Может ли вера в Бога основываться на разумных рассуждениях?

[Олег Геннадьевич]

Максим, дикари не христиане, поэтому и мораль у них ненастоящая, хотя не всё они исказили.
Спорить не собираюсь, но объясню, как я это понимаю.
У животных польза связана с удовольствием, вред - с болью, а у людей нет такой привязки к морали - нельзя сказать, что делание зла причиняет нам боль, а делание добра - удовольствие; думаю, чаще даже бывает наоборот, и уже хотя бы поэтому не следует думать, что добро - это эволюционировавшая польза.
Кроме того, у человека, в отличие от животных, даже польза далеко не всегда связана с удовольствием, а вред - с болью.
И законы эволюции для нас уже совсем другие - наибольшее потомство у людей даёт не самый умный, сильный, быстрый, а тот лишь, кто очень хочет его произвести.
И погибают в юности чаще не слабейшие, а те, кому не повезло. Но что такое - везение? Случайность? А есть ли она вообще? И насчёт науки: почти все основатели современных наук были христианами.

 

[Максим.П]

Про древних греков...
Древние греки бесям молились...

Не ну конечно все, кто не разделяет Вашу точку зрения по определению плохие, это да, я заметил за христианами такое.

а во-вторых постоянно требуют человеческих жертв.

Вам дать цитаты из Библии на тему жертвоприношений? Если уж на то пошло жертвоприношение животных до сих пор практикуется некоторыми христианами.

Дворянство эпохи просвещения - не эталон. Эпоха просвещения это как раз есть секуляризация (тотальное отрицание Бога) какое Вам и не снилось.

Я правильно Вас понял под "всегда" Вы понимаете всегда христианами? Получается, что блуд всегда осуждался Библией. Эм... ну да, это же текст.

 

[Олег Геннадьевич]

Максим, а про несовместимость науки и религии пусть скажут сами учёные:
http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=65
В самом начале страницы высказывания средневековых учёных, в конце - наших современников. Дарвин, кстати, там тоже есть.

 

[Михаил Гринзайд]

Максим, а про несовместимость науки и религии пусть скажут сами учёные:
http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=65
В самом начале страницы высказывания средневековых учёных, в конце - наших современников. Дарвин, кстати, там тоже есть.

А кто список составил, если не секрет, я просто около года занимаюсь тем же. Один у него изъян — почти нет ссылок на источники. Но это поправимо. Я в соседний теме выложил свой список, с источниками и аргументированным обоснованием принадлежности человека к религиозному мировоззрению плюс полностью расписал его вклад в науку (вот ссылка).

 

[Максим.П]

Максим, дикари не христиане, поэтому и мораль у них ненастоящая, хотя не всё они исказили.

Чем дальше, тем больше Вы ужимаете свое утверждение к форме "мораль христиан исходит от Бога".

Спорить не собираюсь, но объясню, как я это понимаю.
У животных польза связана с удовольствием, вред - с болью, а у людей нет такой привязки к морали - нельзя сказать, что делание зла причиняет нам боль, а делание добра - удовольствие;

Именно так и происходит. Делаешь что-то хорошее и чувсвует себя хорошо, делаешь плохо и тебя грызет совесть.

И законы эволюции для нас уже совсем другие - наибольшее потомство у людей даёт не самый умный, сильный, быстрый, а тот лишь, кто очень хочет его произвести.

Основные законы те же самые, но действительно отбор уже не тот, что и не удивительно, но и временная шкала совсем не та. Человек был таким, какой он сейчас больше 100 тысяч лет.

И насчёт науки: почти все основатели современных наук были христианами.

Почти все люди во время основания наук были христианами, что удивительного в том, что большинство ученых оказались христианами?
ЗЫ Для тех, кто не знал, Дарвин тоже был христианином.

 

[Максим.П]

Максим, а про несовместимость науки и религии пусть скажут сами учёные:
http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=65
В самом начале страницы высказывания средневековых учёных, в конце - наших современников. Дарвин, кстати, там тоже есть.

Я собственно никогда и не говорил "наука или религия". Но Вы ведь не будете отрицать, что если наука утверждает, что Земле 4 миллиарда лет, а креоционисты, что Земле 6000 лет, то кто-то из них неправ?

 

[Ирина08]

Максим.П
О чем Вы спорите? В чем суть противоречия?
Ваша позиция: Мораль - это продукт эволюции? Так?
А наша ?

 

[Михаил Гринзайд]

Я собственно никогда и не говорил "наука или религия". Но Вы ведь не будете отрицать, что если наука утверждает, что Земле 4 миллиарда лет, а креоционисты, что Земле 6000 лет, то кто-то из них неправ?

Не креационисты, а младоземельные креационисты, они отличаются от староземельных, признающих, что нашему миру тринадцать миллиардов лет с хвостиком. Есть ещё теистические эволюционисты, которые признают как эволюцию, так и творение (их тоже можно в каком то смысле назвать креационистами), к ним к стати принадлежал и Дарвин, и Ламарк и многие другие великие биологи. Например, современный директор Американского Института по расшифровке генома Фрэнсин Коллинз.

 

[Максим.П]

Максим.П
О чем Вы спорите? В чем суть противоречия?
Ваша позиция: Мораль - это продукт эволюции? Так?
А наша ?

Ваша я так понял, что мораль дана Богом. Честно говоря я удивлен, что Вы меня об этом спришиваете))

 

[Максим.П]

Не креационисты, а младоземельные креационисты, они отличаются от староземельных, признающих, что нашему миру тринадцать миллиардов лет с хвостиком. Есть ещё теистические эволюционисты, которые признают как эволюцию, так и творение (их тоже можно в каком то смысле назвать креационистами), к ним к стати принадлежал и Дарвин, и Ламарк и многие другие великие биологи. Например, современный директор Американского Института по расшифровке генома Фрэнсин Коллинз.

Дописав "младоземельные" Вы со мной согласны?

 

[Ирина08]

Ваша я так понял, что мораль дана Богом. Честно говоря я удивлен, что Вы меня об этом спришиваете))

Извините, просто хотела посмотреть, против чего Вы спорите, как Вы видите противоположную позицию.
Если вопрос по 10 заповедям, то они почему то не даны были Ною, не даны были Аврааму? Странно правда? Может мораль - это продукт не эволюции, а деградации человека?

 

[Максим.П]

Да, есть у числа определение, но не суть. Оно базируется на определении «множества», «аксиомы» и «операции». И на аксиомах теории множеств.

Цепочка в тему.

(1) Пусть нет ничего такого, что бы соответствовало реальности (то есть, истине, по Вашему определению).

Тогда утверждение (1) также не соответствует реальности (а значит ложно, по Вашему определению).

То же самое, только в других терминах. Поверьте, если бы у этого рассуждения был изъян логический, его бы давно забыли и выбросили на историческую свалку, а изучали бы только в разделе "История философии", как и поступили с приведенным Вами софизмом.

Ну я с Вами согласен, но к чему Вы с этим ведете?

 

[Михаил Гринзайд]

Дописав "младоземельные" Вы со мной согласны?

Зачем же Вы спрашиваете, Максим? Нужно быть не в своём уме, чтобы не согласиться с Вами. Они считают, что миру около шести тысяч лет по определению. Разумеется, я согласен.

 

[Ирина08]

Они считают, что миру около шести тысяч лет по определению. Разумеется, я согласен.

я тоже так считаю... а чем доказывается что это не так?

 

[Максим.П]

Зачем же Вы спрашиваете, Максим? Нужно быть не в своём уме, чтобы не согласиться с Вами. Они считают, что миру около шести тысяч лет по определению. Разумеется, я согласен.

Я люблю задавать такие вопросы в спорах.
Причины две:
1. Бывает такое что спорю с человеком несколько часов, а потом оказывается, что он не согласен со мной на каком-то базовом уровне.
2. Иной раз бывает полезно выйти на согласие просто чтобы убедится лишний раз, что человек все еще конструктивно настроен.

 

[Михаил Гринзайд]

Ну я с Вами согласен, но к чему Вы с этим ведете?

Веду к тому, что раз есть истина, то есть и истинный непреложный нравственный Закон. Он абсолютен не в том смысле, что "воровать нельзя ни при каких обстоятельствах", но в том, что "воровать можно только в том случае, не-воровство угражает ещё большим злом, но ни в каком другом". Например, если человек умирает и для его спасения нужно украсть лекарство — это будет нравственный поступок.

Были и другие «варианты» нравственности — утилитаристская нравственность, ситуативная, категорический императив Канта, и так далее... Но мне кажется, наиболее соответствует природе вещей (не в материалистическом смысле) именно христианский вариант нравственности, в котором:

1) Человек несет ответственность за свои поступки и имеет свободную волю, которая может совершать свободный выбор между Добром и Злом.
2) Злые поступки нельзя совершать не по каким-то причинам, а по худости самого Зла.
3) Злое можно совершить только в том случае, если его не-совершение угрожает большим зло.

Ситуативисты/релятивисты отрицали первый пункт, утилитаристы — второй, Кант — третий (согласно кантовскому категорическому императиву, ложь во спасение недопустима и безнравственно).

Вы, насколько я понимаю, придерживаетесь чего-то среднего между утилитаризмом и релятивизмом.

 

[Михаил Гринзайд]

Я люблю задавать такие вопросы в спорах.
Причины две:
1. Бывает такое что спорю с человеком несколько часов, а потом оказывается, что он не согласен со мной на каком-то базовом уровне.
2. Иной раз бывает полезно выйти на согласие просто чтобы убедится лишний раз, что человек все еще конструктивно настроен.

Понятно, полезное соображение, буду теперь тоже использовать, спасибо!

 

[Максим.П]

я тоже так считаю... а чем доказывается что это не так?

Самое известное, что я знаю это радиоуглеродное датирование.
Вот еще копипаста:
---------------------------------

1. Все виды радиометрического датирования сходятся на том, что Земле, как минимум, 4,6 миллиарда лет.
2. На старой Земле не должно существовать короткоживущих радиоактивных изотопов, кроме образующихся в результате цепочек распада. Так оно и есть: изотопы с периодом полураспада более 80 миллионов лет встречаются в естественных условиях, меньше — нет. (Dalrymple 1991, 376-378).
3. Отложения лёсса в Китае толщиной 300 м. Они показывают непрерывные изменения климата на протяжении 7,2 миллионов лет. Результат совпадает с данными магнитной стратиграфии и типом останков, находимых в отложениях (Ding et al. n.d.; Russeau and Wu 1997; Sun et al. 1997).
4. Слоистые наносы в больших озёрах. Их легко измерить, они охватывают миллионы лет и соответствуют прочим механизмам датировки. В районах со сменой сезонов, тип отложений циклически меняется на протяжении года, и можно наблюдать такие же отложения в наше время. Даже если бы они не были ежегодными, образование каждого слоя требует по крайней мере нескольких дней. В частности, в озере Байкал отмечено пять миллионов ежегодных слоёв (Williams et al. 1997), а в русле реки Зелёной - 20 миллионов. Их образование явно требует не менее нескольких сотен тысяч лет.
   1. Данные, полученные подсчётом числа слоёв в наносах, соответствуют радиометрическим. Одна из слоек, покрывающая 45 тысяч лет, используется для калибровки датировки по углероду-14, на основе листьев, веток и останков насекомых, найденных в слоях. Подсчёт облегчается маркером ежегодного "цветения" воды за счёт диатомовых водорослей (Kitagawa and van der Plicht 1998).
   2. По наносам также можно судить об изменениях климата. Известны циклы потепления-похолодания, вызванные орбитальным движением, с периодом в 400 тысяч лет, 600 тысяч лет, и миллионолетние (так называемые циклы Миланковича). С точно такой же частотой климат колеблется и в отложениях, например в озере Байкал. Эти изменения соответствуют астрономическим циклам (Kashiwaya et al. 2001).
5. Количество и распределение гелия меняется по мере старения солнца, так как в его ядре водород преобразуется в гелий. Это влияет на скорость распространения звука в атмосфере Солнца. В результате, по сейсмическим процессам на Солнце можно оценить его возраст. Это вычисление даёт возраст Солнца в 4,66 миллиарда лет, плюс-минус 4 процента (Dziembowski et al. 1999).
6. Согласно данным раскопок, человечеству более 10000 лет.
7. Библия не указывает на период времени, прошедший с момента создания Земли до Дня Первого.

---------------------------------

 

[Максим.П]

Веду к тому, что раз есть истина, то есть и истинный непреложный нравственный Закон.

Ок, а теперь пошагово как из одного получается второе?

Вы, насколько я понимаю, придерживаетесь чего-то среднего между утилитаризмом и релятивизмом.

Мне тяжело вообще сказать с уверенностью что такое зло.
Ответственность да, согласен, но не после смерти, а прямо тут (я сами понимаете в "после смерти" не верю)
И когда совершаешь "зло"(как впрочем и добро) изволь за него понести ответственность даже если выбирал меньшее из двух зол.
Так вот собственно класический случай когда встречаются парень с девушкой и один из них не разделяет чувства второго. Можно сразу разбить сердце, а можно подождать и кто его знает что будет. Иногда даже второй вариант получается хорошим (второй перестает любить или первый влюбляется), но это редкость. Как нужно в таком случае поступить? Я бы сказал взвесить последствия и действовать по ситуации.

 

[Михаил Гринзайд]

Ок, а теперь пошагово как из одного получается второе?

Мне тяжело вообще сказать с уверенностью что такое зло.
Ответственность да, согласен, но не после смерти, а прямо тут (я сами понимаете в "после смерти" не верю)
И когда совершаешь "зло"(как впрочем и добро) изволь за него понести ответственность даже если выбирал меньшее из двух зол.
Так вот собственно класический случай когда встречаются парень с девушкой и один из них не разделяет чувства второго. Можно сразу разбить сердце, а можно подождать и кто его знает что будет. Иногда даже второй вариант получается хорошим (второй перестает любить или первый влюбляется), но это редкость. Как нужно в таком случае поступить? Я бы сказал взвесить последствия и действовать по ситуации.

Максим, мы с Вами пришли к таким хорошим, дружественным тонам, что по-моему было бы неправильно вступать в ожесточенный спор, да и поздно уже, разум соображает туманно (по времени Москвы, разумеется). Предлагаю, мирно придти к пониманию позиций друг друга.

Как получается пошагово из одного второе? Честно скажу, не изучал в деталях. Могу порекомендовать Сократа, он много об этих вопросах рассуждал и опровергал софистов. Сами понимаете, вопрос не сводится к формальной плоскости, а потому всех устраивающие доказательство попросту невозможно. Сократ именно что стоял на позициях веры в существования абсолютной, непреложной добродетели, не даром ранне-христианские апологеты называли его христианином до Христа.

Про случай влюбленного сердца — вопрос сложный. Найти конкретный путь добродетели в качестве рецепта невозможно, для каждой конкретной ситуация, конкретных особенностей человека он разный. Мы моральные абсолютисты, не утверждаем, что он одинаков или что есть рецепт, мы утверждаем, что в каждом случае есть путь добродетели и путь порока. Причём добродетель в каждом случае отражается по-разному, но она Одна, сущностно она Едина. И человеческое сердце всегда знает, где путь порока, а где путь добродетели. Знает не просто так: если себя будет обманывать и смотреть не внимательно — никогда не поймёт. Нужно провести серьезную работу, чтобы узнать (сократический метод диалектики), где добродетель, заглянуть в свое сердце, разобрать ситуацию. Мы лишь утверждаем, что это всегда возможно.

К стати метафора времени очень хорошо подходит для нравственности. В Москве своё время, в Амстердаме — своё (разные ситуации), но ход времени, общие принципы по которым оно течёт везде одинаковы (одинаковое понятия Блага или Добродетели).

Почитайте Сократа — он ровно об этом и пишет.