Национальность Христа

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вы только одно забыли отметить, что воплотилась вторая Ипостась Бога Отца!!!
А когда появились евреи?
Или Вы хотите сказать, что евреи были до создания всего??????????
Я не понимаю почему Вы задаёте такие вопросы.
Вы разве крайний монофизит или докет и не веруете, что Бог Слово стал воистину человеком?
А если же Вы халкидонит, то полагаю, исповедуете, что Христос Бог и человек.

Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он — не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог. Слово все обозначает естество, а слово весь — ипостась, равно как слово иное указывает на естество, слово же иной — на ипостась.

- как дополнительно разъясняет преп.Иоанн Дамаскин.

Поэтому исповедуем, что Он есть единый Сын Божий и по воплощении; Он же Самый есть и Сын человеческий, единый Христос, единый Господь, один только единородный Сын и Слово Божие, Иисус — Господь наш. И чтим Его рождения: одно — от Отца, предвечное, которое — выше всякой причины, слова, времени и естества; и другое — бывшее напоследок ради нас, по подобию нашему и превыше нас. Оно — ради нас, потому что — ради нашего спасения; по подобию нашему — потому что Бог Слово соделался человеком от Жены и родился в обычное время после зачатия; превыше нас потому, что родился не от семени, но от Духа Святаго и от Святой Девы Марии превыше закона зачатия. И не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он — один и тот же — есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же — всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он — весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси.

Так что же Вы спрашиваете вздорное?
А когда появились евреи?
Или Вы хотите сказать, что евреи были до создания всего??????????
Не спросите ли Вы «существовал ли человек до создания всего»?!
Разве Адам не сотворён? Разве же не исповедуем мы, что человеческая природа Спасителя - тварна?

Но, говоря о Божестве Его, мы не приписываем Ему свойств человечества. Так, мы не говорим, что Божество подлежит страданию или что Оно сотворено. Равным образом, и говоря о плоти, или о человечестве Его, мы не приписываем им свойств Божества, не говорим, например, что плоть Его, или человечество, не сотворена. В отношении же ипостаси, — даем ли ей наименование, заимствованное от обоих естеств, ее составляющих, или же — от одной, — мы приписываем ей свойства обоих естеств. Так Христос, — имя, означающее то и другое естество в совокупности, — называется и Богом и человеком, и сотворенным и несотворенным, и подверженным страданию и неподверженным. Так же, когда Он по одному из составляющих Его естеств (т. е. Божескому) именуется Сыном Божиим и Богом, тогда принимает свойства соприсущего естества, то есть плоти. Так, Он называется Богом — страждущим и Господом славы — распятым, — не поскольку Он — Бог, но поскольку Он же Сам есть и человек.
...
так и естества во Христе, хотя и соединены, но соединены неслитно; и хотя проникают одно другое, но не допускают как изменения, так и превращения одного в другое. Ибо каждое естество сохраняет свое естественное свойство неизменным.
...
Слово соделалось плотию, ни Оно не оставило области Божественного бытия и не лишилось присущих Ему подобающих Богу совершенств, ни плоть, будучи обожествлена, не потерпела превращения в своем естестве или в своих естественных свойствах. И после соединения как естества остались несмешанными, так и свойства их — неповрежденными. Плоть же Господа, по причине теснейшего, то есть ипостасного, соединения с Богом Словом обогатилась божественными силами, при этом ни мало не потеряв из Своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине соединения с нею Бога Слова, так как Слово через плоть проявляло свойственное Ему действование. Ибо и раскаленное железо жжет не потому, чтобы оно силою жжения обладало от природы, но потому, что получает такое свойство от соединения с огнем.


Итак, то, что относится к человечеству Христа относиться к тому, что начало быть, а не было извечно, ибо человеческая природа сотворена. То, что можно сказать о Христе как человеке, касается того, что по плоти, по человеческой природе, а она - чел.природа - сотворена, а не извечна.

Так то за вздор, простите, Вы спрашиваете об "извечных евреях"?
Вы бы ещё спросили "существовали ли мужчины до сотворения всего", раз уж Христос мужчина! Уж, надеюсь, что Спаситель - мужчина, Вы не отрицаете...

Я же исповедую, что Он — весь Бог и весь человек. И как человек - Он настоящий человек, во всём подобный нам, кроме греха. Он мужчина, темноволосый, обрезанный в восьмой день, и конечно Он еврей, прямой потомок Давида и Авраама.
Не понимаю, как халкидонит может это оспаривать?!
Как не знать того, с чего Апостол и Евангелист Матфей начинает Евангелие?!
Кто может оспаривать слова Апостола Павла?
...то есть Израильтян,... их и отцы, и от них Христос по плоти...
Кто может спросить с Самим Христом?
Я есмь корень и потомок Давида...

Кто отрицает, что Христос еврей, отрицает, что Он - Христос, так как Христос должен быть прямым потомком Давида и Авраама. Бог как обещал Аврааму, другу Своему, так и исполнил, что в семени его благословятся все народы. Христос просто не может быть не из рода Авраама и Давида.

Или же, отрицание, того, что Христос еврей значит, что Он и вовсе не человек. Не-человек конечно евреем никак не будет, так как евреем может быть только человек.
Но Господь наш воистину стал человеком, Он — весь Бог и весь человек.

Послушайте Дамаскина. То, что Он Бог не лишает Его того, что свойственно Ему по-человечеству.
А этничность людям свойственно иметь. Совершенно очевидно, что от китайцев родятся китайцы и дети наследуют от родителей вместе с природой и наследственные признаки.

Как пишет Абу Курра:

«Различные характеристические особенности, присутствующие в ипостаси каждого человека, потенциально созерцаются в человеке как таковом, а в Сократе и Платоне находятся действительно, таким образом, они относятся к природе через ипостась или от Сократа к человеку. Допустим, что Сократ горбонос или плешив. Тем самым мы скажем, что и человек во вторичном смысле горбонос и плешив. Поэтому и Сократ, как мы уже сказали, унаследовал от человека горбоносость и плешивость»

Скажем быть китайцем, в числе прочего, означает определённый разрез глаз. Этот признак может наследоваться только по природе, но не может передаваться от ипостаси к ипостаси.

Человеческой природе в принципе свойственно иметь тот или иной разрез глаз, цвет кожи и т.д. Так не бывает людей с зелёной кожей, потому как природа не поддерживает этот вариант, а вот варианты от светло-розового до тёмно-коричневого поддерживает. И эти признаки наследуются.

И если говорить о культуре, то и тут Христос принадлежит еврейскому народу. Он обрезан в восьмой день, исповедует еврейскую религию, Сам определяем Себя как иудея.

Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

Говоря, «а мы знаем» Христос обобщает Себя со всеми иудеями.

Златоуст:
Не удивляйся, что Христос причисляет Себя к иудеям. Он говорит применительно к понятию жены, как иудейский Пророк. Потому и употребил выражение: мы кланяемся. Что Он Сам есть Лицо поклоняемое, это теперь всякому известно: поклоняться – дело твари, а Господу твари свойственно принимать поклонение. Пока же Он беседует как иудей, потому и говорит: мы, то есть иудеи. А и возвышая таким образом иудейский закон, Он снова внушает к Себе Самому доверие и убеждает жену еще более внимать Его словам, потому что ставит учение Свое вне подозрения и дает видеть, что возвышает веру иудеев не по единству рода, как их единоплеменник.

Свт. Кирилл Александрийский:
Опять говорит как иудей и как человек, так как обстоятельства требовали именно такого образа речи, и Христос не уклонился от того, что приличествовало времени. Богослужение иудеев Он ставит по разумности несколько выше (самарянского). Самаряне поклоняются Богу просто и безотчетно, а иудеи, насколько могут вместить, имеют посредством закона и пророков познание о Сущем. Посему говорит, что самаряне «не ведают», а иудеи отчасти «знают», от коих (иудеев), утверждает, должно явиться и «спасение», очевидно, Он Сам, ибо Христос произошел по плоти от Давида, а Давид был из колена Иудина. А между поклоняющимися опять как человек ставит Себя Тот, Кто с Богом и Отцом получает поклонение как от нас, так и от святых Ангелов. Поскольку Он облекся в образ раба, то и совершает подобающее рабу служение, не переставая быть Богом и Господом и Поклоняемым, ибо Он пребывает Тем же Самым, хотя и стал человеком, везде и вполне сохраняя образ домостроения с плотию.
...
А наиболее свойственное людям дело есть богопоклонение, как бы в качестве долга воздаваемое и приносимое от нас Богу. Итак, поклоняется Он как человек, когда стал человеком, а получает поклонение всегда с Отцем, так как Он был и есть и будет Бог по природе и истинный.


Свт. Григорий Палама:
Это – и ответ на ее слова и вместе продолжение Его собственных мыслей; Он говорит: «Мы – Иудеи», по той причине, что Он Себя причислял к ним, как сущий от них по плоти. Итак, – Мы – говорит – не захватывающие не наше, но сознающие то, что это наше, в этом расходимся с вами, Самарянами, по вопросу места поклонения, потому что ведаем, что по той причине узаконенное поклонение должно совершаться во Иерусалиме, что от Иудеев – Спасение всего мира, то есть Христос придет. Но поскольку уже не, как грядущий – потому что это был Он Сам, – он не сказал: «Спасение от Иудеев будет», но (сказал) – «есть» – потому что видел, что она не далека от веры и от того, чтобы покланяться в духе и истине.

Спорить ли ещё со Христом, Его Апостолами, отцами и здравым смыслом?
 
Православный христианин
Я не понимаю почему Вы задаёте такие вопросы.
Вы разве крайний монофизит или докет и не веруете, что Бог Слово стал воистину человеком?
А если же Вы халкидонит, то полагаю, исповедуете, что Христос Бог и человек.
Читаем Символ ВЕРЫ!!!
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

Если Господь сошел с небес, то о какой нациoнальности на НЕБЕСАХ до схождения, может идти речь?
Воплотился от Духа Свята, который не имеет национальности.
По своем воплощении, он как человек, конечно иудей, никто об этом и не спорит.
НО БОГ не имеет национальности, это из святых отцов никто и не оспаривал.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Если Господь сошел с небес, то о какой нациoнальности на НЕБЕСАХ до схождения, может идти речь?
До Боговоплощения не может идти речи вообще о человечестве Господа. Бог не был человеком, но стал.
По своем воплощении, он как человек, конечно иудей, никто об этом и не спорит.
Прекрасно. О чём я и говорю. Невозможно же приписывать Божеству качества человечества.
Но как пишет Дамаскин, Христос не только Бог, но и человек. Он Ипостась не только Божественная, но и человеческая.

Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти... И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, — коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей.

И раз Христос и Бог и человек, то и говорим о Нём как о Боге и как о человеке. Так мы говорим, например, что Он мужчина. Разумеется говорим это о Нём по Его человеческой природе, ибо Божество не имеет половых признаков. Божество не имеет и цвета волосы и всего тому подобного. Божество неизобразимо. Потому иконопочитание вообще возможно только потому, что Бог стал человеком. Ведь нет никого в здравом уме, кто бы сказал, что видя Христа видит Божественную Сущность. Логос стал Ипостасью человеческой природы, и потому Бог стал видимым и осязаемым, не по Божественной Своей Природе, но по человеческой.

Так у меня хватаем ума, чтобы не приписывать еврейство Его Божеству. Я говорю, что Христос еврей по плоти.

НО БОГ не имеет национальности, это из святых отцов никто и не оспаривал.
Бог как Ипостась или как Природа?
Божественная природа не имеет ни формы, ни веса, ни рук, ни ног.
Но Бог Слово стал человеком, и Бог - по-человеческой природе - имеет теперь и руки и ноги и вес и форму, цвет глаз, волосы и форму носа.
Так я могу сказать, что Бог по-человечеству (но не по Божеству) еврей, мужчина, темноволос и так далее.
 
Православный христианин
Мир Вам! Предлагаю вернуться в начало этого тематического раздела и ознакомиться с постом №19. По-моему, достаточно убедительно... Во всяком случае, для меня. Бог-Слово национальности не имеет, а Богочеловек Иисус Христос имел национальность, которая у иудеев определялась в те времена и определяется сегодня по материнской линии. Кроме того (см. пост №19) отрывок из Евангелия от Иоанна однозначно гласит: "Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, БУДУЧИ ИУДЕЙ, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются" (Ин.4:9). Далее по тексту поста №19. У меня просто никогда не возникал этот вопрос - я был убежден, что Иисус - иудей. Храни Вас Господь!
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Бог-Слово национальности не имеет, а Богочеловек Иисус Христос имел национальность
Нет, так сказать нельзя. Мы не можем различать Бога-Слово и Иисуса Христа, потому как это одно и то же Лицо, одна и та же Ипостась. Бог-Слово - Иисус Христос. Иисус Христос - Бог-Слово.
Мы можем говорить о Нём как о Боге, так и как о человеке, потому, что Он Бог и человек. Можем давать Ему определения сообразно той и другой Его Природам. Но никак не можем и не должны различать Христа и Логоса как разных лиц. Иначе это получится "ересь дух сынов", которой и несториане чураются.

Так, скажем, Вася. Он имеет два естества: душу и тело. Например, мы скажем, что Вася тяжёлый, крупный такой мужик. Но душа не имеет массы. Очевидно, что Вася тяжёлый мы определяем по качеству его тела, но не души. Так и в отношении Бога-Слово. С тех пор, как Он стал человеком, мы и говорим о Нём как о Боге и как о человеке, сообразно той и другой Его Природам.
 
Православный христианин
Я не могу быть не прав, поскольку следую Писанию и самоочевидным фактам.
Можете, и не только можете но и не правы сужая Христа точнее Его природу, человеческую природу к нац.признаку.
Златоуст то говорит о чем, о том что сбылось пророчество данное иудеям, данное Богом данное народу который Он можно сказать создал.Вы же сводите эту речь Отца к утверждению о не происхождении Христа, а об Его еврействе.Неверно и ошибочно.
О том же Феофан Затворник.По плоти не значит по еврейски.Ну не было еврейской плоти, ну не было как ни крути.Была единственная плоть-человеческая, то бишь наша.А далее Феофан говорит о силе ветхозаветного пророчества.Ну прочтите не предвзято то, что Вы приводите как аргумент для своей позиции.Также и о потомке Давида.Везде идет речь о доказательности ветхозаветного начала.

Не может Сын Давида, Сын Авраама не быть евреем.
А если же Он не еврей, то и не Сын Давида, не Сын Авраама, а значит и не Христос. Да не будет!
Может если у Него Отец-Бог.У того же Дамаскина.Бог Вочеловечился а не человек (по Вашему иудей) обожился, также у Дамаскина в другом труде указано-ипостась находиться в семени мужчины.
И в этом смысле указуется что Авраам родил, Исаак родил и так далее.
Чтобы человек имел национальность у него папа должен быть русским и мама должна быть русской.Если папа не русский а мама русская- то вопрос о чистоте национальности подвисает даже в миру.А здесь у человека Отец-Бог.Он вне национален, это же очевидно.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
не правы сужая Христа точнее Его природу, человеческую природу к нац.признаку.
Но я этого не делаю.
Ну не было еврейской плоти, ну не было как ни крути.Была единственная плоть-человеческая, то бишь наша.
Вот и давайте рассмотрим.

Вот русский, а вот китаец. Кто из них человек?
Если Вы не расист, то конечно признаете, что оба люди, единосущные друг другу.
Значит можно быть русским или китайцем, иметь вполне конкретные этнические различия, причём которые наследуется от родителей (от двух монголоидов родится монголоид, но не негроид), но при этом быть настоящим 100% человеком.

А вот мужчина, вот женщина. Кто из них человек?
Мужчины и женщины различаются ещё более серьёзно, чем негроид и монголоид между собой. Но отцы для специально разъясняли, что женщина тоже человек, Ева единосущная Адаму и сотворена также по образу Божию. Иначе какая была бы хула на Деву Марию! И кем бы тогда был бы Христос? Мы не могли бы признать Его человеком, если у Него не было отца, а природу Он воспринял от Матери, а если бы Она не была человеком, единосущной всем людям, то и Сын Её не был бы человеком единосущным всем нам.

Итак, можно быть мужчиной и евреем и быть единосущным всем людям.
Следовательно, то, что Христос европеоид, мужчина и еврей нисколько не мешает Ему быть 100% человеком единосущным всем людям.
Ведь верно Вы заметили, не бывает природы еврейской или китайской, мужской и женской.
Потому как говорит Феодор Абу Курра - эти признаки, проявляемые в ипостаси, имплицитно, потенциально содержатся в природе человеческой.

«Различные характеристические особенности, присутствующие в ипостаси каждого человека, потенциально созерцаются в человеке как таковом, а в Сократе и Платоне находятся действительно, таким образом, они относятся к природе через ипостась или от Сократа к человеку. Допустим, что Сократ горбонос или плешив. Тем самым мы скажем, что и человек во вторичном смысле горбонос и плешив. Поэтому и Сократ, как мы уже сказали, унаследовал от человека горбоносость и плешивость»

Так даже наследуемые от родителей расовые и этнические признаки, например, цвет кожи и разрез глаз, созерцаются в человеческой природе. Поэтому негроид и монголоид, мужчина и женщина, различаясь будут при этом единосущны друг другу.

Так что то, что Христос еврей нисколько не мешает Ему быть единосущным всем людям, как не мешает Ему и то, что Он мужчина европеоид.
 
Православный христианин
До Боговоплощения не может идти речи вообще о человечестве Господа. Бог не был человеком, но стал.

Прекрасно. О чём я и говорю. Невозможно же приписывать Божеству качества человечества.
Но как пишет Дамаскин, Христос не только Бог, но и человек. Он Ипостась не только Божественная, но и человеческая.

Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти... И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, — коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей.

И раз Христос и Бог и человек, то и говорим о Нём как о Боге и как о человеке. Так мы говорим, например, что Он мужчина. Разумеется говорим это о Нём по Его человеческой природе, ибо Божество не имеет половых признаков. Божество не имеет и цвета волосы и всего тому подобного. Божество неизобразимо. Потому иконопочитание вообще возможно только потому, что Бог стал человеком. Ведь нет никого в здравом уме, кто бы сказал, что видя Христа видит Божественную Сущность. Логос стал Ипостасью человеческой природы, и потому Бог стал видимым и осязаемым, не по Божественной Своей Природе, но по человеческой.

Так у меня хватаем ума, чтобы не приписывать еврейство Его Божеству. Я говорю, что Христос еврей по плоти.


Бог как Ипостась или как Природа?
Божественная природа не имеет ни формы, ни веса, ни рук, ни ног.
Но Бог Слово стал человеком, и Бог - по-человеческой природе - имеет теперь и руки и ноги и вес и форму, цвет глаз, волосы и форму носа.
Так я могу сказать, что Бог по-человечеству (но не по Божеству) еврей, мужчина, темноволос и так далее.
Простите друже?
Но Вы ведете речь сам с собой и совершенно не по теме?
Стартовый вопрос:

Имеет ли Бог национальность?

А теперь посмотрите на ваш ответ:
Я говорю, что Христос еврей по плоти...

Бог как Ипостась или как Природа?
Божественная природа не имеет ни формы, ни веса, ни рук, ни ног.
Но Бог Слово стал человеком, и Бог - по-человеческой природе - имеет теперь и руки и ноги и вес и форму, цвет глаз, волосы и форму носа.
Так я могу сказать, что Бог по-человечеству (но не по Божеству) еврей, мужчина, темноволос и так далее.
Если исходить из Вашего ответа?
То Святая Троица:
БОГ Отец.
БОГ Сын (Бог по-человечеству (но не по Божеству) еврей, мужчина, темноволос и так далее.).
БОГ Дух Святой.

И приведите мне?
Кто из святых отцов так дерзал говорить?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Если исходить из Вашего ответа?
То Святая Троица:
БОГ Отец.
БОГ Сын (Бог по-человечеству (но не по Божеству) еврей, мужчина, темноволос и так далее.).
БОГ Дух Святой.

И приведите мне?
Кто из святых отцов так дерзал говорить?
Вы не считаете, что Господь наш Иисус мужчина?
Уж очень странно это оспаривать.
Если же Вы скажите, что Бог-Слово не мужчина, то тем самым Вы будете отрицать Боговоплощение. Это тоже самое, что сказать, что Бог-Слово не человек. Значит Вы разделяете Христа на два: один Бог-Слово, а другой Иисус.
Такого себе даже Несторий не позволял!
 
Православный христианин
Нет, так сказать нельзя. Мы не можем различать Бога-Слово и Иисуса Христа, потому как это одно и то же Лицо, одна и та же Ипостась. Бог-Слово - Иисус Христос. Иисус Христос - Бог-Слово.
Мы можем говорить о Нём как о Боге, так и как о человеке, потому, что Он Бог и человек. Можем давать Ему определения сообразно той и другой Его Природам. Но никак не можем и не должны различать Христа и Логоса как разных лиц. Иначе это получится "ересь дух сынов", которой и несториане чураются.

Так, скажем, Вася. Он имеет два естества: душу и тело. Например, мы скажем, что Вася тяжёлый, крупный такой мужик. Но душа не имеет массы. Очевидно, что Вася тяжёлый мы определяем по качеству его тела, но не души. Так и в отношении Бога-Слово. С тех пор, как Он стал человеком, мы и говорим о Нём как о Боге и как о человеке, сообразно той и другой Его Природам.
Мир Вам! Очевидно я некорректно сформулировал свое понимание. Не хочу вдаваться в философскую терминологию - "акциденция", "субстанция", "первая и вторая сущности" и т.п., т.к. это будет "оффтоп" и "раздувание" поста. Хочу всего лишь поделиться своими соображениями.
Итак, Триединый Бог в Своем вневременном и внепространственном Пакибытии принимает Триединое Решение воплотиться Своей Второй Ипостасью, Сыном-Словом, т.е. принять человеческую плоть с целью спасения падшего человека. Для Своего воплощения Господь выбирает Образ Человека-ИУДЕЯ, Которому при рождении от Духа Святого и Девы Марии было дано вполне земное имя Иисус, весьма распространенное среди иудеев. Оставаясь по Своей Сути Богом, Сын-Слово стал существовать, приняв Безгрешную Плоть, в Образе Человека. Господь часто принимает разные Образы, дабы явить Свою Сущность грешным людям. Так, Творец явился Аврааму в Образе (в Образах? Не знаю) Трех Ангелов. Творец также являлся Моисею в Образе неопалимой кущи, Тот же Триединый Бог вел Свой избранный народ во время Исхода в Образах огненного и песчаного столбов. Неужели Создатель существует в этих либо в каких-то иных земных образах? Нонсенс, Бог не имеет никакого образа в Своем Пакибытии, как и не имеет никакой национальности (иное - также нонсенс), но является нам, грешным, в тех Образах, которые Он выбрал как наилучшие для воплощения Своего Решения. По большому счету, Господь мог выбрать Себе любой Образ, присущий Его земным творениям. Но для спасения нас, грешных, Господом был выбран Образ безгрешного Человека, ИУДЕЯ ПО РОЖДЕНИЮ и по родословной (толедоту). Богочеловек Иисус Христос, оставаясь Единосущным с Богом-Отцом и с Духом Святым, после воплощения принял человеческую сущность (природу).
Мне и в голову не приходила мысль разделить Сына-Слово и Иисуса Христа. Просто я хотел подчеркнуть, что Триединый Бог принял Человеческую Плоть и стал Богочеловеком в земном Образе Иисуса Христа. Этому Образу присущи все атрибуты земного человека - вес, рост, цвет глаз, цвет волос, национальность - это все мы называем акциденции, несущественные атрибуты личности. Он ест, пьет, общается с окружающими, ведет определенный ОБРАЗ ЖИЗНИ, оставаясь при этом одновременно и Богом, и Безгрешным Человеком. Ведь, по большому счету, для спасения грешного мира Творец Триединым Решением мог воплотиться в образе грека, китайца, эфиопа и т.п. Да и, в конце концов, с таким же успехом Он мог принять образ животного, растения, - чего угодно, - и найти способ осуществить Свое Решение в выбранном Образе. Если попробовать тут возразить, то это будет, по-моему, попытка усомниться в Божественном Всемогуществе. Но, повторюсь, Господь выбрал Образ Человека-ИУДЕЯ, Который стал Носителем неразделимой Богочеловеческой Сущности.
Прошу прощения за многословность и невнятность изложения, но все мои размышления подразумевают ВОПРОС: "прав ли я?", даже если я преподношу их в утвердительной форме. Принимаю любые корректные возражения и предложения. Храни Вас Господь!
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Мне кажется, Вы правы.
Анатолий принципиально не прав.

Не хочу вдаваться в философскую терминологию - "акциденция", "субстанция", "первая и вторая сущности" и т.п., т.к. это будет "оффтоп" и "раздувание" поста.
Зря Вы так пренебрежительно к этому относитесь.
Ведь точность философских определений помогает сохранить правильное понимание Откровения. Не зря отцы занимались это очень непростой работой.

Для Своего воплощения Господь выбирает Образ Человека-ИУДЕЯ, Которому при рождении от Духа Святого и Девы Марии было дано вполне земное имя Иисус, весьма распространенное среди иудеев. Оставаясь по Своей Сути Богом, Сын-Слово стал существовать, приняв Безгрешную Плоть, в Образе Человека. Господь часто принимает разные Образы, дабы явить Свою Сущность грешным людям. Так, Творец явился Аврааму в Образе (в Образах? Не знаю) Трех Ангелов. Творец также являлся Моисею в Образе неопалимой кущи, Тот же Триединый Бог вел Свой избранный народ во время Исхода в Образах огненного и песчаного столбов. Неужели Создатель существует в этих либо в каких-то иных земных образах? Нонсенс, Бог не имеет никакого образа в Своем Пакибытии, как и не имеет никакой национальности (иное - также нонсенс), но является нам, грешным, в тех Образах, которые Он выбрал как наилучшие для воплощения Своего Решения. По большому счету, Господь мог выбрать Себе любой Образ, присущий Его земным творениям. Но для спасения нас, грешных, Господом был выбран Образ безгрешного Человека, ИУДЕЯ ПО РОЖДЕНИЮ и по родословной (толедоту).
Мне и в голову не приходила мысль разделить Сына-Слово и Иисуса Христа. Просто я хотел подчеркнуть, что Триединый Бог принял Человеческую Плоть и стал Богочеловеком в земном Образе Иисуса Христа. Этому Образу присущи все атрибуты земного человека - вес, рост, цвет глаз, цвет волос, национальность - это все мы называем акциденции, несущественные атрибуты личности. Он ест, пьет, общается с окружающими, ведет определенный ОБРАЗ ЖИЗНИ, оставаясь при этом одновременно и Богом, и Безгрешным Человеком. Ведь, по большому счету, для спасения грешного мира Творец Триединым Решением мог воплотиться в образе грека, китайца, эфиопа и т.п. Да и, в конце концов, с таким же успехом Он мог принять образ животного, растения, - чего угодно, - и найти способ осуществить Свое Решение в выбранном Образе.
Ну ладно, не буду тянуть кота за хвост и ходить вокруг до около.
То, что Вы написали - ересь докетизма.

Докетизм (от др.-греч. δοκέω [dokeō] — «кажусь») — одно из старейших еретических христианских учений, отрицавшее реальность страданий Иисуса Христа и его воплощение как противоречащие представлениям о бесстрастности и неограниченности Бога и утверждавшее иллюзорность его существования. По-видимому, характерной чертой такого учения было использование глагола др.-греч. δοκείν («казаться») и различных производных от него для описания «иллюзорности» вочеловечивания Иисуса Христа.

Если кратко, то докеты говорили также как Вы описали. Для них Плоть Христа, всего лишь иллюзия, образ, просто теофания, как неополимая купина и т.п.

Христиане, напротив, верят, что Бог воистину стал человеком. Он буквально стал существовать во Плоти.
Его Плоть не образ, а самая настоящая Плоть, Он теперь настоящий человек и реально существует как человек, точно так же как Вы и я.
Боговоплощение принципиально не просто теофания. Это не явление, а становление. Бог стал человеком. Слово стало плотью.
Неужели Создатель существует в этих либо в каких-то иных земных образах?
Именно так - Он от Воплощения именно существует уже не только как Бог, но и как человек. У Него есть настоящее Тело, Его Тело, не призрачное, не иллюзорное, а настоящее и Его. Он реальное ел, спал, страдал. Это не изображать из себя, а быть.

Церковь принципиально осудила докетизм, поскольку учение об образности, призрачности, иллюзорности Человечества Христа просто навсего лишает нас Спасения. Мы никак не можем спастись, если Бог только казался, но не стал человеком, единосущным нам.
Если Плоть Христа всего лишь теофания, то Христос не настоящий человек, а только образ. Тогда нет никакой Жертвы. Образ не может быть Жертвой. Нет никакого исцеления человеческой природы, если Бог не воспринял природу, а лишь изобразил. Нет и никакого нового выбора человека. И мы все как умираем навсегда наследуя смерть от Адама, так и будем умирать навсегда и нет воскресения из мертвых.
Какое мне дело до мнимого воскресения образа? Мне нужно, чтобы я воскрес. Мне нужно, чтобы кто-то взял на себя последствия моих грехов - смерть. Чтобы этот кто-то умер за меня, вместо меня и чтобы он будучи невиновным и значит свободным от власти смерти, воскрес и будучи человеком, как я, единосущным мне, вытянул меня из смерти в жизнь. Вот Бог сделал это.
Творец Триединым Решением мог воплотиться в образе грека, китайца, эфиопа и т.п. Да и, в конце концов, с таким же успехом Он мог принять образ животного, растения, - чего угодно
Никак не мог. Потому, что ради нас человек и нашего ради спасения...

Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут...


Спаситель должен быть настолько же настоящим человеком, насколько настоящим человеком является Адам.
И не мог стать никем, кроме как человеком.
Он должен быть реальным человеком единосущным нам, чтобы нас спасти. Человечество не спасали ветхозаветные жертвы, потому, что баран не человек. Смерть барана не может быть достаточным искуплением человека. И у барана другая природа, а искупить надо человека, а не барана и исцелить человеческую природу, а не баранью.
Так что никаких образов и иллюзий, всё реально, а не призрачно.

Когда Иаков боролся с Богом - вот тогда Бог был в образе человека. Но от Девы Марии Он Родился по-настоящему, по настоящему стал человеком и буквально Творец существует уже 2000 лет и навсегда как человек.

Так что докетизм одна из первых и злейших ересей. Бежать от неё как от яда.
 
Православный христианин
Анатолий принципиально не прав.


Зря Вы так пренебрежительно к этому относитесь.
Ведь точность философских определений помогает сохранить правильное понимание Откровения. Не зря отцы занимались это очень непростой работой.



Ну ладно, не буду тянуть кота за хвост и ходить вокруг до около.
То, что Вы написали - ересь докетизма.

Докетизм (от др.-греч. δοκέω [dokeō] — «кажусь») — одно из старейших еретических христианских учений, отрицавшее реальность страданий дИисуса Христа и его воплощение как противоречащие представлениям о бесстрастности и неограниченности Бога и утверждавшее иллюзорность его существования. По-видимому, характерной чертой такого учения было использование глагола др.-греч. δοκείν («казаться») и различных производных от него для описания «иллюзорности» вочеловечивания Иисуса Христа.

Если кратко, то докеты говорили также как Вы описали. Для них Плоть Христа, всего лишь иллюзия, образ, просто теофания, как неополимая купина и т.п.

Христиане, напротив, верят, что Бог воистину стал человеком. Он буквально стал существовать во Плоти.
Его Плоть не образ, а самая настоящая Плоть, Он теперь настоящий человек и реально существует как человек, точно так же как Вы и я.
Боговоплощение принципиально не просто теофания. Это не явление, а становление. Бог стал человеком. Слово стало плотью.

Именно так - Он от Воплощения именно существует уже не только как Бог, но и как человек. У Него есть настоящее Тело, Его Тело, не призрачное, не иллюзорное, а настоящее и Его. Он реальное ел, спал, страдал. Это не изображать из себя, а быть.

Церковь принципиально осудила докетизм, поскольку учение об образности, призрачности, иллюзорности Человечества Христа просто навсего лишает нас Спасения. Мы никак не можем спастись, если Бог только казался, но не стал человеком, единосущным нам.
Если Плоть Христа всего лишь теофания, то Христос не настоящий человек, а только образ. Тогда нет никакой Жертвы. Образ не может быть Жертвой. Нет никакого исцеления человеческой природы, если Бог не воспринял природу, а лишь изобразил. Нет и никакого нового выбора человека. И мы все как умираем навсегда наследуя смерть от Адама, так и будем умирать навсегда и нет воскресения из мертвых.
Какое мне дело до мнимого воскресения образа? Мне нужно, чтобы я воскрес. Мне нужно, чтобы кто-то взял на себя последствия моих грехов - смерть. Чтобы этот кто-то умер за меня, вместо меня и чтобы он будучи невиновным и значит свободным от власти смерти, воскрес и будучи человеком, как я, единосущным мне, вытянул меня из смерти в жизнь. Вот Бог сделал это.

Никак не мог. Потому, что ради нас человек и нашего ради спасения...

Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут...


Спаситель должен быть настолько же настоящим человеком, насколько настоящим человеком является Адам.
И не мог стать никем, кроме как человеком.
Он должен быть реальным человеком единосущным нам, чтобы нас спасти. Человечество не спасали ветхозаветные жертвы, потому, что баран не человек. Смерть барана не может быть достаточным искуплением человека. И у барана другая природа, а искупить надо человека, а не барана и исцелить человеческую природу, а не баранью.
Так что никаких образов и иллюзий, всё реально, а не призрачно.

Когда Иаков боролся с Богом - вот тогда Бог был в образе человека. Но от Девы Марии Он Родился по-настоящему, по настоящему стал человеком и буквально Творец существует уже 2000 лет и навсегда как человек.

Так что докетизм одна из первых и злейших ересей. Бежать от неё как от яда.
Мир Вам! Извините, но, по-моему, Вы просто прочитали мой пост именно "в аспекте докетизма" (я в меру своего разумения ориентируюсь в еретических концепциях). Я нигде и ни под каким-либо предлогом НЕ ПРОПОВЕДУЮ ИЛЛЮЗОРНОСТЬ БОГОВОПЛОЩЕНИЯ. В моем убеждении Иисус Христос есть абсолютно реальная Личность, реально соединившая в Себе Сущность Бога и сущность человека, став Богочеловеком. Бог-Слово, Иисус Христос, РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАЛ И ПОСЛЕ ВОЗНЕСЕНИЯ СИДИТ ОДЕСНУЮ ОТЦА РЕАЛЬНО ВОПЛОЩЕННЫМ В ОБРАЗЕ ИИСУСА ХРИСТА. Ни о каком "иллюзорном" существовании Христа в нереальном образе человека не может быть и речи. Честно говоря, не имею ни малейшего желания вести полемику в этом направлении, предлагаю лишь еще раз прочесть Фил.2:6-7 и соответствующие толкования, глубже вникнуть в понятие "образ" и постараться прочесть мой пост в несколько ином ракурсе. Не хочу приводить толкования Святых Отцов на Фил.2:6-7, имеющиеся в ресурсе bible.optina.ru т.к. там, по-моему, достаточно точно описано понятие "Боговоплощение" в реальный, но ни в коей мере не в иллюзорный Образ. Бог-Слово существует во Плоти! И это для меня несомненно. Кроме того, обратите внимание на ресурс azbuka.ru "Таблица: Теофании в Ветхом Завете", где говорится, что Господь под горой Синай явился народу Израиля В ФИЗИЧЕСКОМ ОБЛИКЕ. Не нравится термин "образ" - замените на "облик" и т.п. Храни Вас Господь!
P.S. Я стараюсь очень внимательно относиться к терминам и, по мере возможности, точно их применять (специфика предыдущей работы). Но не исключаю то, что могу где-то допустить некорректность. Однако услышать в свой адрес обвинения в докетизме... Я, честно, в недоумении. Возможно, я либо не правильно понят, либо не прав в формулировках. Сейчас пользуюсь "древним" мобильником, поэтому сложно копировать ссылки и набирать текст, не обессудьте за описки :).
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Однако услышать в свой адрес обвинения в докетизме... Я, честно, в недоумении.
Я не сердцеведец и не умею читать мысли, поэтому реагирую только на то, что читаю.
я либо не правильно понят, либо не прав в формулировках.
Возможно.
Попробую и я объяснить почему заподозрил в Ваших словах докетизм.

Начнём с этого.
Для Своего воплощения Господь выбирает Образ Человека-ИУДЕЯ, Которому при рождении от Духа Святого и Девы Марии было дано вполне земное имя Иисус, весьма распространенное среди иудеев.
Что ещё за Образ Человека-ИУДЕЯ?
Предложение составлено так, что будто различает Господа и Образ Человека-ИУДЕЯ, которому дано имя Иисус.
Но Иисус и есть Господь. Это одно и то же Лицо.

Далее.
Господь часто принимает разные Образы, дабы явить Свою Сущность грешным людям.
Тут Вы поставили Боговоплощение в один ряд с прочими Теофаниями. Между тем, Боговоплощение принципиально отличается, имеет исключительный характер, это не просто Теофания, а именно Вочеловечивание. Это не принять образ, а стать.

Ваш вопрос далее словно показывает, что этой разницы Вы не видите.
Неужели Создатель существует в этих либо в каких-то иных земных образах?
Именно так - Господь, Создатель именно существует ныне и навсегда как человек.
Он не горящая купина, но Он человек.
Он не принял образ человека, но стал человеком. Это буквально означает, что Он существует как человек. Существует как Бог и как человек.

В этом и разница.
Докеты учили, что Бог принял образ человека.
А христиане, что Бог стал человеком.

Бог не стал купиной, а человеком стал.
В этом и принципиальная разница.

Нонсенс, Бог не имеет никакого образа в Своем Пакибытии, как и не имеет никакой национальности (иное - также нонсенс), но является нам, грешным, в тех Образах, которые Он выбрал как наилучшие для воплощения Своего Решения. По большому счету, Господь мог выбрать Себе любой Образ, присущий Его земным творениям. Но для спасения нас, грешных, Господом был выбран Образ безгрешного Человека, ИУДЕЯ ПО РОЖДЕНИЮ и по родословной (толедоту).
Разве эти слова выражают мысль, что Бог стал человеком и существует как человек?
Нет.
Абзац говорит, что Бог мог выбрать любой образ, что Он не является человеком, а является нам, изображается, является в образах, а не становится.
Этот Ваш абзац просто докетичен.
Что тут выражает реальность Его человечества и того, что Он не явился под образом человека, а именно стал человеком? Увы, ничего. Наоборот, Боговоплощение отождествляется с любой теофанией.

Бог не имеет никакого образа в Своем Пакибытии, как и не имеет никакой национальности (иное - также нонсенс)
А имеет ли Бог пол?
Вопрос про еврейство оказывается хорошим маркером православности.
Кто говорит, что Бог не имеет национальности, должен сказать, что Бог не имеет и пола.
Но Иисус очевидно имеет пол.
А кто такой Иисус? Разве же Он не Бог?!
А если Иисус - Бог, значит Бог имеет руки и ноги, длинные волосы и половые признаки.
Потому, что Бог по-настоящему стал человеком.
Божественная Сущность не имеет пола, а Бог имеет, потому, что Бог не только природа, но и Ипостась.

Ведь, по большому счету, для спасения грешного мира Творец Триединым Решением мог воплотиться в образе грека, китайца, эфиопа и т.п. Да и, в конце концов, с таким же успехом Он мог принять образ животного, растения, - чего угодно, - и найти способ осуществить Свое Решение в выбранном Образе.
И об этом я ответил. Определённо нет.
Никакого грека не может быть.
Бог верен Своим обещаниям. Обещал благословить все народы в семени Авраама - сделал.
Мессия может быть только потомком Авраама.
И конечно Господь не мог воплотиться животным, - это бесполезно для спасения человека. Чтобы спасти Адама Господь был должен быть единосущным Адаму.

Как вообще Вы могли предположить, что:?
Он мог принять образ животного, растения
Видимо, такое предположение разумно, только если понимать Боговоплощение, как принятие образа.
Вот Дух Святой принял образ голубя. Но голубем не стал.
А Бог-Слово человеком именно стал, а не принял образ.

Итак,
Я нигде и ни под каким-либо предлогом НЕ ПРОПОВЕДУЮ ИЛЛЮЗОРНОСТЬ БОГОВОПЛОЩЕНИЯ.
Хорошо, если так.
Но вот и я, как мне думается, показал, что в Ваших словах совсем не то.
Я показал какие Ваши слова беременны докетизмом.
Простая проверка:
Бог не принял образ человека, а стал человеком.
 
Православный христианин
Я не сердцеведец и не умею читать мысли, поэтому реагирую только на то, что читаю.

Возможно.
Попробую и я объяснить почему заподозрил в Ваших словах докетизм.

Начнём с этого.

Что ещё за Образ Человека-ИУДЕЯ?
Предложение составлено так, что будто различает Господа и Образ Человека-ИУДЕЯ, которому дано имя Иисус.
Но Иисус и есть Господь. Это одно и то же Лицо.

Далее.

Тут Вы поставили Боговоплощение в один ряд с прочими Теофаниями. Между тем, Боговоплощение принципиально отличается, имеет исключительный характер, это не просто Теофания, а именно Вочеловечивание. Это не принять образ, а стать.

Ваш вопрос далее словно показывает, что этой разницы Вы не видите.

Именно так - Господь, Создатель именно существует ныне и навсегда как человек.
Он не горящая купина, но Он человек.
Он не принял образ человека, но стал человеком. Это буквально означает, что Он существует как человек. Существует как Бог и как человек.

В этом и разница.
Докеты учили, что Бог принял образ человека.
А христиане, что Бог стал человеком.

Бог не стал купиной, а человеком стал.
В этом и принципиальная разница.


Разве эти слова выражают мысль, что Бог стал человеком и существует как человек?
Нет.
Абзац говорит, что Бог мог выбрать любой образ, что Он не является человеком, а является нам, изображается, является в образах, а не становится.
Этот Ваш абзац просто докетичен.
Что тут выражает реальность Его человечества и того, что Он не явился под образом человека, а именно стал человеком? Увы, ничего. Наоборот, Боговоплощение отождествляется с любой теофанией.

А имеет ли Бог пол?
Вопрос про еврейство оказывается хорошим маркером православности.
Кто говорит, что Бог не имеет национальности, должен сказать, что Бог не имеет и пола.
Но Иисус очевидно имеет пол.
А кто такой Иисус? Разве же Он не Бог?!
А если Иисус - Бог, значит Бог имеет руки и ноги, длинные волосы и половые признаки.
Потому, что Бог по-настоящему стал человеком.
Божественная Сущность не имеет пола, а Бог имеет, потому, что Бог не только природа, но и Ипостась.


И об этом я ответил. Определённо нет.
Никакого грека не может быть.
Бог верен Своим обещаниям. Обещал благословить все народы в семени Авраама - сделал.
Мессия может быть только потомком Авраама.
И конечно Господь не мог воплотиться животным, - это бесполезно для спасения человека. Чтобы спасти Адама Господь был должен быть единосущным Адаму.

Как вообще Вы могли предположить, что:?
Видимо, такое предположение разумно, только если понимать Боговоплощение, как принятие образа.
Вот Дух Святой принял образ голубя. Но голубем не стал.
А Бог-Слово человеком именно стал, а не принял образ.

Итак,

Хорошо, если так.
Но вот и я, как мне думается, показал, что в Ваших словах совсем не то.
Я показал какие Ваши слова беременны докетизмом.
Простая проверка:
Бог не принял образ человека, а стал человеком.
Мир Вам! Честно говоря, мне сложно продолжать обсуждение в этом направлении, т.к. следует упорядочить свои мысли. У меня возникает лишь несколько вопросов.
1. "Он, БУДУЧИ ОБРАЗОМ БОЖЬИМ, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, ПРИНЯВ ОБРАЗ РАБА, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек." (Фил.2:6-7). По-моему, я имею в виду то же самое, говоря об Образе Человека-Иудея. Ведь Апостол и толкователи говорят, что ПРИНЯВ ОБРАЗ РАБА, Бог-Слово сделался подобным нам, грешным и внешне стал как человек. В моем же понимании, когда Бог принял "образ раба", то этим Рабом СТАЛ Иисус Христос в человеческой, но безгрешной Плоти. Он же, оставшись Богом-Словом, именно СТАЛ Богочеловеком, т.е. воплотился, принял плоть, вочеловечился, как я еще могу пояснить свое понимание? Вы считаете "докетами" Святых Отцов и Апостола Павла? Ведь по их словам Вы также можете сделать вывод об их докетизме...:). Не привожу далее толкования святых отцов, см. http://bible.optina.ru/new:fil:02:07 .
2. Боговоплощение и есть Теофания - Богоявление. Но, действительно, если Триединый Бог в различных образах являлся в грешный мир, не воплощаясь в этих выбранных образах (не оставаясь в них в последствии), то Бог-Слово явился падшему человечеству, приняв Образ Раба, Человека-Иудея, и остался во плоти под Именем Иисус Христос, и после Вознесения сидит во Плоти Богочеловека Иисуса Христа одесную Отца Небесного. Позволю себе привести отрывок из своего поста №370: "Этому Образу присущи все атрибуты земного человека - вес, рост, цвет глаз, цвет волос, национальность - это все мы называем акциденции, несущественные атрибуты личности. Он ест, пьет, общается с окружающими, ведет определенный ОБРАЗ ЖИЗНИ, оставаясь при этом одновременно и Богом, и Безгрешным Человеком." Понятия "акциденции" и "образ жизни" присущи, в моем разумении, лишь реально существующим личностям. Тут, по-моему сложно обвинить меня в попытке представить Спасителя в "иллюзорном докетическом образе", но Вам, похоже, это удалось :).
3. "Нонсенс, Бог не имеет никакого образа в Своем Пакибытии, как и не имеет никакой национальности (иное - также нонсенс), но является нам, грешным, в тех Образах, которые Он выбрал как наилучшие для воплощения Своего Решения." (см. мой пост №370). Благодарю Вас за уточнение. Здесь, действительно, я допустил некорректность. Следовало бы, по-моему, изложить так: "Нонсенс, Бог ДО СВОЕГО ВОПЛОЩЕНИЯ (ДО БОГОВОПЛОЩЕНИЯ) не имеет никакого образа в Своем Пакибытии, как и не имеет никакой национальности (иное - также нонсенс)...
Божественная Сущность не имеет пола, а Бог имеет, потому, что Бог не только природа, но и Ипостась
4. Чем отличается понятие "Божественная Сущность" от понятия "Бог"? Надеюсь, что Вы не разделяете Бога с Его Сущностью? Бог, имея в Себе Свою Сущность и будучи Божественной Сущностью, до Своего воплощения не имеет ни пола, ни национальности, но все это и многое другое после БОГОВОПЛОЩЕНИЯ становится акциденциями - более-менее существенными атрибутами реально существующей во Плоти Божественной Личности.
Мессия может быть только потомком Авраама.
И конечно Господь не мог воплотиться животным, - это бесполезно для спасения человека. Чтобы спасти Адама Господь был должен быть единосущным Адаму.
5. Когда говорят, что, мол, Бог чего-то НЕ СМОГ, ИЛИ НЕ МОЖЕТ СОВЕРШИТЬ, ИЛИ БОГ ЧТО-ТО КОМУ-ТО ДОЛЖЕН, то это меня несколько коробит. Я стараюсь никогда не употреблять словосочетание "БОГ НЕ МОЖЕТ". Всемогущий Бог может АБСОЛЮТНО ВСЕ И НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН! Вы же утверждаете, что Мессия МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО потомком Авраама, что Господь НЕ МОГ воплотиться животным, что Господь ДОЛЖЕН БЫТЬ единосущным Адаму. Ваша позиция свидетельствует о неком фатализме в Ваших рассуждениях, что, в принципе, присуще многим богословам, т.к. многие свершившийся факт считают единственно возможным безальтернативным вариантом (фатальным событием). По отношению к Творцу такой подход, как мне кажется, не корректен. Господь выполнил Свое обещание и благословил человечество в семени Авраама. Для этого, действительно, наилучшим вариантом было Боговоплощение в Плоть, Которая единосущна плоти Адама. Но никто не может отрицать возможность иных вариантов Боговоплощения.
Я показал какие Ваши слова беременны докетизмом.
Простая проверка:
Бог не принял образ человека, а стал человеком.
6. А если чуть уточнить Вашу простую формулировку: "Бог, приняв ОБРАЗ РАБА (Фил.2:7), стал Человеком, воплотившись в Безгрешную Плоть Иисуса Христа"?
7. Постараюсь разрешиться от бремени "докетизма" :). Не отрицаю, что мои, порой, некорректно составленные формулировки приводят к неправильному истолкованию, но оправдываю себя лишь тем, что вопрос крайне сложный, а мои силы тут весьма и весьма незначительны, поэтому и позволяю себе высказать свое мнение, чтобы четче составить понимание по результатам обсуждения.
От души благодарен Вам за обстоятельный анализ моих суждений, буду стараться очистить свое понимание и избавиться от ересей. Храни Вас Господь!
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Рассмотрим, что пишет апостол Павел: «Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной» (Фил.2:7,8).

1. Свт. Феофан Затворник.

«Какое тварное естество принял Бог? Человеческое. Не от Ангел приемлет, но от Семене Авраамова. Стал в зраке раба, в подобии человечестем быв. Святой Златоуст говорит: «маркиониты, привязываясь к словам, говорят: Он не был человек, а только в подобии человеческом.— Как же можно быть в подобии человеческом? Облекшись тению? Но это призрак, а не подобие человека. Сходное с сим выражение есть у святого Павла и еще. Он говорит: в подобии плоти греха (Рим. 8:3) (то есть плоть у Него такая же, как у всякого, только та плоть грешная, а у Него безгрешная. Она во всем подобна плоти грешной, кроме греха) Что же значат слова: в подобии человечестем быв? То, что Он имел много нашего, а иного не имел. Например,— Он родился не естественным образом рождения, греха не сотворил. Вот, что имел Он, чего из людей никто не имеет. Он был не тем только, чем являлся, но и Богом Он являлся человеком, но во многом не был подобен (нам), хотя по плоти и был подобен. Следовательно, Он не был простым человеком. Поэтому и сказано: в подобии человечестем. Мы — душа и тело: Он же — Бог, душа и тело. Поэтому и сказано: в подобии. И дабы ты, услышавши, что Он Себе умалил, не представил изменения, превращения и какого-либо уничтожения, то Писание говорит, что Он, пребывая тем, чем был, принял то, чем не был, и, сделавшись плотию, пребыл истинным Богом Словом».
Поелику Бог Слово не превратился в человека и существо Его не изменилось, но Он явился как человек, не призрак нам представляя, но поучая смирению…

Итак, не будем ни смешивать, ни разделять (Божества и человечества). Един Бог, Един Христос — Сын Божий. А когда я говорю: один, то выражаю соединение, а не смешение; так как одно естество не превратилось в другое, но только соединилось с ним».

Отсюда видим, что Христос не стал образом человека, но принял образ раба. Не стал Он и человеком, но стал подобным человеку. Поэтому Он, пребывая Богом, не стал человеком по национальности еврей, но принял еврейскую плоть, стал подобен еврею. Он воспринял признаки еврея и по виду стал как еврей.

2. Блж. Августин.
«О Нем говорится, что Он уничижил Себя, а именно тем, что принял форму раба, не утратив формы Бога. Ведь та природа, в которой Он равен Отцу формой Бога, остается неизменной, когда Он принимает нашу изменчивую природу, через которую родился от Девы.
Это состояние апостол точно обозначил, сказав: Сделавшись подобным человекам и по виду став как человек. То есть Он не преобразился в человека, но стал им по виду, облачился в человека, объединился с ним, приобщая его к бессмертию и вечности
Сделавшись подобным человекам и по виду став как человек. Говорит это апостол о Боге Слове; а именно, что в Нем, сущем Боге, когда Он облекся в естество человеческое, Божество не было видимо. Ибо Богу Слову приличествует сказанное: как человек. Потому что воспринятое естество действительно было человеческое. А Сам Он не был им, но восприял оное».

Христос не был человеком, но воспринял человеческое естество. И точно также можно сказать, что вместе с человеческим естеством, насколько я понимаю, Он воспринял еврейскую кровь от Девы Марии.

3. Лопухин А.П.
«Употребляя при этом выражение «в подобии человека», Апостол этим самым дает понять, что Христос был только подобен людям, но в действительности не тожественен с ними, так как у Него не было наследственного греха, и в тоже время Он и во плоти оставался Сыном Божиим (ср. Рим. 1:3; Гал. 4:4). - И по виду став как человек. Здесь Апостол имеет в виду внешнее явление (schma) Христа - Его привычки, жесты, речь, действия и даже одежду. На взгляд всех, с ним встречавшихся, Он был обыкновенным человеком - смиренным раввином…».

Итак, Христос есть Богочеловек – см., например, труд святителя Иннокентия, архиепископа Херсонского и Таврического Иисус Христос – Искупитель человеческого рода.
И как Богочеловек, Он не мог быть евреем, хотя и был подобен евреям, восприняв при воплощении еврейскую кровь и плоть.

P.S. Что же касается страданий Христа, то Он не пользовался Своей Божественной Cилой, будучи искушаемым дьяволом и страдая на Кресте. Но когда надо было проявлять чудеса, например, превращать воду в вино, ходить по воде или преображаться на горе Фавор, то Его божественная Сила проявлялась Им. Об уничижении Христом Самого Себя подробно сказано в толкованиях здесь же (http://bible.optina.ru/new:fil:02:07).
 
Православный христианин
Вы не считаете, что Господь наш Иисус мужчина?
Уж очень странно это оспаривать.
Если же Вы скажите, что Бог-Слово не мужчина, то тем самым Вы будете отрицать Боговоплощение. Это тоже самое, что сказать, что Бог-Слово не человек. Значит Вы разделяете Христа на два: один Бог-Слово, а другой Иисус.
Такого себе даже Несторий не позволял!
Простите, но Ваши рассуждения граничат с ересью.

«...Ипостасью Богочеловека Иисуса Христа в Православии признается Ипостась Сына Божия, Нетварного Божественного Логоса. К Ипостаси Иисуса Христа прилагается наименование единой и сложной.
Как объясняет православное богословие единство Ипостаси Христа и что понимает под сложностью?
В Богочеловеке Иисусе Христе нет двух лиц или ипостасей. В Нем единое Лицо – Лицо Сына Божия. Лицо Сына Божия объединяет в Себе две природы – Божественную и человеческую. Сложной Ипостась Иисуса Христа названа как составленная, сложенная (отсюда – «сложность») из двух природ, то есть как двуприродная Ипостась. Прежде воплощения Ипостась Сына Божьего именуется простой, поскольку Она не пребывала в двух природах, была одноприродной Божественной Ипостасью. После Воплощения Ипостась Сына Божьего названа сложной, поскольку Она усвоила, восприняла человеческое естество, соединила в Себе две природы.
«Соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве Ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну Ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую Ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению.
Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной Ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную Ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие. Ибо созданное осталось созданным, и не созданное – не созданным; смертное сохранилось смертным и бессмертное – бессмертным; описуемое – описуемым, неописуемое – неописуемым; видимое – видимым и невидимое – невидимым. «Одно блистает чудесами, а другое подверглось оскорблениям».
Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 3. Глава III. О двух естествах (во Христе), против монофизитов.

«Итак, мы говорим, что Божеская Ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной Ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.
И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама Ипостась Бога Слова соделалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, Ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества».
Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 3. Глава VII. Глава VII. Об одной сложной ипостаси Бога Слова.

«Тот, Кто ныне человек, а был и несложен, был прост по природе и по Ипостаси; ведь Он был только Бог, не облеченный в тело и в то, что относится к телу, хотя бы ныне приятием плоти, обладающей разумной душой, Он и сделался тем, чем не был – сложной Ипостасью, оставшись тем, чем Он был – простым по природе, дабы спасти тебя, человека».
Св. Григорий Богослов
Читать подробнее

Вы переносите национальность телесную на БОЖЕСТВО, что не соответствует православному учению.
ИБО!!!

созданное осталось созданным, и не созданное – не созданным; смертное сохранилось смертным и бессмертное – бессмертным; описуемое – описуемым, неописуемое – неописуемым; видимое – видимым и невидимое – невидимым. «Одно блистает чудесами, а другое подверглось оскорблениям».
 
Сверху