Не можем не грешить??

Крещён в Православии
"Итак, через преступление [Адама] вошел в естество человеческое грех, а через грех – страстность по рождению212. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества [человеческого], неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявлявшимся] через неестественные страсти213 и сокрытым в естественных страстях214; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей215."
+
"А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали по причине греха на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества218, .."

страстность по рождению=неукоризненный грех, не порицаемый

"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй – не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление426. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления Божественной заповеди: один – достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, – не могущий вызвать порицания; первый – от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй – от естества427, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия."

имея от рождения не порицаемый грех (второй грех), для человека "неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение"=не грешить
 
Оренбург
Православный христианин
Вот спойлер из книги Худиева в тему:

Любые попытки человека загладить свои грехи и приобрести благоволение Божие своими личными деяниями, излишни.

Что из этого следует? Ряд очень важных выводов. Если я (вслед за ап. Павлом) верю, что Христос умер за меня лично, я вынужден признать, что я сам по себе, со всеми моими благочестивыми подвигами, не стяжал ничего, кроме осуждения, отвержения и проклятия — всего того, что Господь понес за меня на кресте. Иисус понес на Себе то, что заслужил я, — как же я могу после этого говорить, что угодил (или надеюсь угодить в будущем) Богу своими добродетелями, если я вижу Господа умершим на кресте смертью проклятого? Это, может быть, тяжелый, но неизбежный вывод — в смерти Христа уже произнесен Божий приговор над моей жизнью и моими деяниями, и этот приговор — обвинительный. Бог, совершенно очевидно, не принял мою жизнь и мои деяния как жертву, благоугодную Ему, — иначе жертва Христа была бы не нужна. Крест подчеркивает то, что мы видели раньше, когда исследовали свидетельство Писания о человеческой греховности: все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного (Рим. 3:12).

Христос пришел не для того, чтобы дополнить и поддержать наши собственные претензии на праведность, но для того, чтобы отвергнуть их. Ап. Павел ставит жесткий выбор: или мы принимаем через веру праведность Христову, или пытаемся поставить собственную праведность.

Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией. Потому что конец закона — Христос, к праведности всякого верующего (Рим. 10:3-4).

Сам Апостол объявляет свои прежние (весьма значительные) религиозные достижения и заслуги, "тщетою" и "сором": Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего. Для него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа (Флп. 3:7-9).

Искупительное служение нашего Господа содержит в себе все необходимое и достаточное для нашего спасения.

И когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: "идите, ибо уже все готово" (Лк. 14:17).

Искупление во Христе и искупление собственными усилиями не дополняют, а взаимно отрицают друг друга: Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер (Гал. 2:21).

(Мы подробно рассмотрим, что Павел имел в виду под "законом", когда будем говорить об оправдании верой.)

Любое учение о спасении, которое в какой-либо мере приписывает спасение человека его личным достижениям, неизбежно приводит (хотим мы этого или нет) к отрицанию искупления, совершенного Христом. Если человек сам себя спасает личным подвигом, то Голгофа превращается в некий чисто демонстративный акт, цель которого — "убедить человека совершать свое спасение".

Читателю, возможно, доводилось сталкиваться с несколько иным представлением: Христос искупил человеческую природу, а каждый отдельный грешник еще должен усвоить плоды искупления своим личным подвигом. При этом утверждение, что

Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его (1 Ин. 5:11), понимается в том смысле, что Бог даровал нам не саму жизнь, а только возможность приобщиться вечной жизни во Христе, каковую возможность мы сами должны осуществить личными усилиями. Я вынужден признать, что при сопоставлении с Апостольскими свидетельствами об искуплении это представление вызывает серьезные трудности.

1) "Человеческая природа" реально существует только в лице конкретных людей. Утверждать, что Христос искупил "человеческую природу", не искупив никого конкретно, — значит утверждать, что Христос не искупил ровным счетом ничего.

2) В контекст Апостольских свидетельств об искуплении очень трудно поместить такое понятие, как "человеческая природа вообще". Можем ли мы сказать, что, Он изъязвлен был за грехи человеческой природы и мучим за беззакония человеческой природы; наказание мира нашего было на Нем; ранами Его человеческая природа исцелилась; человеческая природа блуждала, как овцы, совратились каждый на свою дорогу, и Господь возложил на Него грехи человеческой природы (Ис. 53:5-6) или в Котором человеческая природа имеет искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его (Еф. 1:7)?

"Человеческая природа" не может грешить и нуждаться в искуплении грехов, не может куда-либо совращаться — для этого нужно быть личностью, а не природой.

3) Такое представление подрывает основу личной благодарности и личной преданности христианина Спасителю. Если Христос умер не за конкретных людей, а за "природу", то связанные с этим нравственные обязательства также ложатся на "человеческую природу", а не на конкретных людей.

4) Такое представление о спасении предполагает, что человек может находиться в процессе перехода от "неискупленного" к "искупленному" состоянию, пребывать во Христе лишь частично, по мере "усвоения" человеком плодов искупления. Между тем Писание проводит очень резкую и четкую грань между пребыванием во Христе — когда человеку уже принадлежат все настоящие и будущие блага искупления, и пребыванием вне Христа, когда человек целиком и полностью лишен этих благ: Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем (Ин. 3:36), Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому, что не уверовал во имя Единородного Сына Божия (Ин. 3:18), Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную; и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь (Ин. 5:24).

Невозможно в какой-то степени "иметь жизнь вечную" и при этом в какой-то степени быть "уже осужденным". Невозможно быть немного "сыном противления" и "чадом гнева" (Еф. 2:2-3) и при этом немного спасенным и посаженным на небесах во Христе Иисусе (Еф. 2:5-6). Невозможно быть немного проклятым (Вт. 11:28; Гал. 3:10) и немного благословенным (Гал. 3:13-14; Еф. 1:3). В данный момент можно находиться либо в том либо в другом положении, но никак не посередине. Не существует никакого промежуточного или переходного состояния между благословением и проклятием, оправданием и осуждением, царством тьмы и Царством Возлюбленного Сына (Кол. 1:13). Либо вы сейчас принадлежите к Его овцам (Ин. 10:27-28) и обладаете всеми, настоящими и будущими, благами, которые Господь им обещает, либо вы не из овец Его (Ин. 10:26) и полностью лишены этих благ.

5) Такая точка зрения похищает славу нашего искупления у Христа, делая подвижника своим собственным искупителем. В самом деле, благодаря чьим деяниям конкретный человек обретает плоды искупления? Благодаря своим собственным. Христос лишь обеспечивает ему возможность это сделать.

Приведу пример. Представьте себе, что я по причине моей великой щедрости, зная Ваше бедственное материальное положение, предлагаю Вам даром пять тысяч рублей. Вы уже протягиваете руку, и тут я объясняю Вам, что для того чтобы усвоить этот дар, Вы должны месяц отработать, а я, по моей великой щедрости и незаслуженному к Вам расположению, обеспечу Вас рабочим местом, инструментами и всем необходимым для работы. Более того, я заявлю, что оставляю за собой право ни дать Вам ни копейки, если объем и качество Вашей работы меня не устроят. Вы, вероятно, поймете, что никакой я не благодетель, а просто работодатель, да и работодатель какой-то странный — зачем же называть зарплату даром?

У меня всегда вызывали недоверие уличные торговцы, которые сначала предлагали что-то "в подарок", а потом говорили, что нужно (всего-то только) оплатить доставку. Если мне просто хотят продать какую-то вещь, то зачем называть это "подарком от фирмы"?

Если конкретный человек обретает спасение "личным подвигом", то зачем же говорить о "даре" спасения? Это было бы просто недобросовестной рекламой. А я не нахожу возможным подозревать Бога в недобросовестной рекламе. Если слово Божие утверждает, что спасение — это дар, значит так оно и есть: Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра, идите, покупайте и ешьте; идите, покупайте без серебра и без платы вино и молоко (Ис. 55:1).

Получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе (Рим 3:24), Благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф. 2:8-9).

Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем (Рим. 6:23).

Означает ли это, что личными нравственными усилиями можно просто пренебречь? Разумеется, нет. Но, как мы сейчас рассмотрим, благочестивая жизнь и усердие к добрым делам — это необходимое проявление спасения, а не его предварительное условие.

6) Рассмотрим Ин. 15:4-5: Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.

Господь говорит здесь, что мы можем принести угодные Богу плоды, только пребывая в Нем. Итак, если я не во Христе, то пользы от всех моих духовных усилий не больше, чем от хатха-йоги. Если я пребываю во Христе, то я уже обладаю теми благами, которые Он обещает своим овцам: И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей (Ин. 10:28).

В других местах Писание также говорит о том, что мы можем творить угодные Богу дела, только будучи уже спасены и приняты Им: Благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять (Еф. 2:8-10). В самом деле, какие добрые плоды человек может принести Богу, если он еще остается "сыном противления", "чадом гнева" и "гнев Божий пребывает на нем"?

То же говорится и в послании к Римлянам: Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим. 8:8-9).

Взято отсюда:
 
Православный христианин
имея от рождения не порицаемый грех (второй грех), для человека "неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение"=не грешить
Именно что не было - в прошедшем времени- до пришествия Христа.

Мне кажется что важно понять что за принудительный закон естества в падшем человек обнаруживается, который влечёт на грех и который как бы уже и само естество делает грешным, хотя Бог не творил грешное естество и наше естество - это прекрасное естество однажлы сотворённое Богом в лице первозданного Адама.
 
Интересующийся
Именно что не было - в прошедшем времени- до пришествия Христа.

Мне кажется что важно понять что за принудительный закон естества в падшем человек обнаруживается, который влечёт на грех и который как бы уже и само естество делает грешным, хотя Бог не творил грешное естество и наше естество - это прекрасное естество однажлы сотворённое Богом в лице первозданного Адама.
Человек не грешит ровно до того момента, пока он живет чтобы быть храмом Бога, являя любовь - самого Бога.
В тот момент, когда человек начинает жить не для явления любви - Бога, а самим собой, с этого момента он уже как бы не старался не грешить, у него ничего не получится.
 
Крещён в Православии
Именно что не было - в прошедшем времени- до пришествия Христа.
Да )
что за принудительный закон естества в падшем человек обнаруживается, который влечёт на грех и который как бы уже и само естество делает грешным,
Так прп Максим и пишет – неукорная страстность (=неукорные страсти) воспринятая по рождению в каждом из нас после Адама (прародителей) и является предрасположенностью (или удобопреклонностью) ко греху и "… посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей215."
и наше естество - это прекрасное естество однажлы сотворённое Богом в лице первозданного Адама.
А вот и нет), наше естество - это естество первозданного Адама + кожаные ризы которые проявились в наличии неукорных страстей, и это естество (с "+кож ризы") присуще всем последующим после прародителей.
 
Православный христианин
Мне кажется что важно понять что за принудительный закон естества в падшем человек обнаруживается, который влечёт на грех и который как бы уже и само естество делает грешным, хотя Бог не творил грешное естество и наше естество - это прекрасное естество однажлы сотворённое Богом в лице первозданного Адама.
Оксана, вы правы в своих рассуждениях, просто приводимые Андреем цитаты немного трудно усвоить, хотя в них отражена истина. Сейчас как раз изучаю эту тему, поэтому попробую выразить это немного попроще. Есть понятие -- основа (суть) первородного греха и есть его последствия.

Суть греха Адама, который наследуем все мы, -- это 1. отпадение от Бога и 2. рабство дьяволу. Естество -- природа человека повреждена тем, что место, где должен пребывать Дух Божий, занял сатана с демонами... Даже младенец, не совершивший еще греха, уже невольник дьявола. Ибо в этом состоянии Благодать Божия человеку недоступна. Хозяином всех душ человеческих стал дьявол. Поэтому ветхозаветные люди и даже святые по смерти попадали в ад, к тому, кто ими владел. И до Христа (дня пятидесятницы) действовал закон смерти, ибо человек не мог не грешить, имея поврежденную природу, то есть, будучи рабом (именно рабом, независимо от собственного произволения) лукавого. Понятно, что тягаться человеку с дьяволом невозможно -- силы не равны.

Что сделал Христос? Он Своей смертью разрушил закон смерти -- освободил нас от рабства дьяволу, устранил корень первородного греха Адама. То есть примирил с Богом и дал возможность побеждать -- не грешить. В Крещении мы освобождаемся от необходимости грешить, ибо перешли в статус рабов Божьих. Духовно мы уже не мертвы, нам дается Благодать, с помощью которой совершаем спасение, получая вечную жизнь в Царстве Небесном. И возникает вопрос: если (духовная) смерть Христом попрана, то почему мы продолжаем болеть, страдать, тлеть и умирать? А главное -- продолжаем грешить, хотя уже не рабы дьявола?

Тут играет роль наше тело с неукорными страстями. Они по сути - следствие грехопадения Адама, не являющиеся грехом, ибо мы невольны в их удовлетворении: нам нужно спать, есть, заботиться о теле и пр. Но беда в том, что неукорные страсти служат основой для греховных, ибо мы уже произвольно, сами, извращаем потребное для жизни в теле, превышая всякую меру. Вместо необходимого и простого утоления голода -- обжираемся, лакомимся, услаждаемся пищей... и так с каждой страстью. И получается перекос: ни Дух главенствует, а тело и душа требуют ненасытного удовольствия. И мы грешим, грешим и снова грешим, ибо боимся и не хотим лишить себя привычного наслаждения вместо блаженства в Духе Божьем. И в этой ситуации вина за грех лежит на нас, ибо крестившись, мы уже Христовы и свободны: сами делаем выбор кому подчиниться Духу Христову или уже добровольно слушаться лукавого, действующего извне, а не изнутри как раньше.

Поэтому Господь и призывает распять плоть в/з человека (раба дьявола) и возненавидеть душу свою падшую, чтобы облечься в Христа, который Спасает нас, если исполняем Его, а не свою волю. Жить по Духу, то есть обожиться или стяжать Благодать -- это теперь наша задача. Кто в Духе -- тот грешить не может.
 
Православный христианин
Да )

Так прп Максим и пишет – неукорная страстность (=неукорные страсти) воспринятая по рождению в каждом из нас после Адама (прародителей) и является предрасположенностью (или удобопреклонностью) ко греху и "… посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей215."

А вот и нет), наше естество - это естество первозданного Адама + кожаные ризы которые проявились в наличии неукорных страстей, и это естество (с "+кож ризы") присуще всем последующим после прародителей.
Со всем согласна кроме того чтобы кожаные ризы считать существенным свойством естества, которое появилось после грехопадения. Это терминологический вопрос который влияет на суть понимания грехопадения.

Сущностт в принципе не может измениться. Если у Адама изменилась именно человеческая сущность, то он перестал быть человеком. Меняется не сущность а тропос бытия сущности. Поэтому и говорим о первозданном СОСТОЯНИИ Адама, а не о том что его старая сущность исчезла и появилась новая. Падший человек - новый человек - это разные состояния одной и той же сущности « человек», которая по сути не естт одна сущностт, но ипостасное единство двух противоположных по своим существенным свойствам сущностей.
 
Православный христианин
Со всем согласна кроме того чтобы кожаные ризы считать существенным свойством естества, которое появилось после грехопадения. Это терминологический вопрос который влияет на суть понимания грехопадения.

Сущностт в принципе не может измениться. Если у Адама изменилась именно человеческая сущность, то он перестал быть человеком. Меняется не сущность а тропос бытия сущности. Поэтому и говорим о первозданном СОСТОЯНИИ Адама, а не о том что его старая сущность исчезла и появилась новая. Падший человек - новый человек - это разные состояния одной и той же сущности « человек», которая по сути не естт одна сущностт, но ипостасное единство двух противоположных по своим существенным свойствам сущностей.
Одно замечание: неизменен только Бог, а все тварное изменчиво. Поэтому мы и можем совершенствоваться или деградировать, то есть претерпевать изменения. И вообще вся вселенная изменчива, ибо тварная субстанция. Хотя в смысле природы человека - да он и в Раю человек, и на земле - человек, но в Царстве Небесном тела будут уже не плотяные, а духовные. Вспомните Господа, проходящего сквозь стены, появляющегося и исчезающего ... Кажется ТАМ на Том свете не нужно говорить языком, используя легкие и воздух, общение будет происходить на мысленном уровне и пр.
 
Православный христианин
Оксана, вы правы в своих рассуждениях, просто приводимые Андреем цитаты немного трудно усвоить, хотя в них отражена истина. Сейчас как раз изучаю эту тему, поэтому попробую выразить это немного попроще. Есть понятие -- основа (суть) первородного греха и есть его последствия.

Суть греха Адама, который наследуем все мы, -- это 1. отпадение от Бога и 2. рабство дьяволу. Естество -- природа человека повреждена тем, что место, где должен пребывать Дух Божий, занял сатана с демонами... Даже младенец, не совершивший еще греха, уже невольник дьявола. Ибо в этом состоянии Благодать Божия человеку недоступна. Хозяином всех душ человеческих стал дьявол. Поэтому ветхозаветные люди и даже святые по смерти попадали в ад, к тому, кто ими владел. И до Христа (дня пятидесятницы) действовал закон смерти, ибо человек не мог не грешить, имея поврежденную природу, то есть, будучи рабом (именно рабом, независимо от собственного произволения) лукавого. Понятно, что тягаться человеку с дьяволом невозможно -- силы не равны.

Что сделал Христос? Он Своей смертью разрушил закон смерти -- освободил нас от рабства дьяволу, устранил корень первородного греха Адама. То есть примирил с Богом и дал возможность побеждать -- не грешить. В Крещении мы освобождаемся от необходимости грешить, ибо перешли в статус рабов Божьих. Духовно мы уже не мертвы, нам дается Благодать, с помощью которой совершаем спасение, получая вечную жизнь в Царстве Небесном. И возникает вопрос: если (духовная) смерть Христом попрана, то почему мы продолжаем болеть, страдать, тлеть и умирать? А главное -- продолжаем грешить, хотя уже не рабы дьявола?

Тут играет роль наше тело с неукорными страстями. Они по сути - следствие грехопадения Адама, не являющиеся грехом, ибо мы невольны в их удовлетворении: нам нужно спать, есть, заботиться о теле и пр. Но беда в том, что неукорные страсти служат основой для греховных, ибо мы уже произвольно, сами, извращаем потребное для жизни в теле, превышая всякую меру. Вместо необходимого и простого утоления голода -- обжираемся, лакомимся, услаждаемся пищей... и так с каждой страстью. И получается перекос: ни Дух главенствует, а тело и душа требуют ненасытного удовольствия. И мы грешим, грешим и снова грешим, ибо боимся и не хотим лишить себя привычного наслаждения вместо блаженства в Духе Божьем. И в этой ситуации вина за грех лежит на нас, ибо крестившись, мы уже Христовы и свободны: сами делаем выбор кому подчиниться Духу Христову или уже добровольно слушаться лукавого, действующего извне, а не изнутри как раньше.

Поэтому Господь и призывает распять плоть в/з человека (раба дьявола) и возненавидеть душу свою падшую, чтобы облечься в Христа, который Спасает нас, если исполняем Его, а не свою волю. Жить по Духу, то есть обожиться или стяжать Благодать -- это теперь наша задача. Кто в Духе -- тот грешить не может.
Всё так кроме, опять же, богословской неточности. Неукорные страсти это не существенное свойство человеческой сущности, которое появилось а раньше его не было. Это результат того что душа лишённая Духа не может силой Духа содержать, так сказать, тело в благодатном СОСТОЯНИИ бессмертия.

Отцы часто говорили что Христос воспринял наше тело со всеми неосудительными страстями, но эти страсти не были вынужденными в Нём как это в нас. Опятт де у святого Максима это выражено словами « ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ закон естества». И он же пишет что дьявол думал что и во Христе действует этот закон ПРИНУДИТЕЛЬНО. И этим дьявол обманулся. А во Христе этот закон был движем как и в нас, но движим не принудительно а САМООПРЕДЕЛЕНИЕМ ВОЛИ. Это то, против чего постоянно спорят на форуме - мол нет, и ао Христе этот закон был принудительным и не мог он не есть 40 дней и не испытывать голод, а только напоследок взалкать, как сказано в самом Евангелии. И просияние на Фаворе - явление не того чем не был Христос, а чем был вот именно в нашем естестве с не осудительными страстями - сияние Славы. И после воскресения, как пишут отцы, Христос не новую сущность получил, а окончательно отринул от единственной существовавшей и существующей человеческой сущности немощь, явив ту славу, которую и при жизни на земле иногда являл, в том числе и на Фаворе.

Суть в принудительности закона естества, в отличии от того что во Христе этой принудительности не было выиду того что Он не человек а БОГОЧЕЛОВЕК и человеческое естество от воплощения имеет тропос существования доступный нам толко по благодати - обОженность. Столпничество, юродство когда босиком в 40 градусов без обморожения, отроки в пещи которые не сгорели, например - это тоже выход естества за рамки принудительного закона силой Духа. Естество всегда одно и то де. Если хоть какие то существенные свойства естества изменяются, естество разрушается, так сказать, с терминалогической трчки зрения. Естество такое то перестаёт существовать и прявляется совсем иное, с иными существенными свойствами. Существенные свойства образуют естество. Что же такое сама сущность ( естество) никто не знает но только Бог. Мы же о естестве судим только по этим существенным свойствам.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Почему Худиев не имеет права толковать Писание, а Златоуст и Феофилакт имели?
Это Церковь определяет совокупностью мнений святых мужей, чьё толкование бога-духоносно.
Почему Худиев не имеет права толковать Писание, а Златоуст и Феофилакт имели?
Так они своей жизнью и смертью, плодами своей деятельности, содержанием своего толкования и его духовной глубины, через века, по сю пору и останутся столпами церкви Христовой. А Худиев и прочие многие современные, такое впечатление что, книги свои строчат в обнимку с ИИ. Благо дело напечатать сейчас чего-то труда большого нет. Печатай что,хочешь, народ купит, денежка капнет. Сейчас пишут все кто писать научился более или менее. И каждый отстаивает своё право, на эту деятельность. Нужно ещё посмотреть " что это за товарищ Сухов".
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Всё так кроме, опять же, богословской неточности. Неукорные страсти это не существенное свойство человеческой сущности, которое появилось а раньше его не было. Это результат того что душа лишённая Духа не может силой Духа содержать, так сказать, тело в благодатном СОСТОЯНИИ бессмертия.

Отцы часто говорили что Христос воспринял наше тело со всеми неосудительными страстями, но эти страсти не были вынужденными в Нём как это в нас. Опятт де у святого Максима это выражено словами « ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ закон естества». И он же пишет что дьявол думал что и во Христе действует этот закон ПРИНУДИТЕЛЬНО. И этим дьявол обманулся. А во Христе этот закон был движем как и в нас, но движим не принудительно а САМООПРЕДЕЛЕНИЕМ ВОЛИ. Это то, против чего постоянно спорят на форуме - мол нет, и ао Христе этот закон был принудительным и не мог он не есть 40 дней и не испытывать голод, а только напоследок взалкать, как сказано в самом Евангелии. И просияние на Фаворе - явление не того чем не был Христос, а чем был вот именно в нашем естестве с не осудительными страстями - сияние Славы. И после воскресения, как пишут отцы, Христос не новую сущность получил, а окончательно отринул от единственной существовавшей и существующей человеческой сущности немощь, явив ту славу, которую и при жизни на земле иногда являл, в том числе и на Фаворе.

Суть в принудительности закона естества, в отличии от того что во Христе этой принудительности не было выиду того что Он не человек а БОГОЧЕЛОВЕК и человеческое естество от воплощения имеет тропос существования доступный нам толко по благодати - обОженность. Столпничество, юродство когда босиком в 40 градусов без обморожения, отроки в пещи которые не сгорели, например - это тоже выход естества за рамки принудительного закона силой Духа. Естество всегда одно и то де. Если хоть какие то существенные свойства естества изменяются, естество разрушается, так сказать, с терминалогической трчки зрения. Естество такое то перестаёт существовать и прявляется совсем иное, с иными существенными свойствами. Существенные свойства образуют естество. Что де такое саса сущностт ( естество) никто не знает но только Бог. Мы же отестестве судим только по этим существенным свойствам.
Оксан, либо вы путаете тело с личностью, либо я вас не поняла, о чем вы пишите. Дух творит себе форму. В евангелии сказано, что тела изменятся. В Царстве Божьем нет нужды в неукорных страстях (в которых нуждаемся тут), ибо ТАМ Благодать восполняет всякий недостаток или ограниченность тварных существ. А вот личность не исчезает и не растворяется. Была я тут Таней и ТАМ буду Таней. Конечно Благодать, действующая в святых даже тут на земле позволяет ходить по воде, воскрешать мертвых, не есть какое-то время, не спать, но все же ограниченность плотская присутствует в любом случае. Бог же создал Адама бесстрастным. Неукорные страсти, а потом и греховные -- это следствие грехопадения праотцев.
 
Православный христианин
Оксан, либо вы путаете тело с личностью, либо я вас не поняла, о чем вы пишите. Дух творит себе форму. В евангелии сказано, что тела из
Вот смысл этих слов совершенно не понятен. Сможете в чётких богословских терминах пояснить?

Что вы понимаете под телом? Сущность « тело» или моё тело с моими руками, ногами? Что вы понимаете под личностью? Мою ипостась сущности тела и сущности души? То есть общую сущеость тела и общую сущность души с моими личными индивидуальными особенностями?
 
Оренбург
Православный христианин
Это Церковь определяет совокупностью мнений святых мужей, чьё толкование бога-духоносно.
И Худиев может быть духоносен.
А Худиев и прочие многие современные, такое впечатление что, книги свои строчат в обнимку с ИИ.
Эта книга написана в 2000 году.
 
Православный христианин
Вот смысл этих слов совершенно не понятен. Сможете в чётких богословских терминах пояснить?

Что вы понимаете под телом? Сущность « тело» или моё тело с моими руками, ногами? Что вы понимаете под личностью? Мою ипостась сущности тела и сущности души? То есть общую сущеость тела и общую сущность души с моими личными индивидуальными особенностями?
Сущность= природа человека= тело+(душа и дух). Личность (Лицо) или Ипостась или осознание собственного "Я". А вот про тело Адама до грехопадения: неукорные свойства были ему присущи, но носили иной характер:

Например, святитель Игнатий (Кавказский) дает яркое определение того, каким был Адам в Раю: Тело первого человека было в совершенном согласии с душою, а душа находилась в совершенном согласии с духом. Дух пребывал постоянно горе, при Боге, увлекал с собой и душу, а она влекла туда с собой и тело. Нетрудно, естественно было телу, способному единственно к наслаждениям духовным, в силу врожденного ему желания, пребывать при Боге. Им питаться и наслаждаться, им жить.

Очень ошибаются, ошибаются в погибель свою те, которые признают плотские пожелания неотъемлемыми свойствами тела человеческого. А удовлетворение их естественной необходимостью. Нет. Человеческое тело низошло к телам скотов и зверей по причине грехопадения. Иначе, зачем и воскресать телам человеческим для блаженной вечности, в которой имеют место одни наслаждения духовные.

Они вышли из рук Создателя в состоянии зрелости и вместе неувядающей юности, красоты и силы,
не подвержены никаким недостаткам, никаким изменениям ни в возрасте, ни в здравии. Тело Адама не сгорало от огня, не тонуло в воде, не опалялось солнцем, не подвергалось влиянию стихий, которые сами находились в совершенном благоустройстве и мире.

Тело Адама легкое, тонкое,
бесстрастное, бессмертное, вечное, юное, отнюдь не было узами и темницею для души. Оно было для него некой чудной одеждой. Наконец, это изящное тело было способно, по совершенству своему, для жительства в Раю, где в настоящее время обитают отшедшие отсюда праведники только душами своими. Они сделаются способными войти туда с телами своими по всеобщем воскресении, когда и самые тела сделаются духовными.

Всё так кроме, опять же, богословской неточности. Неукорные страсти это не существенное свойство человеческой сущности, которое появилось а раньше его не было. Это результат того что душа лишённая Духа не может силой Духа содержать, так сказать, тело в благодатном СОСТОЯНИИ бессмертия.
Дело в том, что святые, бесспорно стяжавшие Благодать Св. Духа, тем ни менее умерли, не остались жить вечно. Неукорные страсти были и у Адама (не совсем как у нас сейчас), и они действительно ограничивали физиологические свойства, но эти недостатки восполняла Благодать Божия. Бессмертие -- это не просто действие силы Духа, а победа над смертью (законом смерти). Причем дело это предоставлено нашему СВОБОДНОМУ выбору.
Отцы часто говорили что Христос воспринял наше тело со всеми неосудительными страстями, но эти страсти не были вынужденными в Нём как это в нас. Опятт де у святого Максима это выражено словами « ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ закон естества». И он же пишет что дьявол думал что и во Христе действует этот закон ПРИНУДИТЕЛЬНО. И этим дьявол обманулся. А во Христе этот закон был движем как и в нас, но движим не принудительно а САМООПРЕДЕЛЕНИЕМ ВОЛИ. Это то, против чего постоянно спорят на форуме - мол нет, и ао Христе этот закон был принудительным и не мог он не есть 40 дней и не испытывать голод, а только напоследок взалкать, как сказано в самом Евангелии. И просияние на Фаворе - явление не того чем не был Христос, а чем был вот именно в нашем естестве с не осудительными страстями - сияние Славы. И после воскресения, как пишут отцы, Христос не новую сущность получил, а окончательно отринул от единственной существовавшей и существующей человеческой сущности немощь, явив ту славу, которую и при жизни на земле иногда являл, в том числе и на Фаворе.
Ну как не были вынужденными? Тело Господа во всем кроме греха, было таким как у всех, в том числе и Самой Богородицы. Но Христос не имел в себе первородного (Адамового) повреждения природы (человеческой сущности). Иисус Христос нуждался в отдыхе, сне, пище и пр. как все люди. Насчет принудительно -- Христос понес наши немощи добровольно -- наверное в этом смысле речь?
Что значит не мог есть 40 дней? Некоторые люди и сегодня могут не есть столько же... Но все же взалкал, ибо тело даже в обоженном состоянии требует некой подпитки для поддержания смертного пока тела. И сияние Славы доступно было святым - Моисей, Серафим Саровский... Так что, да. людям это тоже в какой-то мере доступно. Ну, после воскресения тело Христа все же изменилось и обрело качества, которых до того (в смертном теле) не имел. Короче, тут не все так однозначно.
Суть в принудительности закона естества, в отличии от того что во Христе этой принудительности не было выиду того что Он не человек а БОГОЧЕЛОВЕК и человеческое естество от воплощения имеет тропос существования доступный нам толко по благодати - обОженность. Столпничество, юродство когда босиком в 40 градусов без обморожения, отроки в пещи которые не сгорели, например - это тоже выход естества за рамки принудительного закона силой Духа. Естество всегда одно и то де. Если хоть какие то существенные свойства естества изменяются, естество разрушается, так сказать, с терминалогической трчки зрения. Естество такое то перестаёт существовать и прявляется совсем иное, с иными существенными свойствами. Существенные свойства образуют естество. Что же такое сама сущность ( естество) никто не знает но только Бог. Мы же о естестве судим только по этим существенным свойствам.
Ну, если говорить о каких-то сверхспособностях, явленных в Духе (чудеса), то тут тоже надо быть осторожными. Антихрист тоже будет "чудотворить", тоже обладает некими сверхспособностями..., которые может выдать за Благодать и пр. Ведь сказано, что если и мертвых воскресаешь, а любви (то есть, Св. Духа) не имеешь, то нет в том никакой пользы.

А далее, Оксан, вообще не поняла. ...Если хоть какие то существенные свойства естества изменяются, естество разрушается, так сказать, с терминалогической трчки зрения. Естество такое то перестаёт существовать и прявляется совсем иное, с иными существенными свойствами. Существенные свойства образуют естество... О каких свойствах естества речь? Всему тварному присуще само свойство изменчивости... иначе и духовного преображения бы не было. Лишь Бог вчера и сегодня тот же.
 
Православный христианин
Поэтому Господь и призывает распять плоть в/з человека (раба дьявола) и возненавидеть душу свою падшую, чтобы облечься в Христа, который Спасает нас, если исполняем Его, а не свою волю. Жить по Духу, то есть обожиться или стяжать Благодать -- это теперь наша задача. Кто в Духе -- тот грешить не может.
а вот чтобы распять плоть и возненавидеть душу ведь тоже нужна благодать, или нет? Логически подумать нужна, ведь это дело сверхъестественное.

Мне вот до сих пор непонятно где область действия человека (произволение) и область действия Бога?

 
Православный христианин
А далее, Оксан, вообще не поняла. ...Если хоть какие то существенные свойства естества изменяются, естество разрушается, так сказать, с терминалогической трчки зрения. Естество такое то перестаёт существовать и прявляется совсем иное, с иными существенными свойствами. Существенные свойства образуют естество... О каких свойствах естества речь? Всему тварному присуще само свойство изменчивости... иначе и духовного преображения бы не было. Лишь Бог вчера и сегодня тот же.
Татьяна, чтобы понять « далее» надо прочитать ФГ Дамаскина. Нельзя обсуждать богословские вопросы не владея богословским языком богословских терминов.

По поводу принудительного закона естества вы не мне возражаете а св.Максиму. Я могу рассматривать его конкретные слова в его богословских рассуждениях. А разговор вне терминологии отцов и вне его трудов - это вольное богословие от себя, которого я себе позволить не могу, да и смысла нет в таком общении вольном. Каждый своё вкладывает в те или иные термины.
 
Интересующийся
Мне вот до сих пор непонятно где область действия человека (произволение) и область действия Бога?
Область человека в намерении, в выборе в жажде, в признании себя нищим, ничего не могущим самим собой и умолении Отца во имя Христа Милости быть ему по каждому Его Слову быть верным.
 
Православный христианин
Область человека в намерении, в выборе в жажде, в признании себя нищим, ничего не могущим самим собой и умолении Отца во имя Христа Милости быть ему по каждому Его Слову быть верным.
в признании себя нищим, ничего не могущим самим собой
вот может ли человек без благодати увидеть себя таким, такое смирение, ведь дар святого Духа?
 
Православный христианин
а вот чтобы распять плоть и возненавидеть душу ведь тоже нужна благодать, или нет? Логически подумать нужна, ведь это дело сверхъестественное.

Мне вот до сих пор непонятно где область действия человека (произволение) и область действия Бога?
Александр, думаю, если без воли Божьей и волос с головы не падает, то во всем присутствует промысел Божий. Да от нас требуется понудить себя на то или на это, но сработает промысел. Кажется замкнутый круг, да и где же наша свобода? Об этом долго можно рассуждать. У Господа миллион вариантов, как не нарушив свободу, подвести человека к нужному решению. Это мы ничего не ведаем, а Он видит и самый конец наш... И обстоятельства так складываются, что в конце-концов мы как-то вразумляемся и прислушиваемся к нужным помыслам.

Ведь для чего змей оказался в Раю? Чтобы люди познали свою немощь, что к моменту искушения они уже уклонились с верного пути. Бог это видел и знал, а люди познали себя через змия... В принципе грехопадение и познание добра и зла, и себя самих -- это прообраз промысла. И свобода не нарушена. Так и приходят к смирению, к ненависти своей падшей натуры и пр. Не помню в каком месте Господь сказал: Я возбуждаю в вас и желание и действие. Ну как-то так.
 
Сверху