Национализм и патриотизм - где грань между ними?

[Мария]

Хорошо,как только вспомню и встречу у св. отцов слова о том,что любить свой народ/племя это нормально - перетащу сюда.

Игорь, Мир Вам!
У святых отцов и подвижников благочестия о патриотизме есть достаточно, но не о национализме. Насколько понимаю, патриотизм, как любовь к Отечеству, включает в себя и любовь к народу. Понятие народ не предполагает только одну единственную нацию. В патриотизме, в отличии от национализма, нет политической идеологии.

Ещё такой момент: в утреннем молитвенном правиле есть слова Спаси́, Го́споди, и поми́луй богохрани́мую страну́ на́шу (что и есть наше Отечество, верно?), но не нацию.

Национальности, конечно, есть.
Однако любить кого-то только потому что они вроде той же национальности, что и ты - мне кажется, это противоречит духу Нового Завета. Христианину должно быть важно объединение во Христе.
"нет ни мужеского пола, ни женского; нет ни иудея, ни эллина; ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Сам Христос (Гал 3:28)" - говорит апостол Павел.
А ещё апостол Павел говорит "Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере." Не по национальности.
Православная Церковь состоит не из национальных Церквей, а из автокефальных.
ПАТРИОТИЗМ

В теме 7 страниц и уже как минимум дважды процитировали одно и тоже из Ф.М. Достоевского. Если кто хочет поговорить об этом, прошу сюда:
https://azbyka.ru/forum/threads/russkij-bez-pravoslavija-drjan-a-ne-chelovek-dostoevskij.9718/

 

[Олег 39]

И все же. Есть Русская Православная Церковь, Грузинская Православная Церковь, Сербская Православная Церковь и так далее. Национальность присутствует даже в названии Церквей!

 

[Мария]

И все же. Есть Русская Православная Церковь, Грузинская Православная Церковь, Сербская Православная Церковь и так далее. Национальность присутствует даже в названии Церквей!

А Константинопольская? А Александрийская? А Антиохская -тоже на национальность? Вы поинтересуйтесь, откуда и почему сложились такие названия.
Ради интереса зайдите в Википедию, откройте, например, ГРУЗИЯ и увидите строчку национальный состав: грузины (86,8 %),азербайджанцы (6,3 %),армяне (4,5 %),русские (0,7 %),осетины (0,4 %),езиды (0,3 %),украинцы (0,2 %),чеченцы-кистинцы (0,2 %),греки (0,1 %),ассирийцы (0,1 %),евреи, абхазы, курды, аварцы и другие (0,4 %)[* 6].
РОССИЯ:
Национальность Доля
(2002)[291] Доля
(2010)[291]
Русские 80,64 % 80,90 %
Татары 3,87 % 3,87 %
Украинцы 2,05 % 1,41 %
Башкиры 1,16 % 1,15 %
Чуваши 1,14 % 1,05 %
Чеченцы 0,95 % 1,04 %
Армяне 0,79 % 0,86 %
Аварцы 0,57 % 0,66 %
Мордва 0,59 % 0,54 %
Казахи 0,46 % 0,47 %
Азербайджанцы 0,43 % 0,44 %
Даргинцы 0,35 % 0,43 %
Удмурты 0,44 % 0,40 %
Бог в пом
Марийцы 0,42 % 0,40 %
Осетины 0,36 % 0,39 %
Белорусы 0,56 % 0,38 %
Кабардинцы 0,36 % 0,38 %
Кумыки 0,29 % 0,37 %
Якуты 0,31 % 0,35 %
Лезгины 0,29 % 0,35 %
Буряты 0,31 % 0,34 %
Ингуши 0,29 % 0,32 %
другие 3,40 % 3,51 %
не указали национальную принадлежность
и лица, по которым сведения получены
из административных источников, млн чел. 1,46 5,63
Бог в помощь!

 

[Герасимов Андрей]

Это я все прекрасно знаю. Но в перечисленных мною Церквях национальность есть.
Более того национализм - это не преступление, в нем нет ничего плохого, аморального, постыдного и греховного.
Д. И. Менделеев, русский химик: «Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить».
А. С. Попов, русский физик и электротехник, изобретатель радио: «Я всегда гордился тем, что родился Русским».
М. Д. Скобелев, русский генерал, герой русско-турецкой войны: «Я готов написать на своём знамени — Россия для Русских и по-русски, и поднять это знамя как можно выше».
П. А. Столыпин, государственный деятель: «Народ, не имеющий национального самосознания - есть навоз, на котором произрастают другие народы».
А. В. Суворов, великий русский полководец: «Мы русские и потому победим»
Национализм по сути - это гордость за деяния своих предков. Почему постыдно гордиться тем, что нашими предками были Менделеев, Попов, Скобелев, Столыпин, Суворов, а еще святые Александр Невский, Дмитрий Донской, Федор Ушаков, Сергий Радонежский, Александр Пересвет и другие. Они все были русскими. Именно их усилиями была созданная огромная Российская Империя патриотами, которой мы можем сейчас быть сейчас. И что теперь? Быть русским - это плохо и постыдно? Так что к патриотизму через национализм. По-другому не получиться.

тут наверное можно только добавить,что ты принимаешь русский народ, как своих братьев!и становишься причастником его ,и прирастаешь как виноградная лоза,И получается Русский и Православный! это и есть народ, а не толпа.

 

[Раб Божий Даниил]

Вот об этом я как раз вам и говорил, что у церковных авторов русскость зиждется на национальной идее православия. Но т.к. большинство православных в России именно этнические русские, поэтому закономерно происходит и соотнесенность с преобладающим этносом. Но эти рассуждения идут не от того, кто какую генетическую информацию несет, а от укорененности в культуре и в вере. В то же время мне показалось, что вы готовы счесть за порочную наклонность даже одно памятование о том факте, что существует понятие этноса. Да, этнос маловажен.

Хорошо если так. Тогда понятие "русский" во многом тождественно понятию "ромей". А это значит, что даже если человек негроидного происхождения или даже происходит от австралийских аборигенов, но говорит на русском как на своём языке, считает Россию своей земной родиной, а главное исповедует православное христианство, то и он полноценный русский, и никто не вправе осмеять или унизить его, когда он называет русским. Он имеет на это моральное право.

Какой здесь этнофилетизм? Давайте сначала ответим на вопрос, является ли служение отечеству этнофилетизмом? Далеко ходить не будем, приведем пример прямо из Голландии: вооруженные силы Нидерландов - это этнофилетизм, или сразу расизм? Волонтерские организации, проводящие социальную работу? Голландцы, которые трудятся для своей семьи, соблюдают закон, платят налоги, готовы так или иначе способствовать благополучию Нидерландов? Голландские власти не раздают паспорта всем пересекающим границу, а селят в лагеря беженцев - тоже этнофилетизм, или просто предусмотрительная государственная политика? Итак, служение отечеству в принципе не есть этнофилетизм. Во-вторых, что касается слов священнослужителей о служении отечеству, то они также не означают приоритета государственных интересов перед служением Христу. Их вполне можно понимать так, что церковь всегда служила Христу и при этом заботилась о благе народа - людей, которые живут в России. Почему о них, об этом отечестве? Да потому что и Церковь Русская Православная преимущественно в границах российских земель. Именно это и означают эти слова в подавляющем большинстве случаев, и тогда ничего страшного в них нет.

Речь идёт не о политике и атрибутах государства, а о поведении представителей церкви. Россия сейчас светское многонациональное государство. Союз Церкви и империи это явление минувшего прошлого, которое больше никогда не повторится (хотя есть мечтатели, которые ждут восстановления православной монархии в России). А потому какие конкретно меры должно предпринимать государство для блага своих граждан, решает само государство.

Не думаю, что это справедливый ответ. И из того, что епископ спросил, не выводится этнофилетизма. Граждане имеют преимущественное право в своей стране. Это везде так, так и должно быть, т.к. у всех есть дом. Если человек не сможет работать дома, то что ему делать: ехать заграницу? Не нужно вменять нам во грех то, что является самым обычным устроением. Вам тоже паспорт не подарили в Нидерландах, при чем до сих пор не подарили, хотя вы там уже пол-жизни живете.

Священнослужитель, как и любой другой, может высказать своё мнение, но только как гражданин, а не как представитель церкви. Это просто вне компетенции Церкви. Что касается приведённого мною случая, есть соответствующая заповедь в Писании.
Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской. Ни вдовы, ни сироты не притесняйте;если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их,и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жены ваши вдовами и дети ваши сиротами. (Исх. 22: 21)
Если китайцы действуют более организованно, а потому и успешно, не нарушая закона, то это не даёт нам права обижаться на них. Надо, наоборот, оценить их трудолюбие. "Господня земля, и всё что её наполняет" и нет греха в том, чтобы быть пришельцем.

А вы, что по этому поводу думаете, о сопротивлении злу силой?

Блюсти правосудие - это дело государства, а не Церкви.

 

[Антон З.]

Случается, люди боятся высоты, глубины, собак, насекомых, льющейся крови (своей) и т.п. Сходным образом устроены национализм, патриотизм. Грань: я, не я, мое, не мое. В социальном смысле, мы, не мы, наше, не наше + кроет "бизнес" в гос. апп.

 

[Ингвар.]

Блюсти правосудие - это дело государства, а не Церкви.

Не о правосудии речь Даниил, а о стране, тут у некоторых как мне кажется такое представление, что дела государственные не есть дела церкви, то есть как бы верующему человеку нужно абстрагироваться от дел государственных, то есть не иметь ни страны ни Родины ни флага, это не совсем понятная мне позиция.
Пример: о.Сергий Радонежский благословляет Дмитрия Донского на битву с Мамаем, ну это как бы значит, что князь просит разрешения у Радонежского на эту битву, тот должен разрешить.... вы понимаете о чем я? Отец Сергий не просто благословляет, а дает ему еще и двух монахов для ратного подвига, вы понимаете для чего он их дал, и чем они должны были заниматься на поле брани? а это люди принявшие монашеский постриг......
Позиция моя хата с краю привела в 17г. к гонениям на церковь.... я не в осуждение кого то написал, а так по сути дела от "нефиг делать", сам бы не знаю как поступил...

 

[Антон З.]

Позиция моя хата с краю привела в 17г. к гонениям на церковь....

Очевидно в хате толком не бывали. Валить животных, таскать навоз, работать в поте лица, спины и ног с ночи до ночи. Вот реальные условия для гонений.

 

[Олег 39]

тут наверное можно только добавить,что ты принимаешь русский народ, как своих братьев!и становишься причастником его ,и прирастаешь как виноградная лоза,И получается Русский и Православный! это и есть народ, а не толпа.

Думаю, что да. Каждый человек может присоединится к русским через православие.

 

[Олег 39]

Блюсти правосудие - это дело государства, а не Церкви.

Но и правосудие должно быть христианским, а не абы каким.

 

[Мария]

***M***
Тема: "Национализм и патриотизм - где грань между ними?". Прошу не отклоняться от неё.
А поскольку мы на христианском православном ресурсе, то очень желательно не просто только высказать своё мнение, но и подкрепить его строками из тех источников, что являются опорой для православных христиан (Священное Предание, Священное Писание).
Сторонников национализма прошу тщательно обдумывать то, что пишите. Данная тема не для восхваления и превозношения какой-либо нации.

Каждый человек может присоединится к русским через православие.

Олег, становясь Христианином, человек входит в состав народа Божия. Народ Божий - это не русские и никакой другой народ.
Иисус Христос пришел ко всему человечеству. Русский народ - лишь один из народов, часть которого вошла в Церковь Христову.
Мне вообще хотелось бы, чтоб Вы поняли, что Церковь ни чья-то, а Христа. Она не может быть национальной.
Православный христианин должен веровать согласно Символу веры
"(Верую) и во Единую, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь", а не в русскую или грузинскую.
"Итак идите, научите все народы" (Мф. 28:19)

 

[Олег 39]

***M***
Тема: "Национализм и патриотизм - где грань между ними?". Прошу не отклоняться от неё.
А поскольку мы на христианском православном ресурсе, то очень желательно не просто только высказать своё мнение, но и подкрепить его строками из тех источников, что являются опорой для православных христиан (Священное Предание, Священное Писание).
Сторонников национализма прошу тщательно обдумывать то, что пишите. Данная тема не для восхваления и превозношения какой-либо нации.




Олег, становясь Христианином, человек входит в состав народа Божия. Народ Божий - это не русские и никакой другой народ.
Иисус Христос пришел ко всему человечеству. Русский народ - лишь один из народов, часть которого вошла в Церковь Христову.
Мне вообще хотелось бы, чтоб Вы поняли, что Церковь ни чья-то, а Христа. Она не может быть национальной.
Православный христианин должен веровать согласно Символу веры
"(Верую) и во Единую, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь", а не в русскую или грузинскую.
"Итак идите, научите все народы" (Мф. 28:19)

Я более чем тщательно обдумываю свои высказывания. Когда-то я тоже был интернационалистом, но давно уже убедился в ложности и в антихристиастве интернационализма. Христианству уже 2000 лет. Это очень большой период времени. Как известно: «Много званных, но мало избранных» (Матф. 22:14). Христос звал все народы, но далеко не все откликнулись. Какие-то народы приняли христианство за 2000 лет, а какие-то отвергли его. Таким образом, русские, приняв Христа, стали избранным народом, а народы, не принявшие Спасителя, остались только званными. Мне жаль, что многие народы не приняли Христа, но таково их желание, такого свойство этого народа - не принять Истину. «Русский человек должен понять это и благодарить Бога за то, что он русский». (Св. прав. Иоанн Кронштадтский). Согласен со святым и понимаю почему он так сказал.

 

[Мария]

Олег, речь не об интернационализме. Совсем не о нём. Надеюсь, что однажды Вы поймете это. И прошу Вас, не надо цитировать одно и тоже. Сколько сахар ни скажи..

 

[Олег 39]

Олег, речь не об интернационализме. Совсем не о нём. Надеюсь, что однажды Вы поймете это. И прошу Вас, не надо цитировать одно и тоже. Сколько сахар ни скажи..

Повторение - мать ученья )). Да я давно все понял. Вы тоже поймите,что христианство не существует самое по себе его несет конкретных народ или народы. В данном случае это русский народ. И нет ничего плохого в том, что русские приняли Христа. Плохо, что другие народы не приняли Его.

 

[Елена Анатольевна]

https://pravoslavie.ru/118911.html

 

[Герасимов Андрей]

Слово гордость,нужно заменить слово Радость! я прибываю в радости,что русский и Православный! это не в коем случае не говорит,как фашисты искали и признавали только арийскую кровь. в моей родословной крови, по отцу! фин,мама с украины, так что только приняв Православие! я стал жить понимая всю полноту этого значения Русский Православный!

 

[Раб Божий Даниил]

тут наверное можно только добавить,что ты принимаешь русский народ, как своих братьев!и становишься причастником его ,и прирастаешь как виноградная лоза,И получается Русский и Православный! это и есть народ, а не толпа.

Верно! Человек здесь может сам определить свою национальную принадлежность. Хочет быть русским, пусть будет. Друтие должны это уважать.

Не о правосудии речь Даниил, а о стране, тут у некоторых как мне кажется такое представление, что дела государственные не есть дела церкви, то есть как бы верующему человеку нужно абстрагироваться от дел государственных, то есть не иметь ни страны ни Родины ни флага, это не совсем понятная мне позиция.

Ничего сложного тут нет. Просто добросовестно исполняйте своё дело, даже если вы работаете непосредственно на государство. Вот как я: очень внимательно просматриваю адрес письма прежде чем просить его через дверную щель или в почтовый ящик, чтобы, не дай Бог, не ошибиться адресом. Если всё же бывают ошибки, то я лично извиняюсь и объясняюсь перед адресатами, хотя я это не обязан делать. А всё потому, что я христианин и мне не безразличны люди. Главное не отдавать своего сердца политической борьбе, росту экономики или борьбе за социальную справедливость... в общем земному.

Кстати, говорят, что этот философ один из наиболее цитируемых Путиным.
... Бердяева президент цитировал лишь в последнем послании 2013 года, а вот Ильин считается любимым философом Путина уже давно: глава государства цитировал его в посланиях 2005-го и 2006-го, на встрече в 2013 году и ранее, цитаты из Ильина встречались и в выступлениях Дмитрия Медведева и даже его супруги. Именно при Владимире Путине в 2004 году в Москве состоялось торжественное перезахоронение праха философа, в 2006 году — возвращение его архива из Мичиганского университета США.
https://www.kommersant.ru/doc/2383840

"Фараоны и монахи, короли, князья, цари тоже звали болу-болу чтобы опиум курить. Он рассказывал им сказки про далёкие края - там где ходит бола-бола, там где алые поля..." (из песни мистера Кредо "HSH Bola" (His Serene Highness Bola)).

Шутка На самом деле я очень уважаю господина Путина, даже если не во всём согласен с ним. Просто всем нам свойственно заблуждаться, а то и прельщаться.

 

[М а к с и м]

...

"Фараоны и монахи, короли, князья, цари тоже звали болу-болу чтобы опиум курить. Он рассказывал им сказки про далёкие края - там где ходит бола-бола, там где алые поля..." (из песни мистера Кредо "HSH Bola" (His Serene Highness Bola)).
Шутка На самом деле я очень уважаю господина Путина, даже если не во всём согласен с ним. Просто всем нам свойственно заблуждаться, а то и прельщаться.

Даниил, т.к. вы сами стали рассказывать о "замечательном" ответе Путина епископу, что вызвало у вас чуть ли не восхищение, и там же прозвучала критика философии Ильина, то я и сказал это просто кстати, что Ильин часто цитируем Путиным, т.о. указывая на возможное противоречие. И если вы вдруг подумали, что я хочу вас убедить с помощью мнения Путина, то ошиблись.
Ваше предыдущее легкомысленное сообщение от 25 янв пока осталось неотвеченным, но скоро ответ будет.

 

[Олег 39]

Хотелось бы напомнить, что первыми, кто стал бороться против национализма - это были большевики. Напомню, что они были атеистами, богоборцами и значит сатанистами. Им даже удалось искоренить слово великоросс. Но учиться чему-то у сатанистов было бы по меньше мере душевредно. А вот православные, хотя православию уже 2000 лет, но никогда не боролись с национализмом. Потому, что и так понятно, что есть нации принявшие Христа, а есть, которые Его отвергли. Так, что главная задача современных православных - это отвергнуть ученье коммунистов и либералов - не считать его частью православия. Кстати это совсем не трудно, надо просто это понять.

 

[Мария]

*** По правилам дискуссии и для конструктивного диалога следует избегать двух крайностей:
Высказывать свою позицию на незамысловатом уровне "я так думаю"(без какой-либо попытки аргументировать) и, с другой стороны, недостаточно разместить ссылку или цитату, не объяснив своими словами.
Вырывание же кусочка из цитаты в угоду поддержания своей точки зрения - путь простой, удобный, но лукавый - может увести далеко от истины.
Поскольку, несмотря на два предупреждения модерации, обсуждение темы уходит от заданного "Национализм и патриотизм - где грань между ними?" и некоторые участники по-прежнему не утруждаются аргументировать свою точку зрения Священным Писанием + пониманием святых отцов (что для православных христиан должно быть нормой), тема закрывается. ***