Может ли вера в Бога основываться на разумных рассуждениях?

Эволюция НЕ объясняет, откуда мораль.
Морально-нравственное не является предметом исследования теории эволюции.
Здравствуйте, Григорий, я уже и соскучился по Вашим аргументам :)

Если некие отдельные ученые пытаются объяснить мораль инстинктом, то это
а) подгонка задачи под ответ.
Объяснение неизвестного известным не подгонка, а нормальный научный процесс, большинство таких попыток несомненно проваливается, но те, которые не проваливаются (после серии опытов, пересмотра учеными и прочего) становятся научными теориями.

Я Вам уже говорил, что в науке нет места Богу, и Вы даже со мной согласились, пруф:
Максим.П написал(а):
Меняет это то, что прибегать к Богу в науке нельзя, никто не добился и не добъется никаких результатов предполагая, что результаты его экспериментов подтасованы Богом.
Ну собственно - да - нельзя.
Есть то не только наука


Это слова приписываемые креоционистами ученым. Никто так не говорит.

и путем эволюции
Никто не говорит, что эволюция ответственна за все

, значит мораль как? - ну естественно тоже эволюция.
Если принять, что человек произошел от одноклеточного, то что Вас удивляет? У одноклеточного морали быть не может, у нас она есть, значит она появилась где-то между.

И такая точка зрения была весьма популярна.
В современной науке нету понятия популярен, есть или работает или не работает.

Так вопрос то в том что биохимия такая у того кто любит и ПОТОМУ что любит, а не любит, потому что биохимия.
Не знаю на счет любви, знаю что можно заставить человека заплакать, смеятся, увидеть ангелов и прочее воздействуя не мозг электричеством или биохимией. Пруф: наркотики. Хотите сказать, что вот именно с любовью все наоборот?

б) мораль иллюзия. эффект вытеснения в психологии
Есть много терминов для, как Вы говорите, иллюзий. Так темнота и холод это всего лишь отсутствие света и тепла соответственно.

в) смелые выводы на основании аналогий.
Никто не пропустит как научную теорию вывод в духе "там так, значит и тут так", извольте доказать.

в) гранты хотят все
Не понял о чем Вы?

Проблема в том что все теории объясняющие мораль физиологией есть теории нефальсифицируемые, а значит не научные.
Смотря что Вы подразумеваете под словами "объясняющие мораль".

Моменты, которые якобы делают противоречивыми эволюция и православие - их два. И не тот что Вы назвали. И эти моменты они - не в науке, они собственно в православии. Их объяснить сложно, но есть ли необходимость? Поэтому собственно не буду и браться. Докажут ТЭ, тогда и можно будет подумать.

Для того, чтобы вообще взяться доказывать, что мораль произошла в результате эволюции неплохо бы доказать саму эволюцию. (Я не говорю. что ее не было или была - я не знаю). Но с чистой научной точки зрения доказывать один феномен недоказанным другим есть нонсенс. Это парадигмально.
Ее вообще-то уже доказали, но дело такое, не хотите не верьте

Если Вы принимаете ТЭ и отсутствие Бога как таковое, то Вам ничего не придется собственно доказывать - мораль будет продуктом эволюции автоматически, а все несуразности - втопку. Потому что при принятии изначальной парадигмы другого не будет в принципе.
Вы проектируете свое поведение на меня, хватит, я же уже сказал, что не отрицаю возможности существования Бога. Вы же почему-то уверены, что раз Бог есть, то и мораль от него, кто Вам такое сказал?
 
Асино
Православный христианин
Игумен Филарет, это для внешнего неприемлемо ибо не авторитет. Тут нужны простые объяснения.
Самое простое что я смог привести было следующим. Инстинкты часто противоречат друг другу. Человек более моральный поступать способен в соответствии со слабым инстинктом, если он оценен им как правильный. Человек слабый поступает по сильному инстинкту - обычно это самосохранение. Но ОБА знают как было правильно поступить. Инстинкт как безусловно побуждающее побеждается волей. Оценка положительных действий адекватна, а это может быть только если положительные действия объективны по сути. Это инстинктом не объясняется, ибо если бы действовали в соответствии с инстинктом, то в большинстве случаев побеждал бы сильнейший инстинкт, чего не происходит, причем это считалось бы правильным, потому что если есть только инстинкт, то собственно выбора как такового нет. Но что-то в нас выбирает и оценивает. И оценка производится в соответствии с объективным внешним. Если считать, что это объективно внешнее навязано обществом то об инстинкте собственно речи нет, потому что чего бы общество не навязывало, если ВСЕ инстинкт, то он сильнее.
Но Максим не принял. Если аксиоматично принимать инстинкт он скажет что инстинкт общественного подчинения сильнее всего. Скажешь - не так и с примерами. Скажет в ответ - у всех п разному, у кого то тот инстинкт у кого то этот. Вобщем тоже теория объясняющая все и по сути неопровергаемая.
 
Асино
Православный христианин
Опять 25 кто доказал то. Хорошо давайте без ссылок коротко и тезисно . По одному доказательству.
Понимаете я не отрицаю эволюцию. Я не считаю, что она противоречит вере. Я просто строго подхожу. Нельзя недоказанной теорией эволюции доказывать новое утверждение.
О морали. Про инстинкты исходит именно из того что Бога нет. Наука не имеет права исходить как из утверждения что Бога нет так и из утверждения что Бог есть. Понимаете.
Если отсутсвие бога постулируется, то происхождению морали из эволюции не нужно доказательство. Ей попросту неоткуда будет произойти.
Но суть в том что такое постулировать нельзя как и обратное.

Про механическое возбуждение эмоций. Понимаете два процесса
1. Нечто возбуждает центр мозга, нервная система реагирует внешними проявлениями. Причина - нечто
2. Электрод возбуждает центр мозга. Причина - электрод.
Эксперимент показывает только как протекает реакция но о причине ничего не говорит. Понимаете.
Максим, ну зачем упираться то? Если нейрофизиолог говорит, что он не готов сказать, что мозг не винчестер а действительно причина переживания, мысли осознавания - внем, то почему Максим то готов?
 
Максим, это сложный и долгий разговор.
Вкратце скажу, что материалисты выводят мораль, если не ошибаюсь, из соображений утилитаризма - коллективной материальной (!) пользы, но это в корне неверно, ибо, например, христианская мораль категорически воспрещает блуд, который с точки зрения утилитаризма не столь уж вреден; воспрещает, к примеру, каннибализм, который во время голода может спасти хоть часть племени, и таких примеров много.
Проще говоря, добро - вовсе не коллективная польза,
оно - польза для участи души в жизни вечной, и те, у кого душа не вечна, добра не знают и знать не могут, им доступно лишь понимание вреда и пользы.
Есть кратко и очень хорошо, просто отлично написанная книга - "Конспекты по нравственному богословию", автор игумен Филарет, рекомендую.
Честно говоря не вижу противоречий между тем, что Вы сказали и тем, что сказал я. В Африке еще есть каннибалы, в америке были карибы (индейцы), так вот они тоже были каннибалами, их потом всех вырезали колонисты. Сейчас многие (я где-то слышал 95%) занимаются, как Вы говорите, блудом. В чем противоречие между христианской моралью, к которой, я так понял, нужно стремится (как говорят христиане) и моралью, которая в нас заложена, не противоречащая блуду.

ЗЫ Я ведь правильно понял под блудом имеется в виду секс до свадьбы? Или имеется в виду измена?
 
Асино
Православный христианин
Вы проектируете свое поведение на меня, хватит, я же уже сказал, что не отрицаю возможности существования Бога. Вы же почему-то уверены, что раз Бог есть, то и мораль от него, кто Вам такое сказал?

Максим - да ничего я не проецирую. Это ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЛОГИКА.
Если Вы допускаете что Бог есть - то должны и допускать что мораль от него, пока обратное не будет строго доказано.
Если Вы постулируете Его отсутствие, то возникновение морали в эволюции не нуждается в доказывании. Нуждается в доказывании первое утверждение.
Если я (пусть будет по-Вашему не знаю - но верю) что Бог есть, то соответственно и мораль от Него.

Чистая наука никаким постулированием не может оперировать. Но наука и не есть истина в последней инстанции. Что-то может быть объективно установлено, а что-то нет. Вы собственно доказываете мораль принятием теории эволюции. Докажите ТЭ, тогда поговорим о том что мораль - продукт эволюции. Причем если и докажете ТЭ, то второй тезис доказать будет сложно. Я думаю - невозможно.
 
Асино
Православный христианин
Честно говоря не вижу противоречий между тем, что Вы сказали и тем, что сказал я. В Африке еще есть каннибалы, в америке были карибы (индейцы), так вот они тоже были каннибалами, их потом всех вырезали колонисты. Сейчас многие (я где-то слышал 95%) занимаются, как Вы говорите, блудом. В чем противоречие между христианской моралью, к которой, я так понял, нужно стремится (как говорят христиане) и моралью, которая в нас заложена, не противоречащая блуду.

ЗЫ Я ведь правильно понял под блудом имеется в виду секс до свадьбы? Или имеется в виду измена?

Что значит - в чем противоречие?
Христианство - блуд плохо. Вы - блуд хорошо.

Понимаете, особенность нынешней морали - в аморальности. Блуд - плохо было всегда и не только в христианстве. Есть редчайшие исключения.
Чтобы общественное сознание (причем только лет 30 за всю историю) независимо от христианства изменилось ПОТРЕБОВАЛАСЬ ТОТАЛЬНАЯ ПРОПАГАНДА БЛУДА.

Да, секс до свадьбы - тоже блуд. В начтоящее время - практически у всех. По описанным выше причинам.
 
Максим - да ничего я не проецирую. Это ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЛОГИКА.
Если Вы допускаете что Бог есть - то должны и допускать что мораль от него, пока обратное не будет строго доказано.
Это "элементарная логика"? Нуну :) можете ли Вы мне сказать как логически из одного следует другое?
 
Москва
Православный христианин
Честно говоря не вижу противоречий между тем, что Вы сказали и тем, что сказал я. В Африке еще есть каннибалы, в америке были карибы (индейцы), так вот они тоже были каннибалами, их потом всех вырезали колонисты. Сейчас многие (я где-то слышал 95%) занимаются, как Вы говорите, блудом. В чем противоречие между христианской моралью, к которой, я так понял, нужно стремится (как говорят христиане) и моралью, которая в нас заложена, не противоречащая блуду.

ЗЫ Я ведь правильно понял под блудом имеется в виду секс до свадьбы? Или имеется в виду измена?

Уважаемый Максим, понимаете в чём дело, если некое действие A делает большой процент людей, это его не оправдывает. В нас всех, и в Вас тоже, независимо от религии заложен один и тот же закон, согласно которому блуд безнравственнен. Закон этот есть природная, естесственная нравственность, которую признавали и греческие философы, и буддистиские, и индуистиские - в общем любые. Даже те школы и течения, что отрицали людьми установленный закон (например, софисты) признавали закон природный, заложенный в нас очень глубоко. Можно утверждать, что законы религии были созданы из-за этой реальности, а не пришли Свыше, можно наоборот, но утверждать, что этого нет - абсурдно.

Вот сколько процентов людей в своей жизни когда-нибудь лгали? Я думаю, процентов 99,98. Однако сколько процентов людей считают ложь нравственной, по мне так, не больше процента. Тоже самое с блудом. Конечно, все на подсознательном уровне хотят согрешить, но все понимают, что это плохо. Отрицать моральный закон можно, но все равно, в глубине души, совесть любого человека не примет такого отрицания, её не купишь.
 
Асино
Православный христианин
Максим ну же...
Вы меня расстраиваете

1. Если Бога нет и это принято как непреложное априори. Мораль есть. То мораль либо продукт биологической либо социальной эволюции

2. Если Бог есть, то Писание верно и мораль - от Него (есть и философские доказательства, что мораль не от биологии и не от общества, но давайте уточним сначала первый посыл)

3. Если человек говорит - не знаю. То надо а) постулировать обе возможности б) искать ДОКАЗАТЕЛЬСТВА каждой.
 
Асино
Православный христианин
Уважаемый Максим, понимаете в чём дело, если некое действие A делает большой процент людей, это его не оправдывает. В нас всех, и в Вас тоже, независимо от религии заложен один и тот же закон, согласно которому блуд безнравственнен.

Вот сколько процентов людей в своей жизни когда-нибудь лгали? Я думаю, процентов 99,98. Однако сколько процентов людей считают ложь нравственной, по мне так, не больше процента. Тоже самое с блудом. Конечно, все на подсознательном уровне хотят согрешить, но все понимают, что это плохо. Отрицать моральный закон можно, но все равно, в глубине души, совесть любого человека не примет такого отрицания, её не купишь.

+

В советском АНТИХРИСТИАНСКОМ, в средневековом варварско-языческом обществе
связи до свадьбы являлись грехом. Причем не только по утверждению общества но и осознаваемым каждым. Осознание - не есть меня осудят - каждый знал что так - плохо.
Для преодоления (сейчас есть мнение что неплохо и совесть бывает спит) потребовалась ПРОПАГАНДА
 
Москва
Православный христианин
+

В советском АНТИХРИСТИАНСКОМ, в средневековом варварско-языческом обществе
связи до свадьбы являлись грехом. Причем не только по утверждению общества но и осознаваемым каждым. Осознание - не есть меня осудят - каждый знал что так - плохо.
Для преодоления (сейчас есть мнение что неплохо и совесть бывает спит) потребовалась ПРОПАГАНДА

Достаточно окрыть почти люых философов почти любой эпохи.

Мне кажется речь идёт о двух явлениях. На животно-биологическом уровне нам всем хочется преступить все нравственные преграды, какие есть. Но в нас есть и иное, высшее в нас, что осуждает нашу животно-биологическую сторону (гревоную её часть, утверждать, что она вся греховна — манихейство). Атеисты, нужно особо отметить, не все, а их гедонистическая часть, отрицает это высшее духовное и сводит человека к телесно-биологической составляющей. А на этом уровне у него действительно нет никакой морали и он хочет нарушить все запреты. Только он к этому не сводится, а они этого понять не могут. Они думают, что духовное — надстройка, искуственное, а базис, основное, «настоящее» — биологически-телесное. Здесь даже не нужно прибегать к Откровению, чтобы это опровергнуть, им просто что-то мешает поглубже проникнуть в основы человеческого бытия. Любой сколь-нибудь глубокий мыслитель, будь он хоть сто раз атеистом отвергал такой примитивный, скотский взгляд. Думаю, примеров приводить не нужно, они всем известны.
 
Уважаемый Максим, понимаете в чём дело, если некое действие A делает большой процент людей, это его не оправдывает. В нас всех, и в Вас тоже, независимо от религии заложен один и тот же закон, согласно которому блуд безнравственнен.

Вот сколько процентов людей в своей жизни когда-нибудь лгали? Я думаю, процентов 99,98. Однако сколько процентов людей считают ложь нравственной, по мне так, не больше процента. Тоже самое с блудом. Конечно, все на подсознательном уровне хотят согрешить, но все понимают, что это плохо. Отрицать моральный закон можно, но все равно, в глубине души, совесть любого человека не примет такого отрицания, её не купишь.
С ложью, как в принципе и со всем остальным, не так все просто. Если человек не дорожит моим доверием, то что ему мешает мне соврать если он от этого что-то может получить. Сказать, что он однозначно плохо поступил... Скорее я дурак, если поверил.
По крайней мере таков светский моральный закон, при каждом поступке есть какие-то последствия. При этом бывает выбор при котором в любом случае будут плохие последствия только разные. И однозначно отделить хорошие и плохие поступки нереально.
 
Асино
Православный христианин
Почему связь до свадьбы есть грех?
Во первых надо разобраться что собственно такое грех.
Грех - есть нарушение человеком своей природы. Поступок вопреки себе Христиане вводят категорию греха не только и не столько как преступление закона, но в первую очередь, как ОШИБКУ, то что портит жизнь и отвращает, разъединяет с Богом (ну об этом можем не говорить - раз Вы не верите).
То есть остановимся на аспекте, что грех не есть преступление некоей юридической нормы, но то что ломает жизнь самому человеку.

Если Вы живете с девушкой до свадьбы с твердым четким намерением на ней жениться и не женитесь по каким-то действительно объективным причинам (А их собственно нет - просто они Вами так осознаются) потом все-таки жениитесь на ней же я склонен думать что греха нет. Вернее есть грех неразумения. Почему сразу не жениться то?
Но скорее всего увы Вы не женитесь по тем или иным причинам. Потом Вы женитесь на другой. Первую Вы все равно будете помнить - и она Вас. У женщин это гораздо сильнее. Вам придется пройти долгий путь чтобы в новом браке, или же со второй третьей и тп девушкой у Вас возникло истинное духовное сродство которое обеспечивает на самом деле брак. В этом и есть ОШИБКА. Вы испортили себе жизнь. Если блудили много Вам будет очень трудно вообще установить сродство духовное хоть с кем-то. Поверьте я знаю, о чем говорю. Я женат дважды. Я очень много не могу дать второй жене, что должен чего она заслуживает. У меня просто нет уже тех эмоций, той готовности себя всецело посвятить супруге. Мне приходится в себе ее воспитывать.
 
Православный христианин
Они думают, что духовное — надстройка, искуственное, а базис, основное, «настоящее» — биологически-телесное.
Может и не всем... Это рассуждение в точь точь как у одного моего родственника, которого я очень люблю. Он не примитивен, очень даже грамотный человек, думающий... по человеческим качествам очень порядочный и упрямый атеист...
 
Асино
Православный христианин
С ложью, как в принципе и со всем остальным, не так все просто. Если человек не дорожит моим доверием, то что ему мешает мне соврать если он от этого что-то может получить. Сказать, что он однозначно плохо поступил... Скорее я дурак, если поверил.
По крайней мере таков светский моральный закон, при каждом поступке есть какие-то последствия. При этом бывает выбор при котором в любом случае будут плохие последствия только разные. И однозначно отделить хорошие и плохие поступки нереально.

Максим.
Мне случается врать, что уж темнить то. Мне стоило большого труда не оправдывать себя каждый раз. Но каждый то раз я знал, что независимо дурак ли тот чеовек поверит ли . Это плохо. Конечно я тоже выдумывал, почему это не так уж и плохо.

И строго говоря - иной раз врать - надо
 
Москва
Православный христианин
С ложью, как в принципе и со всем остальным, не так все просто. Если человек не дорожит моим доверием, то что ему мешает мне соврать если он от этого что-то может получить. Сказать, что он однозначно плохо поступил... Скорее я дурак, если поверил.
По крайней мере таков светский моральный закон, при каждом поступке есть какие-то последствия. При этом бывает выбор при котором в любом случае будут плохие последствия только разные. И однозначно отделить хорошие и плохие поступки нереально.

Это называется не светский моральные закон, т.к. данное понятие слишком расплывчатое, и каждый в него вкладывает то, что пожалает, а нравственный релятивизм. Позиция не новая, её ввели в человеческую историю как минимум софисты. Сейчас её вновь подхватили постмодернисты.

Но философски позиция очень слабая, почти все большие философы, идущие за софистами его опровергали — Сократ, Платон и Аристотель. Каждый по-своему. Если коротко — совесть наша человеческая так устроена, что мыслит всё в абсолютных категориях и договориться с ней не получится. А задача философа, именно её, эту совесть описать, а не скрыть для своих утилитарных целей, так как он нацелен на истину. А относительно существования истины — пусть её нет, тогда высказывание «истины нет» тоже ложно, значит она есть. Оно было известно такж ещё в античности.

Вон, Раскольников пытался с совестью договориться, как Вы предлагаете — не получилось.
 
Что значит - в чем противоречие?
Христианство - блуд плохо. Вы - блуд хорошо.
Я никогда не говорил, что блуд - хорошо. И вообще, что за черно-белое мышление.

Блуд - плохо было всегда и не только в христианстве.
В древней Греции учитель все время занимался сексом с учеником и да, они в основном были одного пола. Дворянство эпохи просвящения регулярно бегало на сторону.
 
А относительно существования истины — пусть её нет, тогда высказывание «истины нет» тоже ложно, значит она есть. Оно было известно такж ещё в античности.
А еще в античности говорили "все планеты круглые, арбуз круглый, арбуз - планета"
 
Москва
Православный христианин
Я никогда не говорил, что блуд - хорошо. И вообще, что за черно-белое мышление.

В древней Греции учитель все время занимался сексом с учеником и да, они в основном были одного пола. Дворянство эпохи просвящения регулярно бегало на сторону.

Максим, Вы путаете практику — почти все эпохи были крайне аморальны, и идеалы эпохи.

Если мы говорим о норме, то нужно иметь в виду то, что люди считали правильным, а не то, как они поступали.

Сейчас почти все чиновники воруют, Вы думаете многие из них в глубине души считают, что делают добро? С ложью уже был приведен пример.
 
Сверху