исполнять заповеди Творца в отношении твари.

А про ахи охи я ведь выше писала - они просто не ориентиром должны быть, они прилагаться могу к исполнению заповедей, а не быть тем, что считают признаком наличия любви при отсутствии исполнения заповедей в отношении « любимого».

Как же практически к планке стремиться? Любить Бога и очишать страсти

Кто брата своего не любит которого видит, как может Бога любить которого не видит?

Нарушен порядок - Любить Бога значит, по слову Христа исполнять заповеди. Значит порядок практический стремления к планке - принять Слово Христа и в отношении всех стремиться исполнить Его Слово, Его заповеди.

 

[КириллМ]

Порой бывает что человек обнимает любимого вроде, говорит как сильно любит его, а через час в раздражении кричит, оскорбляет « любимого» из за житейской мелочи. И вот тут встаёт вопрос - а кого мы в такой несовершенной любви любим? И ответ - себя, свой комфорт, своё наслаждение компанией « любимого». И поэтому человек должен изменить направление любви своей. И, в первую очередь - от себя любимого направить её к Богу и ближнему через Бога, через исполнение Его заповедей. Поменять вектор любви своей от твари ( к себе, к деньгам и т.д) к Творцу. И только через Творца направить к твари - исполнять заповеди Творца в отношении твари.

А тогда да. Эгоизм не наш выбор. Бывает правда когда немного раздражишься из-за неправильного действия другого человека. И нетерпеливо ему говоришь - ну что ты вот, ну ты что вообще делаешь а?! опять вот, этож доколе? Но да, тут конечно правильно, что лучше может и то же по содержанию, но без раздражения, потому что наверное в нем есть эгоизма не мало, а такая направленность не то.

Кто брата своего не любит которого видит, как может Бога любить которого не видит?

Нарушен порядок - Любить Бога значит, по слову Христа исполнять заповеди. Значит порядок практический стремления к планке - принять Слово Христа и в отношении всех стремиться исполнить Его Слово, Его заповеди.

Не обязательно нарушен порядок. Ведь вот не зря и прп. Максим в 4-х сотницах написал "Любящий Бога не может не любить и всякого человека", с указанием на такую последовательность. Если мы займемся борьбой со страстями, и это делать Бога ради. Какие вот страсти отметили свв. отцы надо очищать: чревоугодие, блуд, сребролюбие, гнев, печаль, уныние, тщеславие, гордыня. Вот это вот всё. Стараемся это очищать, работаем над собой в этом направлении, и с молитвой, с Богом разговаривая, интересуясь живо, что вот Он хочет, в принципе и в частных случаях. Наши грехи мешают нам любить, Бога может как-то и проще начать любить, потому что Он совершенный, и Он нас уже первым полюбил, и Он нам даёт всякое хорошее, получается что хотя бы по первости, до всякого еще продвижения к планкам, Его полюбить проще, а от Него получая потом энергию благодати, и других.

 

[Оксана-(Ксения)]

Не обязательно нарушен порядок. Ведь вот не зря и прп. Максим в 4-х сотницах написал "Любящий Бога не может не любить и всякого человека", с указанием на такую последовательность. Если мы займемся борьбой со страстями, и это делать Бога ради. Какие вот страсти отметили свв. отцы надо очищать: чревоугодие, блуд, сребролюбие, гнев, печаль, уныние, тщеславие, гордыня. Вот это вот всё. Стараемся это очищать, работаем над собой в этом направлении, и с молитвой, с Богом разговаривая, интересуясь живо, что вот Он хочет, в принципе и в частных случаях. Наши грехи мешают нам любить, Бога может как-то и проще начать любить, потому что Он совершенный, и Он нас уже первым полюбил, и Он нам даёт всякое хорошее, получается что хотя бы по первости, до всякого еще продвижения к планкам, Его полюбить проще, а от Него получая потом энергию благодати, и других.

Но ведь многие страсти- это отношение к ближнему ( гнев, превозношение и т.д.). « Любить Бога» не может быть проще, так как « Любить Бога» = исполнять Его заповеди в отношении ближних, а не только в отношении чревоугодия, сребролюбия, сластолюбия. Поэтому да, как и сказал св.Максим, Любящий Бога не может не Любить и ВСЯКОГО человека. Заповедь вторая подобна первой. Одна без другой, по сути, не существуют. Любящий Бога любит и всякого человека, а исполнение заповедей в отношении всякого человека и есть любовь к Богу.

 

[КириллМ]

Но ведь многие страсти- это отношение к ближнему ( гнев, превозношение и т.д.). « Любить Бога» не может быть проще, так как « Любить Бога» = исполнять Его заповеди в отношении ближних, а не только в отношении чревоугодия, сребролюбия, сластолюбия. Поэтому да, как и сказал св.Максим, Любящий Бога не может не Любить и ВСЯКОГО человека. Заповедь вторая подобна первой. Одна без другой, по сути, не существуют. Любящий Бога любит и всякого человека, а исполнение заповедей в отношении всякого человека и есть любовь к Богу.

Да, Вы правы, они неразрывны. Но всё же первая главная заповедь выглядит первичной и в плане главенства и по очередности. В главе 14 Евангелия от Иоанна, Господь сначала говорит (Ин.14:15) "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди" - выстраивает такую педагогическую причинно-следственную связь. Потом же в (Ин.14:21) говорит и об обратимости: "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня" - но тут надо сначала всё же иметь их и хотя бы захотеть соблюсти. А как без этого? Если любовь к ближнему идёт первой, и ничего в ней нет ещё ради Христа, то пожалуй и о христианскости такой любви говорить можно ли. Также и практические примеры. Вот апостолы, еще до пятидесятницы, они ходят, и друг друга ещё так себе. Дорогою рассуждали ученики между собой кто больше - не редкость. А с Учителем всё же не спорят. Значит постепенно у них выстраивается, начиная с отношения к Богу, в свете этого, не сразу, но отношение к ближнему.
А какая в принципе или в примерах альтернатива такой последовательности? Допустим у матери есть любовь-сторге к младенцу. Но ещё это только от плоти или чувственная, в которой есть только - стремление отражения-продления себя в потомстве, рефлексы и прочее, тогда как любовь по духу - деятельная забота о благе человека как воплощении воли Божией о нем. Без хотя бы желания любить Бога не очень видно как такая любовь по духу к ближнему начнется. Да и с учетом того, что нужен дар, нужно еще получить благодать сверху, по вертикали, чтобы в свете её раздавать по горизонтали. Энергетически имею в виду: особую энергию любви христианской сперва надо получить где-то - получаем свыше и тогда задействуем в горизонтальном. Или ещё: "да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга" (Ин.13:34). Получается что отношения любви между человеком и Богом, они учат отношениям любви ближних, по причинности и по примеру идут первыми. Но заповеди нераздельны. Бог любит всех, и любя Его, мы более или менее допускаемся к Его (в части через нас) деятельной любви к нашим окружающим.

 

[Николай-Н]

Без хотя бы желания любить Бога не очень видно как такая любовь по духу к ближнему начнется.
Да и с учетом того, что нужен дар, нужно еще получить благодать сверху, по вертикали,

чтобы в свете её раздавать по горизонтали. Энергетически имею в виду: особую энергию любви христианской
сперва надо получить где-то - получаем свыше и тогда задействуем в горизонтальном.

Приветствую Вас. Так Иисус и говорит, что любовь к Богу начинается с ненависти к собственному эгоизму.
Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.(Ин 12:25)

И вот здесь уже необходимо различение образа и подобия как подвига ненависти к собственному эгоизму,
ради любви к Богу и подвига послУшания в исполнении заповеди любви к ближнему, посредством чего
и происходит раздача света по горизонтали, как сказано: и мы должны полагать души свои за братьев.(1Ин 3:16)

Если только мы действительно отказались от получения ради собственного эгоизма обрезанием
крайней плоти сердца (ипостаси), Втор 10.16, Рим 2.29, что достигается получением от Бога доброй совести,
которая и судит нас, как сказано: ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, (1Ин 3:20)

И это сказанное о том, что крещение не плотской нечистоты омытие,
но получение от Бога доброй совести (1Пет 3.21, Рим 2.15).

 

[Виталич]

А любит ли?
"... и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём". Перебывает ли маньяк в Боге? А если нет, то и Бога в нём нет, не так ли? А значит нет и Любви, как от него, так и к нему.
Разве не так?

В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас https://bible.optina.ru/new:1in:04:10#prp_ioann_kassian

—------------------------------------------------

Одного Он причина, а другое Он Есть.
И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
Маньяк не познал, с этим не поспоришь, но и Бог есть Бог, любит всех.


У Вас два контекста, евангельский (выше) с цитированием апостола, и этой темы, с цитированием меня, указывающего на следующую мысль:

Мы пытаемся примерить ощущение чувственной любвиp[душевное расположение (с)] к особо злым людям ( маньяки, фашисты и т.д.) и в ужасе отворачиваемся и в уме своём формируем убеждение что таких любить нельзя, что Бог не мог призывать таких любить, что заповеди Христа надо понимать иначе в их отношении и т.д..[а на саомм деле путаем Любовь и любовь]

Даже если понимать любовь психологически, Вы делаете взаимность определяющей (не взаимно - не любовь), а если бы это было так, у людей не существовало бы общеизвестного понятия “безответная любовь”.

Главное же, что в контексте этой темы вообще нет смысла задаваться вопросами, любит Бог всех, любит ли только святых, ли только кающихся грешников и т.д.
Любовь, которой мы любим Христа и Бога нетварна.Эта тема ни о чем, нельзя объявить любую тварную любовь ущербной, но только себялюбие, гордость, самолюбование и прочие аберрации; ведь хотя спасает нетварный Бог, акт спасения - акт сотрудничества.

Церковь — это место, где Бог предлагает Свою любовь каждому человеку, как Он любит Своего единственного Сына. Через Иисуса Христа эта любовь доступна каждому, чтобы каждый человек мог стать по-настоящему самим собой — особенным, неповторимым и не исчезающим даже после смерти. (попросил чат ГПТ пересказать абзац простыми словами, все таки надо было “единородного Сына”)))

Т.е. безусловно, маньяк, отказываясь, лишает себя вечной жизни, но говорить что Бог его не любит - все равно что говорить, что Бог ему вечную жизнь и не предлагал.

Возможно, Вас беспокоит ожидаемый вопрос, о соотношении этого с моралью, ведь если любить и добрых и злых, то размывается сама этическая граница добра и зла, но это совсем другой вопрос (он как минимум исходит из того, что заповедано всех любить, как же с этим быть).

 

[Влад_и_Мир]

Даже если понимать любовь психологически, Вы делаете взаимность определяющей (не взаимно - не любовь), а если бы это было так, у людей не существовало бы общеизвестного понятия “безответная любовь”.

Но если один любит другого, а другой эту любовь не принимает, то в этом другом нет любви первого. То есть этот второй сам лишает себя любви первого, который желает его любить. Он мог бы принять, но он отказывается быть любимым, пребывать в любви. А так, конечно, можно сказать, что первый любит второго, но это только потенциальная возможность любви для второго.

 

[Николай-Н]

Но если один любит другого, а другой эту любовь не принимает, то в этом другом нет любви первого. То есть этот второй сам лишает себя любви первого, который желает его любить. Он мог бы принять, но он отказывается быть любимым, пребывать в любви.

Ну так ведь в братской любви по принципу: я тебе - ты мне, или же рука - руку моет,
фактически пребывают все протестанты, нетрудящиеся во славу Божью.

А так, конечно, можно сказать, что первый любит второго, но это только потенциальная возможность любви для второго.

Причин для неприятия такой любви может быть множество. Например, человек которому адресована любовь, может сомневаться в искреннем альтруизме брата подающего эту любовь. Так что можно принести свое пожертвование в Церковь, которая и направит средства на помощь наиболее нуждающимся в помощи, оказанной по братской любви.

Даже если понимать любовь психологически, Вы делаете взаимность определяющей (не взаимно - не любовь),
а если бы это было так, у людей не существовало бы общеизвестного понятия “безответная любовь”.

Да уж, вот так любвеобильный коллективный запад и сетует на нас по поводу отвергнутой любви к ЛГБТ сообществам, ювенальной юстиции и прочим демократическим ценностям западного мира.

 

[КириллМ]

И это сказанное о том, что крещение не плотской нечистоты омытие,
но получение от Бога доброй совести (1Пет 3.21, Рим 2.15).

Про крещение очень хорошо у прп. Максима Исповедника сказано в вопросоответе 6. Это кстати то, чего многие протестанты не осознают, и не хотят понимать. Что в крещении нам даётся рождение свыше ещё только в возможности, которую дальнейшая христианская жизнь призвана приводить ко второму образу рождения свыше - уже в действительности, когда не грешат. Очень приятно когда идеи прп. Максима изучаются и рассматриваются, вот Оксана ими вдохновилась, Виталич обратил внимание, у прп. Максима там хорошо. Дает добрую совесть, дает власть быть чадами, которые не от крови, не от хотения, а всё для чего? Разве раздают этакие места для эгоизма какогото? Нет, не для эгоизма а для любви к Богу и ближнему. Ибо так возлюбил Бог мир.

 

[Николай-Н]

Про крещение очень хорошо у прп. Максима Исповедника сказано в вопросоответе 6.

Да, конечно согласен. Там он явно различает большое состояние, связанное с исцелением
гномической воли и в котором уже есть раскрытие глаз, от малого состояния с еще
неисправленной гномической волей, в котором мы ходим верой, а не видением (2Кор 5.7).
Потому что преждевременное раскрытие глаз при недостаточно накопленном масле в сосудах (Мф 25.3),
неизбежно приведет к скатыванию в суды, как случилось с неразумными девами (Мф 25.8).

Это кстати то, чего многие протестанты не осознают, и не хотят понимать.

Да конечно, протестанты это явно неразумные девы (Мф 25.12),
не пламенеющие духом и не служащие Господу с усердием (Рим 12.11).

Что в крещении нам даётся рождение свыше ещё только в возможности,
которую дальнейшая христианская жизнь призвана приводить ко второму образу
рождения свыше - уже в действительности, когда не грешат.

Да, так и написано, что необходимо покупать у Иисуса сокровенную манну,
белую одежду и мазь для раскрытия глаз (Отк 3.18, Лк 12:33-35).

Очень приятно когда идеи прп. Максима изучаются и рассматриваются, вот Оксана ими вдохновилась, Виталич обратил внимание, у прп. Максима там хорошо. Дает добрую совесть, дает власть быть чадами, которые не от крови, не от хотения, а всё для чего? Разве раздают этакие места для эгоизма какогото? Нет, не для эгоизма а для любви к Богу и ближнему. Ибо так возлюбил Бог мир.

Да конечно, для любви к Богу, Которому нельзя приносить чуждый огонь (Лев 10.1) и потухший светильник (Мф 25.12).

 

[Виталич]

Но если один любит другого, а другой эту любовь не принимает, то в этом другом нет любви первого. То есть этот второй сам лишает себя любви первого, который желает его любить. Он мог бы принять, но он отказывается быть любимым, пребывать в любви. А так, конечно, можно сказать, что первый любит второго, но это только потенциальная возможность любви для второго.

Общения нет. Типа любовь не "общее". Не объеденяет/соеденяет. Эт да.
Если вернутся от абстрактных "первого и второго" к Творцу и творению, где Творец - Причина, и все что совершает - совершает в любви(просто потому что Он таков), то с натяжкой во имя контекста и красного словца можно было бы сказать, что "без любви первого второго не существует, а второй, не отвечая на любовь, обрекает себя на жалкое вечное полусуществование".

 

[Николай-Н]

Если вернутся от абстрактных "первого и второго" к Творцу и творению, где Творец - Причина, и все что совершает - совершает в любви(просто потому что Он таков), то с натяжкой во имя контекста и красного словца можно было бы сказать, что "без любви первого второго не существует, а второй, не отвечая на любовь, обрекает себя на жалкое вечное полусуществование".

Вот так не отвечая на Божью любовь, преступники и начинают питаться любовью сильнейших
членов общества, становясь сначала энергетическими вампирами, а затем и физическими вампирами.