Может ли вера в Бога основываться на разумных рассуждениях?

[Ирина08]

радиометрического датирования

Спасибо! Думаете я поменяю свои взгляды? Ничуть!
Кстати с тем что написано спорить нет смысла, с точки зрения сегодняшней научной мысли там все верно.
Однако суди́те, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? Деяния 4:19
Поэтому земле примерно столько же лет как и человечеству

 

[Максим.П]

Максим, мы с Вами пришли к таким хорошим, дружественным тонам, что по-моему было бы неправильно вступать в ожесточенный спор, да и поздно уже, разум соображает туманно (по времени Москвы, разумеется). Предлагаю, мирно придти к пониманию позиций друг друга.

Да не вопрос. Я собственно и не подразумевал спора.

Как получается пошагово из одного второе? Честно скажу, не изучал в деталях. Могу порекомендовать Сократа, он много об этих вопросах рассуждал и опровергал софистов. Сами понимаете, вопрос не сводится к формальной плоскости, а потому всех устраивающие доказательство попросту невозможно. Сократ именно что стоял на позициях веры в существования абсолютной, непреложной добродетели, не даром ранне-христианские апологеты называли его христианином до Христа.

Не знаете так не знаете, тоже вполне нормальная позиция, а то бывают люди обижаются на то, что я задаю вопросы на которые они не знают ответов. Не знают они, а обижаются на меня.
Филисофией морали честно говоря не увлекаюсь, меня в филисофии интересовало только строение мира.

Про случай влюбленного сердца — вопрос сложный. Найти конкретный путь добродетели в качестве рецепта невозможно, для каждой конкретной ситуация, конкретных особенностей человека он разный. Мы моральные абсолютисты, не утверждаем, что он одинаков или что есть рецепт, мы утверждаем, что в каждом случае есть путь добродетели и путь порока. Причём добродетель в каждом случае отражается по-разному, но она Одна, сущностно она Едина. И человеческое сердце всегда знает, где путь порока, а где путь добродетели. Знает не просто так: если себя будет обманывать и смотреть не внимательно — никогда не поймёт. Нужно провести серьезную работу, чтобы узнать (сократический метод диалектики), где добродетель, заглянуть в свое сердце, разобрать ситуацию. Мы лишь утверждаем, что это всегда возможно.

Где-то слышал такую фразу "практического ответа, то есть ответа, который бы удовлетворил не только философов, нет". Примерно такое у нас расхождение, узнать кто прав все равно ничем практически не поможет.

К стати метафора времени очень хорошо подходит для нравственности. В Москве своё время, в Амстердаме — своё (разные ситуации), но ход времени, общие принципы по которым оно течёт везде одинаковы (одинаковое понятия Блага или Добродетели).

На самом базовом уровне да, принципы морали у всех одинаковы.

 

[Максим.П]

Спасибо! Думаете я поменяю свои взгляды? Ничуть!

Я вообще говоря подумал, что Вы со мной в этом плане согласны и Вам было интересно какие есть доказательства.

Кстати с тем что написано спорить нет смысла, с точки зрения сегодняшней научной мысли там все верно.
Однако суди́те, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? Деяния 4:19
Поэтому земле примерно столько же лет как и человечеству

То есть мою копипсту Вы не читали?

 

[Сергей Богульский]

меня в филисофии интересовало только строение мира.

Максим, а как Вы думаете:
1) Вся Общая Энергия, Энергия Всего-Всего необъятного Космоса, Энергия "как таковая" - она когда либо возникла, или же она есть вечно, непрерывно, непрестанно, несотворённо, неуничтожимо?
2) Вещество, которое мы трогаем и видим (например - камни, смола, карандаши, деревья) - это Энергия "как таковая", или же результат Энергии, а сама Энергия "как таковая" никогда не превращается в "только этот" кусок смолы, в "только этот" карандаш и т.д.?

 

[Ирина08]

То есть мою копипсту Вы не читали?

Читала.

 

[Максим.П]

Максим, а как Вы думаете:
1) Вся Общая Энергия, Энергия Всего-Всего необъятного Космоса, Энергия "как таковая" - она когда либо возникла, или же она есть вечно, непрерывно, непрестанно, несотворённо, неуничтожимо?

Есть один астрофизик Лоуренс Краусс, он утверждает, что сумарная энергия всей вселенной равна нулю. То есть кроме положительной есть еще и отрицательная энергия. И подобные процессы как в большом взрыве происходят на микроскопическом уровне постоянно, из ничего появляются частица и античастица и в большинстве случаев аннигилируют.
Ссылка устарела (администратор)

2) Вещество, которое мы трогаем и видим (например - камни, смола, карандаши, деревья) - это Энергия "как таковая", или же результат Энергии, а сама Энергия "как таковая" никогда не превращается в "только этот" кусок смолы, в "только этот" карандаш и т.д.?

Эйнштейн говорил, что масса и энергия - две стороны одной медали. Так например радиоактивные вещи испускают энергию становясь при этом легче.

 

[Евгений Е.]

Немного мыслей ученых ..где-то еще был Лоуренс Краусс.. поищу, позже выложу.

 

[Максим.П]

Немного мыслей ученых ..где-то еще был Лоуренс Краусс.. поищу, позже выложу.

Эйнштейн:
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein#Personal_God_and_the_afterlife

Для тех, кто не знает английского: "это была конечно ложь, ложь, которую вы прочитали о моих религиозных убеждениях, ложь, которую систематически повторяли. Я не верю в личностного бога и я никогда этого не отрицал, но даже ясно давал это понять. Если ли и есть в моих убеждениях что-то что можно назвать религиозным, так это безграничное восхищение структурой мира, которую наука смогла раскрыть".

А Краусса Вы поищите, он точно атеист, могу даже ссылки дать на его дискуссии.

PS да, и не знабудьте ссылки на пруф.

 

[Евгений Е.]

Эйнштейн:

А Краусса Вы поищите, он точно атеист, могу даже ссылки дать на его дискуссии.

Так понимаю, что в атеизме Эйнштейна Вы не уверены?

Ссылками можете себя не утруждать, лишнее это. Таких людей встречаешь практически ежедневно. Различие лишь в том, что Краусс более научно подкован в терминах.. Хотя лично я, не уверен в его !00% атеизме. Высказывание, его где-то мелькало.. попадется обязательно выложу. Проверкой подлинности, правда, не занимался)))

 

[Максим.П]

Так понимаю, что в атеизме Эйнштейна Вы не уверены?

Придиратся к словам конечно хороший ход... У меня не настолько полная картина о мировоззрении Эйнштейна как в случае с Крауссом, но я уверен, что он в Бога он не верил.

 

[Максим.П]

Так понимаю, что в атеизме Эйнштейна Вы не уверены?

Ссылками можете себя не утруждать, лишнее это. Таких людей встречаешь практически ежедневно. Различие лишь в том, что Краусс более научно подкован в терминах.. Хотя лично я, не уверен в его !00% атеизме. Высказывание, его где-то мелькало.. попадется обязательно выложу. Проверкой подлинности, правда, не занимался)))

Он говорил, что не может быть уверен, что мы не были созданы 15 минут назад со всей памятью, которая у нас есть сейчас. Вы об этом?

 

[Григорий Буевич]

Не ну конечно все, кто не разделяет Вашу точку зрения по определению плохие, это да, я заметил за христианами такое.

Вам дать цитаты из Библии на тему жертвоприношений? Если уж на то пошло жертвоприношение животных до сих пор практикуется некоторыми христианами.

Я правильно Вас понял под "всегда" Вы понимаете всегда христианами? Получается, что блуд всегда осуждался Библией. Эм... ну да, это же текст.

Нет, но если какое-то божество требует ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ жертв - то это определенно бес. Совершенно в этом погрязли южноамриканские индейцы и соседи евреев, но греки в определенный момент истории ушли недалеко. Человек способен выдумать себе богов - вполне по классической мифологической схеме. А потом место богов занимают бесы. Не всегда. Как народу повезет. Но в большинстве случаев. Свято место пусто не бывает. Потому атеизм лучше язычества.

Жертва животных дана ветхозаветным людям по их немощи. Они все бывшие язычники и вбилось в голову, что жертва необходима - пусть хоть животные. И потом Библия постоянно говорит, что Богу жертвы не нужны. Жертва Богу - сердце сокрушенно. Что человек для других делает, то для Бога делает.

Всегда я понимаю под всегда за исключением крайне редких крайне упадочных и крайне развращенных периодов. Независимо от того знали ли Бибилию вообще и если знали - то верили ли?

С началом поста братья сестры и гости.
И простите пожалуйста если я кого то в пылу спора обидел

 

[Григорий Буевич]

Самое известное, что я знаю это радиоуглеродное датирование.
Вот еще копипаста:

---------------------------------

1. Все виды радиометрического датирования сходятся на том, что Земле, как минимум, 4,6 миллиарда лет.
2. На старой Земле не должно существовать короткоживущих радиоактивных изотопов, кроме образующихся в результате цепочек распада. Так оно и есть: изотопы с периодом полураспада более 80 миллионов лет встречаются в естественных условиях, меньше — нет. (Dalrymple 1991, 376-378).
3. Отложения лёсса в Китае толщиной 300 м. Они показывают непрерывные изменения климата на протяжении 7,2 миллионов лет. Результат совпадает с данными магнитной стратиграфии и типом останков, находимых в отложениях (Ding et al. n.d.; Russeau and Wu 1997; Sun et al. 1997).
4. Слоистые наносы в больших озёрах. Их легко измерить, они охватывают миллионы лет и соответствуют прочим механизмам датировки. В районах со сменой сезонов, тип отложений циклически меняется на протяжении года, и можно наблюдать такие же отложения в наше время. Даже если бы они не были ежегодными, образование каждого слоя требует по крайней мере нескольких дней. В частности, в озере Байкал отмечено пять миллионов ежегодных слоёв (Williams et al. 1997), а в русле реки Зелёной - 20 миллионов. Их образование явно требует не менее нескольких сотен тысяч лет.
   1. Данные, полученные подсчётом числа слоёв в наносах, соответствуют радиометрическим. Одна из слоек, покрывающая 45 тысяч лет, используется для калибровки датировки по углероду-14, на основе листьев, веток и останков насекомых, найденных в слоях. Подсчёт облегчается маркером ежегодного "цветения" воды за счёт диатомовых водорослей (Kitagawa and van der Plicht 1998).
   2. По наносам также можно судить об изменениях климата. Известны циклы потепления-похолодания, вызванные орбитальным движением, с периодом в 400 тысяч лет, 600 тысяч лет, и миллионолетние (так называемые циклы Миланковича). С точно такой же частотой климат колеблется и в отложениях, например в озере Байкал. Эти изменения соответствуют астрономическим циклам (Kashiwaya et al. 2001).
5. Количество и распределение гелия меняется по мере старения солнца, так как в его ядре водород преобразуется в гелий. Это влияет на скорость распространения звука в атмосфере Солнца. В результате, по сейсмическим процессам на Солнце можно оценить его возраст. Это вычисление даёт возраст Солнца в 4,66 миллиарда лет, плюс-минус 4 процента (Dziembowski et al. 1999).
6. Согласно данным раскопок, человечеству более 10000 лет.
7. Библия не указывает на период времени, прошедший с момента создания Земли до Дня Первого.

---------------------------------

А какая принципиальная разница сколько физическому миру лет для веры в Бога?
Хоть 6тыс. хоть 13,7 млрд

 

[Максим.П]

А какая принципиальная разница сколько физическому миру лет для веры в Бога?
Хоть 6тыс. хоть 13,7 млрд

Повторяю, если Бог говорит, что миру 6 тысяч лет, то либо он врет, что нехорошо для Бога, либо врут ученые, ученым я почему-то верю больше. Так вот некоторые верят, что Бог сказал, что миру 6 тысяч лет.

 

[Евгений Е.]

Он говорил, что не может быть уверен, что мы не были созданы 15 минут назад со всей памятью, которая у нас есть сейчас. Вы об этом?

Нет Максим, я примерно вот об этом-

Человек твёрдо сказал:
— Что такое и кто такой этот Бог? Его нет вообще! Его просто придумали сильные для слабых, чтобы они подчинялись сильным мира сего безропотно!
Человек ночью вышел на обрывистый берег моря и закричал во всю силу своих лёгких:
— Бог! Тебя нет! Ты слышишь? Тебя нет вообще!
— Слышу, слышу, — раздался голос с неба в ответ.
— Я не верю в тебя! — менее уверенно прокричал человек.
— Да-да, мой дорогой. Я тебя хорошо слышу, можешь не кричать.
Выглянувшая из-за тучки луна осветила всё вокруг своим ярким холодным светом. Бога нигде не было видно.
— Ну, если ты есть, то покажись мне! — совсем негромко произнёс человек.
Внезапно сильный порыв ветра сбросил человека с обрыва вниз, на камни. Очнувшись, человек поднялся с камней живой и невредимый. «Слава Богу, кажется, я уцелел!»
— Вот видишь, как мало надо, чтобы ты восславил меня, — раздался голос внутри человека.

У Вас в жизни такого не было? -Тогда Вы или не живете, или лукавите самому себе

 

[Григорий Буевич]

Я правильно понял когда врать надо, то плохо будет не врать? Если так, что как может быть выбор из двух плохих поступков? Какая же это к черту абсолютная мораль?

Абсолютная мораль - прибавление добра. Все определяется любовью.
Вот скажем трехлетний ребенок спрашивает "Мама, а где наш папа?"
Должна ли мама сказать "Сынок я продавала себя в юности потому что была дура и вообще не знаю кто твой папа. но сейчас у нас слава Богу все хорошо, я образумилась" - правду
Или же ей лучше сказать, что папа погиб?

Повторяю, если Бог говорит, что миру 6 тысяч лет, то либо он врет, что нехорошо для Бога, либо врут ученые, ученым я почему-то верю больше. Так вот некоторые верят, что Бог сказал, что миру 6 тысяч лет.

Бог этого не говорит

Он говорил, что не может быть уверен, что мы не были созданы 15 минут назад со всей памятью, которая у нас есть сейчас. Вы об этом?

Эйнштейн был безусловно религиозным человеком. Очень.
Но он как бы это сказать не знал во что верил. Самое близкое определение его религии - вера в доброту и разумность бытия вообще.
В личного Бога он не верил как мне кажется, потому что этот личный Бог был в его национальности заслонен нормами правилами и проч. совершенно неразумными и непонятными. Детально с другими взглядами он не ознакомился.
Я писал уже об этом

Максим, а как Вы думаете:
1) Вся Общая Энергия, Энергия Всего-Всего необъятного Космоса, Энергия "как таковая" - она когда либо возникла, или же она есть вечно, непрерывно, непрестанно, несотворённо, неуничтожимо?
2) Вещество, которое мы трогаем и видим (например - камни, смола, карандаши, деревья) - это Энергия "как таковая", или же результат Энергии, а сама Энергия "как таковая" никогда не превращается в "только этот" кусок смолы, в "только этот" карандаш и т.д.?

+

даже если смотреть строго со стороны науки в мире вообще нет вещества - только энергия.
Например на микроуровне есть фактически только участки пространства определенным образом взаимодействующие с другими - напряженные. Никаких "маленьких кусочков"

 

[Максим.П]

Нет Максим, я примерно вот об этом-

Человек твёрдо сказал:
— Что такое и кто такой этот Бог? Его нет вообще! Его просто придумали сильные для слабых, чтобы они подчинялись сильным мира сего безропотно!
Человек ночью вышел на обрывистый берег моря и закричал во всю силу своих лёгких:
— Бог! Тебя нет! Ты слышишь? Тебя нет вообще!
— Слышу, слышу, — раздался голос с неба в ответ.
— Я не верю в тебя! — менее уверенно прокричал человек.
— Да-да, мой дорогой. Я тебя хорошо слышу, можешь не кричать.
Выглянувшая из-за тучки луна осветила всё вокруг своим ярким холодным светом. Бога нигде не было видно.
— Ну, если ты есть, то покажись мне! — совсем негромко произнёс человек.
Внезапно сильный порыв ветра сбросил человека с обрыва вниз, на камни. Очнувшись, человек поднялся с камней живой и невредимый. «Слава Богу, кажется, я уцелел!»
— Вот видишь, как мало надо, чтобы ты восславил меня, — раздался голос внутри человека.

У Вас в жизни такого не было? -Тогда Вы или не живете, или лукавите самому себе

Во-первых без пруфа не поверю, что Краусс такое говорил.
Во-вторых слова "слава Богу" не более чем просто фраза, я ее тоже применяю и не потому что восславляю Бога, а потому это фраза которую люди говорят в таких ситуациях.
Знаете как по-английски будет "будь здоров"? "Bless you", я уверен, что далеко не все люди, которые так говорят имеют в виду благославление и думают о Боге.

 

[Максим.П]

Бог этого не говорит

Это Вам не ко мне, а к тем, кто так думает, таких много в Америке. Мне сами понимаете вообще все равно что сказал Бог

 

[Григорий Буевич]

Есть один астрофизик Лоуренс Краусс, он утверждает, что сумарная энергия всей вселенной равна нулю. То есть кроме положительной есть еще и отрицательная энергия. И подобные процессы как в большом взрыве происходят на микроскопическом уровне постоянно, из ничего появляются частица и античастица и в большинстве случаев аннигилируют. Советую посмотреть его лекцию

Это упрощенный вариант - похожая аналогия.
Для БВ мало пары частица-античастица.
Кроме того на микроуровне эти процессы якобы происходят в пространстве. БВ не произошел в пространстве. БВ и сам есть ВОЗНИКНОВЕНИЕ пространства как такового (и времени тоже). Иначе БВ не возможен в принципе. (Хотя бы чисто из сверхсветового расширения пространства).
Поэтому говорить что процессы подобные БВ происходят сейчас в нашем мире постоянно - неправда. Это аналогия. Как аналогия Троица - свеча (свет тепло и огонь - ничто не большее и не раньше одно другого).
Похоже но не буквально то.
Зарождение частица-античастица возможно в формулах (нет противоречий). Где и когда оно ЗАРЕГИСТРИРОВАНО. Это считается возможным в принципе исходя из квантовой механики и отсутствия строго запрета на данный процесс. Кто это и где зафиксировал?

 

[Максим.П]

Абсолютная мораль - прибавление добра. Все определяется любовью.
Вот скажем трехлетний ребенок спрашивает "Мама, а где наш папа?"
Должна ли мама сказать "Сынок я продавала себя в юности потому что была дура и вообще не знаю кто твой папа. но сейчас у нас слава Богу все хорошо, я образумилась" - правду
Или же ей лучше сказать, что папа погиб?

Я Вас огорчу, когда ребенок спросил уже поздно, что бы Вы не сказали, он огорчится.