Национальность Христа

[Вячеслав1959]

Вячеслав, Вы лукавите. Человеческая Природа Христа не называется ипостасью не потому что в ней чего-то не хватало (национальности или вероисповедания), а потому что был избыток.
У Иисуса Христа двухсоставная ипостась и Вы это отлично знаете.

«Называя Христа совершенным Богом и совершенным человеком, без сомнения, мы должны усвоять Ему все естественные свойства как Отца, так и Матери.»

Если честно, ничего не понял. Прошу пояснить.

Разве еврейство - это естественное (природное) свойство Матери Иисуса Христа?

 

[Светлана55]

Силлогизм.
Во Христе Боге нет ипостаси человека.

Была и есть!
"хотя, конечно же, человечество Христа не существовало вне единения со Словом даже и самое незначительное время, но получило вместе и начало вступления в бытие, и единение с Словом; однако мы не говорим, что эта природа безипостасна, раз она имела самостоятельное по сравнению с прочими людьми и отграниченное существование, отличающееся от общей природы прочих людей некоторыми особенностями. Мы недавно показали, что слово «ипостась» обозначает именно это. Итак, как в отношении Божества Христа мы исповедуем и природу Его, и ипостась, так и в отношении Его человечества необходимо исповедовать как природу, так и собственную ее ипостась, чтобы не быть вынужденными называть эту природу безипостасной, как я сказал. Ибо и человечество Спасителя, разумеется, было одним из индивидуумов, принадлежащих к общей природе."
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax/#sel=133:1,133:83;147:10,147:126

 

[Светлана55]

.Нормальному человеку и в голову не прийдет считать Христа -падшим Адамом.Тут как говорится ни комментировать,ни аргументировать смысла нет.

82. Евтихианисты, получившие имя этой ереси от Евтиха. Они говорят, что Господь наш Иисус Христос не получил плоть от святой Девы Марии, но утверждают, что Он воплотился каким-то более божественным образом, не уразумев, что человека, повинного греху праотца их Адама, именно его Бог Слово соединил с Собой от Девы Марии, Который, отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою (Кол.2:15), как написано, – восторжествовав над началами и властями, которые вошли в мир преступлением первозданного.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax/#sel=133:1,133:83

 

[Абд-ал-Масих]

Разве есть еврейская плоть?

Вот это кстати, хороший вопрос

Человечество Христа было именно Человечеством,а не еврейством.

У меня слегка закипает мозг от таких выражений. Вы то видите абсурдность таких слов?
Тут нарушение логики и как следствие кривые выводы.

Вот смотрите:

Человечество Христа было именно Человечеством,а не еврейством.

Что это значит? Что еврейство исключает человечество. По-Сергею выходит, что еврей - не человек. Поэтому для Сергея сказать, что Христос еврей - значит сказать, что Христос не человек. Для Сергея будто выходит, что Христос либо еврей, либо человек.
Не слабо, а?
Если же Сергей противопоставляет человечество и еврейство - это нацизм, самый настоящий.

Но мы то, полагаю, включая и самого Сергея, по-хорошему то, понимаем - и для нас нет нужны это доказывать - что всякий еврей - человек. Нельзя и быть евреем не будучи человеком. Всякий еврей всегда человек, настоящий человек, единосущный всем людям.

Следовательно то, что Христос еврей нисколько не изменяет Его человечества.
И будучи евреем Христос единосущен всем людям, как и всякий еврей вообще, так как всякий еврей всегда человек.

Следовательно противопоставление Сергея:

именно Человечеством,а не еврейством.

Логически бессмысленно.
Ну если только он не в самом деле нацист и отрицает за евреями человечность.

Смотрим дальше.
Сколько раз тут цитировали:
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

А теперь представим:
Приходят к нам на форум некие феминистки и утверждают, что мы все мужские-шовинисты, и Христос на самом деле не мужчина.
Мы им отвечаем: помилуйте, Христос очень даже мужчина, даже обрезанный, у Него борода растёт и прочие половые признаки в наличии.
А они нам отвечают:
Человечество Христа было именно Человечеством, а не мужчиностью. Не может Христос быть мужчиной, вы всё врете.

Далее Вы хватаетесь за голову и силитесь понять в самом ли деле от Вас ждут доказательств, что Христос мужчина.

Думаю, Вы понимаете масштаб бредовости спора о половой принадлежности Христа. Вот и наше обсуждение про национальность Христа того же уровня.

Итак, считаю доказанным бредовость противопоставлений гендера/национальности Христа и Его человечества.
Одно не исключает другого - и это должно быть ясно любому здравомыслящему человеку.

Теперь далее.

Силлогизм.
Еврей — это всегда ипостась человека.
Во Христе Боге нет ипостаси человека.
Какой правильный вывод из двух правильных посылов?

Это ложный силлогизм, и посылы ложные.

Еврей — это всегда ипостась человека.

Вы сами уже указали, что еврей - это акциденция.

Свет глаз и группа крови - это не природа, а акциденции.

И ни разу в жизни ни один из отцов не писал такой глупости, что еврей это ипостась.
Ипостасью всегда назывались Павел, Пётр, Моисей и т.д.
Итак, философски неграмотно сказать "Еврей — это ипостась".

Второе:

Во Христе Боге нет ипостаси человека.

Тут Вы тоже допускаете неточность.
Во Христе нет отдельной человеческой ипостаси.
Но Сам Логос стал ипостасью для человеческой природы.
Поэтому строго православно следует сказать, что Сам Логос является ипостасью Своего человечества.
Вот Вам и человеческая ипостась.
Дамаскин об этом отдельно говорит, что возможно ипостаси Божественной стать ещё к тому же и ипостасью человеческой.

Итак, Ваш силлогизм ложный.
Рассмотрим по пунктам.

• Еврей — не ипостась, а акциденция
• Во Христе Боге нет ипостаси человека.

Первый пункт уже никак не влияет на второй. Если только Вы не скажите, что Христос вообще не имеет акциденций.

• Еврей — это всегда ипостась человека.
• Во Христе Боге есть ипостась человека - Сам Логос ипостась человека.

Следовательно ничто не мешает Логосу как человеку быть евреем.

Но Ваш силлогизм неверен в обоих пунктах.
Верно же будет:

• Еврей — это акциденция ипостаси человека.
• Во Христе Сам Логос является ипостасью человеческой природы.

Как следствие ничто не мешает Ему быть евреем.

Но теперь ещё раз покажу ошибку Вашего силлогизма.

• Мужчина — это всегда ипостась человека.
• Во Христе Боге нет ипостаси человека.

И какой Вы хотите получить из этого вывод?
Тот же, что у гипотетический феминисток.

Честно говоря не нахожу разумных причин тому, почему Вы отрицаете, что Христос еврей. То, что Он мужчина Вы же не отрицаете.
Неужели к такому отрицанию Вас толкает какой-то бытовой антисемитизм?

Единственное, что имело хотя бы вид разумности это Ваше утверждение, что национальность передаётся по-отцу.
Я уже достаточно показал, что это слабый тезис. Он противоречит и фактам и медицине.
Тем более он противоречит утверждениям Писания, где Христос называется семенем Авраама, потомком Давида, признаётся, что Он от израильтян по плоти.
Это всё утверждения Писания.
Теперь замечу ещё одно.

Было особенно удивительно, что Вы Авраама вдруг посчитали не-евреем, опять же в противовес Писанию.
И далее Вы мне отвечаете:

Измаильтяне тоже евреи?

Вы верно заметили, измаильтяне не евреи.
И это тоже показывает, что где-то тут ошибка в Вашем тезисе, что национальность передаётся только по отцу.
Почему же Измаил, сын Аврама Еврея - тогда не еврей?

Ответ кроется тут:
6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; 7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: «в Исааке наречется тебе семя». 8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. 9 А слово обетования таково: «в это же время приду, и у Сарры будет сын».

Смотрите как тонко Апостол берёт исторические факты и на них показывает и Промысел и Домостроительство.
Всем было известно, что Измаил не еврей, потому, что не от Сарры, по слову и обетованию Бога.
Как Апостол говорит и ещё:
«Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной». 23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.

Что тут забывается в теме, так то, что евреи не были как прочие народы. У евреев не было этногенеза. А был этнокреационизм руками Самого Бога - по обетованию. Так избран Иаков, а не Исав.
Сам Бог создал Себе Народ и занимался селекцией Своего Народа.
Причём очень жёстко.
Вы говорите "национальность только по отцу", а Господь запрещал брать не-евреек в жёны (и исключений тут было совсем немного). Господь по отношению к Израилю тот ещё фашист. Израиль жил в жёстком гетто. Представьте, что Вам запрещено брать в жену не русскую и запрещено с не-русскими даже есть за одним столом и поймёте о чём я.

И Вы говорите: Христос не еврей.
А для чего тогда было всё это? Зачем вся эта жесть?
Чем тогда не годился Измаил? Да и любой раб в доме Авраама? Что они не могли принять веру и передать другим?
Но Господь говорит: именно Сарра родит.
И Аврааму говорит и Исааку повторяет: в семени твоём благословятся все народы.
Если это так важно для Бога, чтобы родила именно Сарра, чтобы именно семя Исаака было благословением для всех - как же теперь говорить, что ничего такого и не было и Христос не еврей?

Объясню почему Христос не может не быть евреем.
Потому, что

• Бог сознательно, специально создаёт Себе народ, причём конкретно в Аврааме, Исааке, Иакове.
  
• Бог держит Свой народ в жёстких условиях, потому, что это Его личный народ, Его собственный, Ему посвящённый, Им сделанный.
• Бог даёт клятву, что Спаситель будет прямым потомком Авраама, Исаака, Иакова, потомком Давида и наследником его трона.
  36 Однажды Я поклялся святостью Моею:
  солгу ли Давиду?
  37 Семя его пребудет вечно,
  и престол его, как солнце, предо Мною;

Если Иисус не Еврей, то Он и не наследник Давида, и не семя Авраамово, не семя Исаака - тогда Иисус и не Христос.
Вот почему это так важно, потому, что Бог Собою клялся.
Поэтому и Новый Завет начинается со слов:
Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.

 

[Вячеслав1959]

Была и есть!
"хотя, конечно же, человечество Христа не существовало вне единения со Словом даже и самое незначительное время, но получило вместе и начало вступления в бытие, и единение с Словом; однако мы не говорим, что эта природа безипостасна, раз она имела самостоятельное по сравнению с прочими людьми и отграниченное существование, отличающееся от общей природы прочих людей некоторыми особенностями. Мы недавно показали, что слово «ипостась» обозначает именно это. Итак, как в отношении Божества Христа мы исповедуем и природу Его, и ипостась, так и в отношении Его человечества необходимо исповедовать как природу, так и собственную ее ипостась, чтобы не быть вынужденными называть эту природу безипостасной, как я сказал. Ибо и человечество Спасителя, разумеется, было одним из индивидуумов, принадлежащих к общей природе."
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax/#sel=133:1,133:83;147:10,147:126

Светлана, во Христе Боге ипостасью человеческой природы служит Божественная Ипостась Сына, которая до воплощения была простая по Божеству, а по воплощению стала сложной по Божеству и человечеству.

Во Христе Боге нет человеческой ипостаси (человеческого бытия), ибо человеческая природа имеет Божественное бытие Сына, сохраняя свою собственную энергию человеческой природы. Божественная Ипостась Сына с именем Иисус Христос по воплощению есть образ Бога Отца, а не образ еврея Авраама, который не является отцом Иисуса Христа.

 

[Вячеслав1959]

Вот это кстати, хороший вопрос

У меня слегка закипает мозг от таких выражений. Вы то видите абсурдность таких слов?
Тут нарушение логики и как следствие кривые выводы.

Вот смотрите:

Что это значит? Что еврейство исключает человечество. По-Сергею выходит, что еврей - не человек. Поэтому для Сергея сказать, что Христос еврей - значит сказать, что Христос не человек. Для Сергея будто выходит, что Христос либо еврей, либо человек.
Не слабо, а?
Если же Сергей противопоставляет человечество и еврейство - это нацизм, самый настоящий.

Но мы то, полагаю, включая и самого Сергея, по-хорошему то, понимаем - и для нас нет нужны это доказывать - что всякий еврей - человек. Нельзя и быть евреем не будучи человеком. Всякий еврей всегда человек, настоящий человек, единосущный всем людям.

Следовательно то, что Христос еврей нисколько не изменяет Его человечества.
И будучи евреем Христос единосущен всем людям, как и всякий еврей вообще, так как всякий еврей всегда человек.

Следовательно противопоставление Сергея:
Логически бессмысленно.
Ну если только он не в самом деле нацист и отрицает за евреями человечность.

Смотрим дальше.
Сколько раз тут цитировали:
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

А теперь представим:
Приходят к нам на форум некие феминистки и утверждают, что мы все мужские-шовинисты, и Христос на самом деле не мужчина.
Мы им отвечаем: помилуйте, Христос очень даже мужчина, даже обрезанный, у Него борода растёт и прочие половые признаки в наличии.
А они нам отвечают:
Человечество Христа было именно Человечеством, а не мужчиностью. Не может Христос быть мужчиной, вы всё врете.

Далее Вы хватаетесь за голову и силитесь понять в самом ли деле от Вас ждут доказательств, что Христос мужчина.

Думаю, Вы понимаете масштаб бредовости спора о половой принадлежности Христа. Вот и наше обсуждение про национальность Христа того же уровня.

Итак, считаю доказанным бредовость противопоставлений гендера/национальности Христа и Его человечества.
Одно не исключает другого - и это должно быть ясно любому здравомыслящему человеку.

Теперь далее.

Это ложный силлогизм, и посылы ложные.

Вы сами уже указали, что еврей - это акциденция.

И ни разу в жизни ни один из отцов не писал такой глупости, что еврей это ипостась.
Ипостасью всегда назывались Павел, Пётр, Моисей и т.д.
Итак, философски неграмотно сказать "Еврей — это ипостась".

Второе:

Тут Вы тоже допускаете неточность.
Во Христе нет отдельной человеческой ипостаси.
Но Сам Логос стал ипостасью для человеческой природы.
Поэтому строго православно следует сказать, что Сам Логос является ипостасью Своего человечества.
Вот Вам и человеческая ипостась.
Дамаскин об этом отдельно говорит, что возможно ипостаси Божественной стать ещё к тому же и ипостасью человеческой.

Итак, Ваш силлогизм ложный.
Рассмотрим по пунктам.

• Еврей — не ипостась, а акциденция
• Во Христе Боге нет ипостаси человека.

Первый пункт уже никак не влияет на второй. Если только Вы не скажите, что Христос вообще не имеет акциденций.

• Еврей — это всегда ипостась человека.
• Во Христе Боге есть ипостась человека - Сам Логос ипостась человека.

Следовательно ничто не мешает Логосу как человеку быть евреем.

Но Ваш силлогизм неверен в обоих пунктах.
Верно же будет:

• Еврей — это акциденция ипостаси человека.
• Во Христе Сам Логос является ипостасью человеческой природы.

Как следствие ничто не мешает Ему быть евреем.

Но теперь ещё раз покажу ошибку Вашего силлогизма.

• Мужчина — это всегда ипостась человека.
• Во Христе Боге нет ипостаси человека.

И какой Вы хотите получить из этого вывод?
Тот же, что у гипотетический феминисток.

Честно говоря не нахожу разумных причин тому, почему Вы отрицаете, что Христос еврей. То, что Он мужчина Вы же не отрицаете.
Неужели к такому отрицанию Вас толкает какой-то бытовой антисемитизм?

Единственное, что имело хотя бы вид разумности это Ваше утверждение, что национальность передаётся по-отцу.
Я уже достаточно показал, что это слабый тезис. Он противоречит и фактам и медицине.
Тем более он противоречит утверждениям Писания, где Христос называется семенем Авраама, потомком Давида, признаётся, что Он от израильтян по плоти.
Это всё утверждения Писания.
Теперь замечу ещё одно.

Было особенно удивительно, что Вы Авраама вдруг посчитали не-евреем, опять же в противовес Писанию.
И далее Вы мне отвечаете:

Вы верно заметили, измаильтяне не евреи.
И это тоже показывает, что где-то тут ошибка в Вашем тезисе, что национальность передаётся только по отцу.
Почему же Измаил, сын Аврама Еврея - тогда не еврей?

Ответ кроется тут:
6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; 7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: «в Исааке наречется тебе семя». 8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. 9 А слово обетования таково: «в это же время приду, и у Сарры будет сын».

Смотрите как тонко Апостол берёт исторические факты и на них показывает и Промысел и Домостроительство.
Всем было известно, что Измаил не еврей, потому, что не от Сарры, по слову и обетованию Бога.
Как Апостол говорит и ещё:
«Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной». 23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.

Что тут забывается в теме, так то, что евреи не были как прочие народы. У евреев не было этногенеза. А был этнокреационизм руками Самого Бога - по обетованию. Так избран Иаков, а не Исав.
Сам Бог создал Себе Народ и занимался селекцией Своего Народа.
Причём очень жёстко.
Вы говорите "национальность только по отцу", а Господь запрещал брать не-евреек в жёны (и исключений тут было совсем немного). Господь по отношению к Израилю тот ещё фашист. Израиль жил в жёстком гетто. Представьте, что Вам запрещено брать в жену не русскую и запрещено с не-русскими даже есть за одним столом и поймёте о чём я.

И Вы говорите: Христос не еврей.
А для чего тогда было всё это? Зачем вся эта жесть?
Чем тогда не годился Измаил? Да и любой раб в доме Авраама? Что они не могли принять веру и передать другим?
Но Господь говорит: именно Сарра родит.
И Аврааму говорит и Исааку повторяет: в семени твоём благословятся все народы.
Если это так важно для Бога, чтобы родила именно Сарра, чтобы именно семя Исаака было благословением для всех - как же теперь говорить, что ничего такого и не было и Христос не еврей?

Объясню почему Христос не может не быть евреем.
Потому, что

• Бог сознательно, специально создаёт Себе народ, причём конкретно в Аврааме, Исааке, Иакове.
  
• Бог держит Свой народ в жёстких условиях, потому, что это Его личный народ, Его собственный, Ему посвящённый, Им сделанный.
• Бог даёт клятву, что Спаситель будет прямым потомком Авраама, Исаака, Иакова, потомком Давида и наследником его трона.
  36 Однажды Я поклялся святостью Моею:
  солгу ли Давиду?
  37 Семя его пребудет вечно,
  и престол его, как солнце, предо Мною;

Если Иисус не Еврей, то Он и не наследник Давида, и не семя Авраамово, не семя Исаака - тогда Иисус и не Христос.
Вот почему это так важно, потому, что Бог Собою клялся.
Поэтому и Новый Завет начинается со слов:
Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.

Пожалуйста, не пишите много текста, его невозможно читать.

Ипостась человека еврея всегда есть образ ипостаси его человеческого отца еврея. Согласно ФГ, из которых я давал определение «относительности», следует, что если нет еврея отца, то нет и еврея сына, ибо их ипостаси имеют отношения отец — сын через рождение по человеческой природе.

Надеюсь, что Вы не будете заявлять, что ипостась Иисуса есть образ ипостаси Авраама как его человеческого отца еврея. Если не будете, то все Ваши пространные рассуждения - ложные.

PS. Семя Авраама - это духовное семя веры Авраама, а не плотское через семенное размножение по соитию с женщиной. Сам Авраам еврей не по плоти, а по вере, ибо поверил Богу и вышел из земли отца своего, следуя за Богом, кстати, за Сыном Божьим, по воплощению получившего имя Иисус Христос.

 

[Светлана55]

Светлана, во Христе Боге ипостасью человеческой природы служит Божественная Ипостась Сына, которая до воплощения была простая по Божеству, а по воплощению стала сложной по Божеству и человечеству.

Во Христе Боге нет человеческой ипостаси (человеческого бытия), ибо человеческая природа имеет Божественное бытие Сына, сохраняя свою собственную энергию человеческой природы. Божественная Ипостась Сына с именем Иисус Христос по воплощению есть образ Бога Отца, а не образ еврея Авраама, который не является отцом Иисуса Христа.

С какого перепуга я должна верить Вам, а не здравому смыслу и Иоанну Дамаскину?
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax/#sel=147:10,147:126

И сами потрудитесь хоть немного понять Преподобного...
Видит Бог я сделала всё что могла...

 

[Вячеслав1959]

С какого перепуга я должна верить Вам, а не здравому смыслу и Иоанну Дамаскину?
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax/#sel=147:10,147:126

И сами потрудитесь хоть немного понять Преподобного...
Видит Бог я сделала всё что могла...

Я уже давно потрудился в понимании смыслов прп Иоанна Дамаскина.

Мне не надо верить, также как не надо верить Вам и своему здравому смыслу, ибо Вы не понимаете о чем пишет прп Иоанн Дамаскин. Он пишет о том, что та же Божественная Ипостась Сына была ипостасью Божества наравне с Божественными Ипостасями Отца и Святого Духа, и та же Божественная Ипостась стала ипостасью для человеческой природы, но не наравне с ипостасями людей, в частности ипостасями Вячеслава и Светланы.

Может Вы считаете, что Ваша ипостась и ипостась Иисуса Христа одно и тоже?

 

[Вячеслав1959]

С какого перепуга я должна верить Вам, а не здравому смыслу и Иоанну Дамаскину?
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax/#sel=147:10,147:126

И сами потрудитесь хоть немного понять Преподобного...
Видит Бог я сделала всё что могла...

ТИПВ

«... Итак, от нее родился Сын Божий воплотившийся, не человек богоносный, но Бог воплотившийся; помазанный не действием, как пророк, но всецелым присутствием Помазующего, так что Помазующее стало человеком, а помазуемое – Богом, не через пременение естества, но через ипостасное соединение. Ибо Один и Тот же был и Помазующий, и Помазуемый: помазующий, как Бог – Себя Самого, как человека».
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/4_14#sel=101:1,101:55

 

[Абд-ал-Масих]

Пожалуйста, не пишите много текста, его невозможно читать.

Его может быть лень читать, но прочесть очень даже возможно.
Не обижайте меня подобными просьбами, это как-то оскорбительно.

Ипостась человека еврея всегда есть образ ипостаси его человеческого отца еврея. Согласно ФГ, из которых я давал определение «относительности», следует, что если нет еврея отца, то нет и еврея сына, ибо их ипостаси имеют отношения отец — сын через рождение по человеческой природе.

Надеюсь, что Вы не будете заявлять, что ипостась Иисуса есть образ ипостаси Авраама как его человеческого отца еврея. Если не будете, то все Ваши пространные рассуждения - ложные.

Это никуда не годится.
Вы снова просто утверждаете ещё не доказанный тезис и из него строите силлогизм.

Я полагаю, что нельзя всё же относиться к каждому слову ФГ Дамаскина как к священной корове.
Утверждение, что люди размножаются из семени мужа и кровей жены - биологически ложно. Люди размножаются от слияния двух половых гамет - сперматозоида и яйцеклетки.
Среди животных также возможен партеногенез - развитие нового организма из женской яйцеклетки без оплодотворения. Но никак не наоборот.
Неожиданно, партеногенез возможен и для млекопитающих.

В 2004 году в Японии слиянием двух гаплоидных ооцитов, взятых у разных особей мыши, удалось создать жизнеспособную диплоидную клетку, деление которой привело к формированию жизнеспособного эмбриона, который, пройдя стадию бластоцисты, развился в жизнеспособную взрослую особь. Предполагается, что этот эксперимент подтверждает участие геномного импринтинга в гибели эмбрионов, образующихся из ооцитов, полученных от одной особи, на бластоцистарной стадии[16].

Ка́гуя — мышь, которая является потомком двух матерей, она родилась без участия отца[1][2] (апрель 2004). Японские учёные назвали её в честь героини японского эпоса — лунной принцессы по имени Кагуя, которую нашли в стебле бамбука. До её рождения специалисты были уверены, что у млекопитающих это невозможно из-за геномного импринтинга, который требует, чтобы в ДНК плода присутствовали и мужские, и женские гены. Без мужских генов невозможно нормальное развитие плаценты.

Для получения партеногенетического зародыша группа исследователей Токийского сельскохозяйственного университета (англ.)русск. под руководством Томохиро Коно использовала яйцеклетки двух мышей — нормальной и мутантной. В геноме модифицированной яйцеклетки отсутствовал фрагмент ДНК, обрекавший два гена на выключение из-за материнского импринтинга. К тому же эта яйцеклетка была извлечена из яичников новорожденной самки, для которых запреты импринтинга действуют ещё не в полной мере. С помощью таких манипуляций были получены две (из 457) полноценные диплоидные яйцеклетки[3].

Самка может родить без самца и это вполне себе биологический факт.

Итак, ящерица, рождённая без отца, будет образом ипостаси... матери. Верно же?
Это Вы как философски объясните?

Наконец, что Вы подразумеваете под "образом ипостаси"?
Давайте это рассмотрим внимательно.

• Ева. Ева создана от Адама. Вот она точно образ ипостаси Адама, его клон другого пола. Из Адама произошла Ева, без отца и матери. Тем не менее Ева от Адама отличалась, хотя бы уже тем, что она другого пола. Вот Адам и вот Ева и оба возникли вообще без отца и матери. Кто тут чей образ ипостаси? Как минимум это говорит о том, что можно быть настоящим человеком и наследовать все признаки (как Ева всё имеет от Адама) вообще без отца и без матери.
• Далее люди уже стали размножаться через слияние двух половых гамет. Дети наследуют признаки и от отца и от матери. Я ещё раз повторю: сын белого мужчины и чернокожей женщины с большой вероятностью будет иметь тёмный цвет кожи, тёмный цвет кожи - доминантный ген. Так будет ли темнокожий сын белого мужчины образом его ипостаси и только его? Ну в здравый смысл подсказывает, что раз тёмный цвет кожи он наследует не от отца, а от матери. Значит сын образ не только ипостаси отца, но и матери.
• Хорошо, а Мария Дева - чей образ ипостаси? Только Иоакима? Иоаким мужчина, а Мария женщина. Это считается образом ипостаси или нет? Может евреями можно считать вообще только мужчин?
• Хорошо, а грек совершивший гиюр и присоединившийся к Народу, женившейся на еврейке - кого родит - грека или еврея? Я не помню, чтобы Закон не считал рождённого от еврейки и пролезита не-евреем.
• Хорошо, вот Вы спрашиваете: «Вы не будете заявлять, что ипостась Иисуса есть образ ипостаси Авраама как его человеческого отца еврея». Тогда простите, а можем ли вообще говорить, что Иисус человек? Или по-Вашему этот "образ ипостаси" включает в себя исключительно еврейство? А как на счёт всех остальных человеческих качеств? Откуда они у Иисуса? Руки, ноги, голова, волосы, цвет кожи? Он только от Марии это наследовал, наследовал саму природу, цвет кожи, цвет волос и глаз, а Авраам не при чём? То есть Иисус вообще ничего от Авраама не имеет? Вот я совсем не понимаю, как можно наследовать цвет кожи и не наследовать национальность.
  И главное, зачем же тогда Бог клятвенно обещал Аврааму, что в семени его благословятся все народы. Если же Иисус не от Авраама и ничего не наследует от Авраама - тогда как же можно считать Иисуса потомком Авраама, потомком Давида? Кто же тогда вообще семя Авраама? Мария? Что же тогда - прах на уста мои - Господь во лжи поклялся Аврааму?

Не понимаю. Вы утверждаете тезис, который противоречит и науке и Писанию.
Еврейство это прямое происхождение от Авраама, Исаака, Иакова. В чём совершенно невозможно отказать Иисусу. Более того, в отношении Христа тут стоит клятва Бога.
Христос не может не быть евреем.
Если Иисус не еврей, то Он и не Христос. Тогда Он не имеет права наследования Аврааму и Давиду, не имеет права на трон Давида, и никакой Он тогда ни Царь Иудейский.

Как вообще можно отрицать, что Христос еврей? Это самоубийство для нашей веры. Это бы значило, что наша вера не имеет никакого отношения к обетованиям Аврааму и Давиду.
Но пророки и Апостолы, отцы хором говорят, что Иисус Христос действительно сын Давидов, сын Авраамов, прямой потомок Авраама и Давида. В Писании даже конкретно указано, что не только от Авраама вообще, но ещё конкретнее только в роду Давида мог родиться Мессия. И отцы отдельно на это указывают, что Мария из рода Давидова, поэтому и Иисус законный сын и наследник трона Давида.
Если же Иисус не еврей, тогда Он и не наследник Давиду. Разве же солгал Гавриил Марии?
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего,
и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки,
и Царству Его не будет конца.

PS. Семя Авраама - это духовное семя веры Авраама, а не плотское через семенное размножение по соитию с женщиной. Сам Авраам еврей не по плоти, а по вере, ибо поверил Богу и вышел из земли отца своего, следуя за Богом, кстати, за Сыном Божьим, по воплощению получившего имя Иисус Христос.

1. Авраам первый еврей. Он избран Богом и изменён Богом. Он перестал быть Аврамом и стал Авраамом. Для священного языка перемена имени - это перемена сущности, новая жизнь. Поэтому неверно говорить что еврейский народ избран Богом, не избран, а создан.

2.

Семя Авраама - это духовное семя веры Авраама

Звучит хорошо, но на самом деле это ужасно.
Зачем тогда нужен был именно Исаак и именно от Сарры?
Мало нам мусульман, которые приписывают своего Мухаммеда к Божественному Завету, и говорят, что это он обещанный Богом Тот Самый Пророк.
Понимаете? Так любой потомок раба из дома Авраама придёт и объявит себя Мессией и скажет: вот я духовное семя веры Авраама.
Вы ему радушно поверите? Или всё таки покажете пальцем в стоку Писания, где сказано: в Исааке наречется тебе семя;?

Вот я удивляюсь! Сам Бог несколько раз, с упорством, повторяет: именно Сарра родит, именно Исаак, единственный твой сын, - и Давиду повторяет: семя твоё предо Мной во век. Всё Писание говорит: в Доме Давидовом родится Спаситель.
И тут мне Вы говорите: да какая разница!
Вот и действительно какая тогда разница?
Если главное "вера Авраама" - зачем вообще тогда было Богу создавать Израиль? Народ Себе. Сражаться за него. Ради этих евреев, далеко не самых приятных, поражать Египет, уничтожать хананеев и давать клятвы о потомках Аврааму, Исааку и Давиду. Зачем?
Зачем, если всё это на самом деле совсем не важно? Зачем Бог Собой клянётся, зачем сражается за Израиль, зачем поражает Египет, зачем самих евреев держит в ежовых рукавицах? Если это всё совсем не важно, то с тем же успехом Мессия мог родится от египтянки.
Если Христос не еврей и не обязан быть евреем, тогда зачем нужна еврейка Мария, причём обязательно из рода Давидова? Ну зачем? Это что просто спектакль?
Вот именно к спектаклю ведут рассуждения о том, что Христос не еврей.

Если Иисус не еврей - то Он и не Христос.
А это уже не шутки.

 

[Абд-ал-Масих]

Ну как не стыдно низводить Троицу на уровень племенного народа.

А Господу и Моисею не стыдно:
И сказал Господь (Моисею):...пойдешь ты и старейшины Израилевы к (фараону) царю Египетскому, и скажете ему: Господь, Бог Евреев, призвал нас; итак отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему.
И Апостолу Павлу не стыдно:
Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте. 17 Бог народа сего избрал отцов наших и возвысил сей народ во время пребывания в земле Египетской, и мышцею вознесенною вывел их из нее...поставил им царем Давида, о котором и сказал, свидетельствуя: «нашел Я мужа по сердцу Моему, Давида, сына Иессеева, который исполнит все хотения Мои». 23 Из его-то потомства Бог по обетованию воздвиг Израилю Спасителя Иисуса.
...
И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса...

 

[Абд-ал-Масих]

Светлана, во Христе Боге ипостасью человеческой природы служит Божественная Ипостась Сына

Именно так. Значит Логос, будучи Ипостасью Божественной стал также и ипостасью человеческой.

Во Христе Боге нет человеческой ипостаси (человеческого бытия)

Вернее сказать, что во Христе нет отличной от Логоса ипостаси. Но Сам Логос есть ипостась человеческая, будучи одновременно и Божественной.

ибо человеческая природа имеет Божественное бытие Сына, сохраняя свою собственную энергию человеческой природы.

А вот это можно понять по-монофизитски. Я уже от одного крайнего армянина слышал такое, что человеческая природа во Христе вообще стала Божественной природой, и что уже вообще не человеческая как бы, а суть Божественная. Это монофизитство.

не образ еврея Авраама, который не является отцом Иисуса Христа.

Значит Писание бесстыдно лжёт, называя Иисуса Христа сыном Авраамовым.
Красота.

 

[Вячеслав1959]

Именно так. Значит Логос, будучи Ипостасью Божественной стал также и ипостасью человеческой.


Вернее сказать, что во Христе нет отличной от Логоса ипостаси. Но Сам Логос есть ипостась человеческая, будучи одновременно и Божественной.

А вот это можно понять по-монофизитски. Я уже от одного крайнего армянина слышал такое, что человеческая природа во Христе вообще стала Божественной природой, и что уже вообще не человеческая как бы, а суть Божественная. Это монофизитство.


Значит Писание бесстыдно лжёт, называя Иисуса Христа сыном Авраамовым.
Красота.

Извините, я вышел из обсуждения, оставаясь на своей позиции.

 

[Абд-ал-Масих]

Итак, от нее родился Сын Божий воплотившийся, не человек богоносный, но Бог воплотившийся;

Это совершенно очевидный анти-несторианский пассаж. Так его и надо понимать. Но вот точно не надо вдаваться в обратную крайность монофизитства.
О чём говорит Дамаскин? О том, что Логос не соединился с какой-то отличной от него ипостасью, но Сам стал ипостасью для человеческой природы, Им воспринятой от Марии.
И это совсем никак не отрицает, что Логос воспринял от Марии чел.природу и наследственные признаки.

 

[Абд-ал-Масих]

Извините, я вышел из обсуждения, оставаясь на своей позиции.

Воля Ваша.
Но всё же с утверждением, что Авраам, не является отцом Иисуса Христа - Вы противоречите Писанию и Самому Христу, Который говорит в Откровении Иоанну:
Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

Свт. Андрей Кесарийский:
Я есмь корень и потомок Давида. Как Бог, Христос есть корень Давидов, а как от него происшедший, есть род его.

Беда Достопочтенный:
Здесь Христос говорит о двойственности Своей природы, поскольку по Божеству Он является творцом Давида и в то же время родился от семени Давидова по плоти

Семенем Давида называет Христа Апостол.
Желаете спорить с Апостолом? Можете спорить.
Но я поверю Писанию, пророкам, Апостолам, святым отцам и Самому Господу нашему Иисусу Христу, сыну Давидому, сыну Авраамову.

 

[Светлана55]

Свет глаз и группа крови - это не природа, а акциденции.

Согласна, но и цвет глаз и группа крови как и национальность передаются от родителей детям, а значит не такие уж и акциденции(случайные /уникальные).

Господь спас природу человека.

Господь освободил от власти греха и от ответственности за грех прародителей. А вот про всю природу человека, простите, не знаю. Вячеслав, если видели высказывания Св. Отцов дайте ссылку пожалуйста.
Я нашла высказывание:"Вот эта общая природа, например, природа человека, которой ни один человек не отличается от другого, существуя в каждом из индивидуумов, становится уже его собственной природой и не есть у него общая с кем-либо другим" https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax/#sel=137:279,137:312
получается Господь и не мог спасти мою личную природу, Он указал Путь по которому надо идти для спасения.

 

[Светлана55]

Если честно, ничего не понял. Прошу пояснить.

Человеческая Природа Христа не называется ипостасью не потому что в ней чего-то не хватало (национальности или вероисповедания), а потому что был избыток.

Вы же сами приводили высказывание:
Название: «ипостась» имеет два значения.(1)Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси». Иногда же название;(2)ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное.
По Дамаскину Иисус Христос имел ипостась и в первом значении и во втором, и но с целью логической неразберихи и для отсечения ересей принято человеческую ипостась Иисуса называть чел.природой или чел.естеством.
Человеческая ипостась Иисуса Христа ничем не отличалась от Петра или Павла кроме акциденций ну и Воли конечно.

Разве еврейство - это естественное (природное) свойство Матери Иисуса Христа?

Думаю могу согласиться что еврейство - это акциденция, только а. - имеет много смыслов и не все мне до конца понятны. Да и какая разница?

 

[Вячеслав1959]

Вы же сами приводили высказывание:
Название: «ипостась» имеет два значения.(1)Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси». Иногда же название;(2)ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное.
По Дамаскину Иисус Христос имел ипостась и в первом значении и во втором, и но с целью логической неразберихи и для отсечения ересей принято человеческую ипостась Иисуса называть чел.природой или чел.естеством.
Человеческая ипостась Иисуса Христа ничем не отличалась от Петра или Павла кроме акциденций ну и Воли конечно.


Думаю могу согласиться что еврейство - это акциденция, только а. - имеет много смыслов и не все мне до конца понятны. Да и какая разница?

Светлана, к Иисусу Христу понятие ипостась нужно применять во втором значении.

Во Христе Боге нет человеческой ипостаси, но есть воипостасная человеческая природа воспринятая в Божественную Ипостась Слово и Сына.

Рекомендую для прочтения прп. Максима Исповедника.

«3. ...... В самом деле, всеобщее соединение всего с Самим Собой Он начал с нашего разделения, [ибо] стал совершенным Человеком из нас, ради нас и сообразно нам, имея в Себе все наше без изъятия, кроме греха 11 , и совершенно не нуждаясь для этого в естественных брачных отношениях. Одновременно тем же самым Он, как мне кажется, показал, что возможно был и иной, предусмотренный Богом, способ размножения людей, если бы первый человек сохранил заповедь и не низверг бы сам себя в животное состояние, злоупотребив своими собственными способностями, но изгнал бы из природы различие и разделение на мужской и женский пол, в котором, как я уже сказал, человек совершенно не нуждался для того, чтобы прийти в бытие. Ведь без них, пожалуй, можно обойтись. И нет необходимости, чтобы это [разделение] пребывало вечно, ведь, как говорит божественный Апостол, во Христе Иисусе нет ни мужеского пола, ни женского (Гал 3:28).
   Затем Христос, посредством Своей человеческой жизни освятив нашу обитаемую землю, после Своей смерти беспрепятственно прошел в рай, как Он неложно обещал разбойнику, сказав: Ныне же будешь со Мною в раю (Лк 23:43).
   Оттуда, поскольку для Него земля, где мы живем, с этого момента не отличается от рая, Он опять явился на ней, после воскресения из мертвых общаясь со Своими учениками. [Тем самым] Он показал, что [вся] земля едина и неделима сама в себе, сохраняя свободным от различий и разделений тот логос, согласно которому она существует.
   Далее, Христос посредством Своего вознесения на небо соединил небо и землю, и взойдя на небо вместе с этим земным телом, которое единоприродно и единосущно нашему, [тем самым] доказал, что вся чувственная природа едина согласно ее более общему логосу, в Самом Себе стерев отличительное свойство рассекавшего ее разделения.
   Затем, в добавок к этому Христос соединил чувственное и умопостигаемое, по порядку пройдя вместе с душой и телом, то есть с совершенной нашей природой, через все находящиеся на небе божественные и умопостигаемые воинства. Так Он в Самом Себе показал совершенно нераздельным и недвижимым стремление к единству всей твари согласно ее изначальному наиболее общему логосу.
   Наконец, после всего этого Христос, мыслимый в Своем человечестве12, пришел к Самому Богу, то есть Тот, Кто, как Слово, никоим образом никогда не отлучался от Отца, как Человек, согласно Писанию, предстал за нас перед лицом Бога и Отца (Евр 9:24), и как Человек, по непререкаемому послушанию на деле и поистине исполнил то, чему Он Сам, как Бог, предопределил произойти. [Так] Он исполнил весь совет Бога и Отца за нас, через злоупотребление сделавших бесполезной ту способность, которая для этого изначально была дана нам по природе. [Итак], сначала Он в Самом Себе соединил нас с Самими Собой через устранение различия на мужской и женский пол, и вместо мужчин и женщин, в которых как раз и наблюдается образ этого разделения, явил [всех] просто людьми в собственном и истинном смысле, которые во всем стали сообразны Ему и носят на себе Его цельный и совершенно неискаженный образ, нисколько не затронутый ни одним из признаков тления. Далее, вместе с нами и ради нас объяв в [Самом Себе], как крайние пределы Своих собственных частей, всю тварь через то, что в середине, Он вокруг Самого Себя нерасторжимо связал друг с другом рай и обитаемую землю, землю и небо, чувственное и умопостигаемое. Поскольку Он имеел сообразные нам тело, чувства, душу и ум, посредством которых, как [Своих собственных] частей, Он указанным ранее способом один за другим усвоил Себе все всеобщие крайние пределы, сродственные каждой [из соответствующих Его частей], и богоприлично возглавил все13 в Самом Себе. Словно некоего иного Человека, Он показал единой всю существующую тварь, которая восполняется соединением своих собственных частей друг с другом и склоняется к самой себе целокупностью существования, согласно единому, простому, неопределенному и неразличному понятию приведения [ее] из небытия [в бытие]. Согласно этому понятию вся тварь, бытию которой предшествовало.».
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/o-razlichnyh-trudnyh-mestah-aporijah-103-ja-aporija/

 

[Светлана55]

Светлана, к Иисусу Христу понятие ипостась нужно применять во втором значении.

Вячеслав, Вы не читали Дамаскина по моей ссылке, жаль. Привожу третий раз :
"хотя, конечно же, человечество Христа не существовало вне единения со Словом даже и самое незначительное время, но получило вместе и начало вступления в бытие, и единение с Словом; однако мы не говорим, что эта природа безипостасна, раз она имела самостоятельное по сравнению с прочими людьми и отграниченное существование, отличающееся от общей природы прочих людей некоторыми особенностями. Мы недавно показали, что слово «ипостась» обозначает именно это. Итак, как в отношении Божества Христа мы исповедуем и природу Его, и ипостась, так и в отношении Его человечества необходимо исповедовать как природу, так и собственную ее ипостась, чтобы не быть вынужденными называть эту природу безипостасной, как я сказал. Ибо и человечество Спасителя, разумеется, было одним из индивидуумов, принадлежащих к общей природе."
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax/#sel=145:10,145:126
Иисус Христос в своём человечестве имеет собственную ипостась по Дамаскину.

Во Христе Боге нет человеческой ипостаси, но есть воипостасная человеческая природа воспринятая в Божественную Ипостась Слово и Сына.

Из Халкидонского Догмата :
"один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси"

Рекомендую для прочтения прп. Максима Исповедника.
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/o-razlichnyh-trudnyh-mestah-aporijah-103-ja-aporija/

Спасибо, прочитала.

Очень хорошая статья по вопросу двух природ :

https://books.google.com/books?id=nrxlCQAAQBAJ&pg=PA189&lpg=PA189&dq=догмат+о+частных+сущностях&source=bl&ots=io01lzjxHd&sig=xzl9ZZsCUHQcFxk2jP4LYUuR49Q&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjR-pHo0OzWAhVp5IMKHUARCjQQ6AEIKDAA#v=onepage&q=догмат о частных сущностях&f=false
со 184 стр. где заголовок "Природ две, а не одна."

 

[Вячеслав1959]

1. Вячеслав, Вы не читали Дамаскина по моей ссылке, жаль. Привожу третий раз :
"хотя, конечно же, человечество Христа не существовало вне единения со Словом даже и самое незначительное время, но получило вместе и начало вступления в бытие, и единение с Словом; однако мы не говорим, что эта природа безипостасна, раз она имела самостоятельное по сравнению с прочими людьми и отграниченное существование, отличающееся от общей природы прочих людей некоторыми особенностями. Мы недавно показали, что слово «ипостась» обозначает именно это. Итак, как в отношении Божества Христа мы исповедуем и природу Его, и ипостась, так и в отношении Его человечества необходимо исповедовать как природу, так и собственную ее ипостась, чтобы не быть вынужденными называть эту природу безипостасной, как я сказал. Ибо и человечество Спасителя, разумеется, было одним из индивидуумов, принадлежащих к общей природе."
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax/#sel=145:10,145:126
Иисус Христос в своём человечестве имеет собственную ипостась по Дамаскину.


2. Из Халкидонского Догмата :
"один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси"



2. Спасибо, прочитала.

Очень хорошая статья по вопросу двух природ :

https://books.google.com/books?id=nrxlCQAAQBAJ&pg=PA189&lpg=PA189&dq=догмат+о+частных+сущностях&source=bl&ots=io01lzjxHd&sig=xzl9ZZsCUHQcFxk2jP4LYUuR49Q&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjR-pHo0OzWAhVp5IMKHUARCjQQ6AEIKDAA#v=onepage&q=догмат о частных сущностях&f=false
со 184 стр. где заголовок "Природ две, а не одна."

1. Светлана, я читаю ТИПВ постоянно уже более 10 лет.
Вы не совсем правильно понимаете о чем пишется в ТИПВ относительно ипостаси и сущности.

Господь воспринял в Свою Божественную Ипостась (подставил Своё Божественное бытие для бытия человеческой разумной души и тела) не природу вида человек, которая содержит в себе все ипостаси, а то, что составляет ипостась каждого человека - разумную душу и тело, которые раньше не существовали как некая ипостась человеческой природы.
Прошу прочитать главу XI
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_11#sel=65:1,70:34

2. Только так.

3. Пожалуйста.

Ссылка не читается.

PS ипостасное соединение - это соединение двух сущностей в одно бытие. В случае воплощения Бога Слово ипостасне соединение - это соединение в одно Божественное бытие Слова Его Божества с созданным Им от чистых кровей Богородицы телом, одушевлённого разумной душой.