Бог его знает. Это не открывается по щелчку пальцев. Наоборот скажу, желание это постичь отдаляет само это действие. Нужно смириться и просто ждать,надеяться, что Бог проявит милость. Довериться Богу.
О безмолвии в миру
- Автор темы Евгений Павленко
- Дата начала
- Статус
по наблюдениям, само покаяние тоже дар. Оно вкладывается в сердце при искреннем раскаянии и сожалении о своем состоянии, с готовностью пребывать в этой грязи до скончания дней, так как большего не заслуживаешь.
- Православный христианин
Спасибо большое, Вадим.
Ждать, желательно, в сердце
- Православный христианин
Ждать, желательно, в сердце
"Когда взор ума, склоняясь внутрь сердца, видит осияние Духа, текущее из него не иссякая, тогда именно "время молчания" (Еккл. 3, 7)" (прп. Каллист Ангеликуд).
Это к тому чего нужно ждать. Без знания этого ожидание может стильно затянуться
Покаяние, да, тоже важно. Начальное покаяние -- для предочищения сердца.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
+++...сочинил. Я ему ответил, что я записывают и кроме основной идеи ничего не знаю. Но как записал так и получилось. Даже самому бывает интересно прочесть иной раз
Здесь, вероятно, существуют три варианта. Текст от Духа, от Ангела или от собственного вдохновения (на самом деле, в обычном тексте они чередуются друг с другом). Дух почти что диктует написанное, слова Его имеют характер непреложной истины и изливаются из сердца. Но Дух промыслительно отходит, побуждая человека потрудиться самому. Тогда ангелы приступают к писателю, озаряя его природное вдохновение и подсказывая ему нужные слова. Или за дело берется само природное вдохновение, здесь уже возможны и ошибки. В результате получается некая черезполосица текстов частью с безошибочным содержанием, иногда с сомнительным. И здесь уже важно перечитывать все написанное на соответствие отцам. Но в любом случае текст пишется в терминологии доступной самому писателю. Вот и получается у разных писателей тексты одинаковые по Духу, но разные по терминологии. И чем больше в них соответствие отеческой терминологии, тем тексты ближе к друг другу и понятнее, но все тексты ценные. Такие тексты, написанные частью Духом или ангелами, выглядят для самого писателя как бы написанные не им самим.
Здесь, вероятно, существуют три варианта. Текст от Духа, от Ангела или от собственного вдохновения (на самом деле, в обычном тексте они чередуются друг с другом). Дух почти что диктует написанное, слова Его имеют характер непреложной истины и изливаются из сердца. Но Дух промыслительно отходит, побуждая человека потрудиться самому. Тогда ангелы приступают к писателю, озаряя его природное вдохновение и подсказывая ему нужные слова. Или за дело берется само природное вдохновение, здесь уже возможны и ошибки. В результате получается некая черезполосица текстов частью с безошибочным содержанием, иногда с сомнительным. И здесь уже важно перечитывать все написанное на соответствие отцам. Но в любом случае текст пишется в терминологии доступной самому писателю. Вот и получается у разных писателей тексты одинаковые по Духу, но разные по терминологии. И чем больше в них соответствие отеческой терминологии, тем тексты ближе к друг другу и понятнее, но все тексты ценные. Такие тексты, написанные частью Духом или ангелами, выглядят для самого писателя как бы написанные не им самим.
- Православный христианин
+++Насколько пророк Давид трудился словесно сам при составлении Псалтири?
Я не знаю на сколько прор. Давид писал от себя, но что такое случается со святыми это факт. Прп. Серафим говорит, когда расспрашивали о случаях его удивительной прозорливости: "...а когда я говорю от себя, случаются и ошибки".
Это значит, что прп. Серафим не всегда находился в том состоянии, когда беседовал с Богом. А кроме того, иногда давал советы от себя, от своей житейской мудрости. Надо полагать, что тоже самое относится и ко всем писаниям святых, а в какой мере это уже отдельный вопрос.
Я не знаю на сколько прор. Давид писал от себя, но что такое случается со святыми это факт. Прп. Серафим говорит, когда расспрашивали о случаях его удивительной прозорливости: "...а когда я говорю от себя, случаются и ошибки".
Это значит, что прп. Серафим не всегда находился в том состоянии, когда беседовал с Богом. А кроме того, иногда давал советы от себя, от своей житейской мудрости. Надо полагать, что тоже самое относится и ко всем писаниям святых, а в какой мере это уже отдельный вопрос.
- Православный христианин
Вы выносите на всеобщее обозрение свои мысли-сомнения, рассуждения, и что Вы при этом думаете - ? Что Вы не от себя говорите разве - ? У Вас не может быть ошибок в Ваших рассуждениях, в данном случае о трудах святых - ?
Святые отцы, когда не было у них ответа для вопрошающих - молчали. Другие же, приходившим говорили или оставляли на столе книгу открытой на том месте, из поучений святых отцов, c теми словами, которые нужно было передать приходившим. Они друг у друга учились. Это святые отцы!
Если батюшка Серафим говорил про себя такое ( читала эти его слова. только нужно точно найти то место в контексте чего он это говорил. только не в контексте, того что святых отцов не нужно читать, не нужно у них учиться и потому что они ошибаются ), то что тогда говорить об обычных людях - ? - коим Вы и являетесь.
* Это о происхождении Псалтири. И о том, как царь Давид писал свои Псалмы. --- >
... ( c )... Книга Псалмов вся от начала до конца – произведение пророческого периода церкви ветхозаветной, что все ее песни – непосредственный плод священного вдохновения глаголавшего чрез пророков Духа Божия, и самый внешний состав ее, с напоминающим о Законе пятичастным делением, есть произведение богопросвещенных учителей Закона Божия в иудейском народе, действовавших под руководством последних его пророков ( c ).
Святые отцы, когда не было у них ответа для вопрошающих - молчали. Другие же, приходившим говорили или оставляли на столе книгу открытой на том месте, из поучений святых отцов, c теми словами, которые нужно было передать приходившим. Они друг у друга учились. Это святые отцы!
Если батюшка Серафим говорил про себя такое ( читала эти его слова. только нужно точно найти то место в контексте чего он это говорил. только не в контексте, того что святых отцов не нужно читать, не нужно у них учиться и потому что они ошибаются ), то что тогда говорить об обычных людях - ? - коим Вы и являетесь.
* Это о происхождении Псалтири. И о том, как царь Давид писал свои Псалмы. --- >
... ( c )... Книга Псалмов вся от начала до конца – произведение пророческого периода церкви ветхозаветной, что все ее песни – непосредственный плод священного вдохновения глаголавшего чрез пророков Духа Божия, и самый внешний состав ее, с напоминающим о Законе пятичастным делением, есть произведение богопросвещенных учителей Закона Божия в иудейском народе, действовавших под руководством последних его пророков ( c ).
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вы, с самого начала своего сообщения, вместо обсуждения темы, начинаете обсуждать личность своего собеседника. Такие сообщения я не читаю и на них не отвечаю, прошу меня простить. Отвечать на такие сообщения значит будить тролля в своем собеседнике и в себе самом.
Обсуждайте, пожалуйста, тему, а не своих собеседников.
P.S. Мое сообщение, по той же причине, тоже можно не читать
Как считаете, Серафим Саровский об этом же говорит?"Когда взор ума, склоняясь внутрь сердца, видит осияние Духа, текущее из него не иссякая, тогда именно "время молчания" (Еккл. 3, 7)" (прп. Каллист Ангеликуд).
Это к тому чего нужно ждать. Без знания этого ожидание может стильно затянуться
Покаяние, да, тоже важно. Начальное покаяние -- для предочищения сердца.
"А ведь молитвою мы с Ним Самим, Всеблагим и Животворящим Богом и Спасом нашим беседовать удостоиваемся. Но и тут надобно молиться лишь до тех пор, пока Бог Дух Святый не сойдет на нас в известных Ему мерах небесной Своей благодати. И когда благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться. Чего же и молиться тогда Ему: "прииди и вселися и очисти от всякия скверны и спаси, Блаже, души наша", когда уже пришел Он к нам, воеже спасти нас, уповающих на Него и призывающих Имя Его святое во истине, т.е. с тем, чтобы смиренно и с любовью сретить Его, Утешителя, внутрь храмин душ наших, алчущих и жаждущих Его пришествия. Я вашему Боголюбию поясню это примером: вот хоть бы вы меня в гости к себе позвали, и я бы по зову вашему пришел к вам и хотел бы побеседовать с вами. А вы бы все-таки стали меня приглашать: милости, де, просим, пожалуйте, дескать, ко мне! То я поневоле должен был бы сказать: что это он? из ума что ли выступил? Я пришел к нему, а он все-таки меня зовет! – Так-то и до Господа Бога Духа Святого относится. Потому-то и сказано: "упразднитеся и разумейте, яко Аз есмь Бог, вознесуся во языцех, вознесусь на земли", т. е. явлюся и буду являться всякому верующему в Меня и призывающему Меня и буду беседовать с ним, как некогда беседовал с Адамом в раю, с Авраамом и Иаковом и с другими рабами Моими, с Моисеем, Иовом и им подобным. Многие толкуют, что это упразднение относится только до дел мирских, т. е., что при молитвенной беседе с Богом надобно упраздниться от мирских дел. Но я вам по Бозе скажу, что хотя и от них при молитве необходимо упраздниться, но, когда, при всемогущей силе веры и молитвы, соизволит Господь Бог Дух Святый посетить нас и приидет к нам в полноте неизреченной Своей благости, то надобно и от молитвы упраздниться. Молвит душа и в молве находится, когда молитву творит; а при нашествии Духа Святого надлежит быть в полном безмолвии, слышать явственно и вразумительно все глаголы живота вечного, которые Он тогда возвестить соизволит. Надлежит притом быть в полном трезвении и души, и духа и в целомудренной чистоте плоти. Так было при горе Хорив, когда Израильтянам было сказано, чтобы они до явления Божьего на Синай за три дня не прикасались бы и к женам, ибо Бог наш есть "огнь поядаяй все нечистое", и в общение с Ним не может войти никтоже от скверны плоти и духа."
- Православный христианин
Да, это замечательнейшее место из Беседы, которое можно комментировать бесконечно. Взять хотя бы это место в самом начале:
Заметим, как тонко отец говорит: "в известных Ему мерах". Обычно считается, что Дух если сходит и проявляет Себя, то во всей полноте. А если не сходит, то Он вообще не присутствует.
Дух сходит всегда во всей полноте, но присутствует "в известных Ему мерах". Об этом и говорит св. отец. Об одной из таких мер пишет и прп. Каллист, цитируемый выше:
"Когда взор ума, склоняясь внутрь сердца, видит осияние Духа, текущее из него не иссякая, тогда именно "время молчания"".
Эта мера -- осияние Духа, текущее из сердца. Может показаться, что это тавтология, так как мы присутствие Духа определяем через Его же осияние. Но расчет на то, что испытавший это присутствие на деле, испытает его и из этого сравнения. Это несколько напоминает известное выражение "хлопок одной ладонью", хотя смысл иной.
Но вернемся к отцам. Заметим, как прп. Каллист после этого пишет, что наступает "время молчания". О том, что наступает время молчания, говорит далее и прп. Серафим. Как будто они сговорились или читали друг друга. Но нет. Они говорят так потому, что время молчания после этого действительно наступает.
- Православный христианин
Не читать я бы посоветовала всю тему, всем людям зашедшим и заходящим в неё. У святых отцов о безмолвии, вообще, и о безмолвии в миру, для мирян, книг написано - предостаточно. Говорила же я лишь о Вашей некомпентентности ( позиции ), обсуждать святых отцов, и Вашем дерзком заявлении об их ошибках.
- Православный христианин
Из другой темы
------------------------
Стадии в творениях русских афонских старцев 19-20 вв.
В творениях русских афонских старцев 19-20 вв. даётся такая "лестница" (степени восхождения в молитвенном делании):
1-я деятельная молитва (повторение)
2-я трудовая молитва (внимание и трезвение ума, принуждение)
3-я непрестанная самодвижная молитва (внимание к помыслам, безмолвие и мир)
4-я умно-зрительная молитва (предочищение ума и сердца, приводящая к созерцанию)
5-я созерцательная молитва
4,5 пункт характеризуются достижением сердечной области , созерцанием, радостью и любовью, себя же видит грешным и прескверным
6-я духовная молитва (исступленное горение сердца, духовный восторг и радование, высшая степень христианской жизни)
7-я умно-сердечная молитва (свобода от помыслов, празднование покоя)
8-я восхитительная молитва (о ней "нелепо и говорить").
------------------
В целом укладывается в схему Евагрия: делание-созерцание-обожение, но созерцательная стадия расписана гораздо более подробно. Значительно (?), насколько я помню, отличается от схемы о. Голынского-Михайловского.
------------------------
Стадии в творениях русских афонских старцев 19-20 вв.
В творениях русских афонских старцев 19-20 вв. даётся такая "лестница" (степени восхождения в молитвенном делании):
1-я деятельная молитва (повторение)
2-я трудовая молитва (внимание и трезвение ума, принуждение)
3-я непрестанная самодвижная молитва (внимание к помыслам, безмолвие и мир)
4-я умно-зрительная молитва (предочищение ума и сердца, приводящая к созерцанию)
5-я созерцательная молитва
4,5 пункт характеризуются достижением сердечной области , созерцанием, радостью и любовью, себя же видит грешным и прескверным
6-я духовная молитва (исступленное горение сердца, духовный восторг и радование, высшая степень христианской жизни)
7-я умно-сердечная молитва (свобода от помыслов, празднование покоя)
8-я восхитительная молитва (о ней "нелепо и говорить").
------------------
В целом укладывается в схему Евагрия: делание-созерцание-обожение, но созерцательная стадия расписана гораздо более подробно. Значительно (?), насколько я помню, отличается от схемы о. Голынского-Михайловского.
- Православный христианин
Я думаю, надо в обеих схемах начинать сопоставление со слова "самодвижная", так как это поворотный пункт всей аскетики. До нее идет деятельная стадия по Евагрию. Просто она расписана более подробно у Антония, чем у афонцев, состоит из большего числа пунктов. Логично, что он уделял ей больше внимания, чем они. Стадии со словом "самодвижная" -- это рождение от Духа, переход к созерцательной стадии по Евагрию. Она уже расписана более подробно у афонцев. Логично, по-моему, что они уделяют больше внимания созерцанию, чем деланию. Таково, по-видимому, различие обеих схем. Различие, скорее, как Вы правильно написали, в подробностях, чем по существу.
- Православный христианин
**Я думаю, надо в обеих схемах начинать сопоставление со слова "самодвижная", так как это поворотный пункт всей аскетики**
+++Понятно...Только "самодвижная молитва",как и вы уже отмечали это ранее,бывает разная.Одна относится к механике речи,а другая к духу,как к непрерывному предстоянию Богу Богом.
Да, у афонцев первая называется "трудовой". Ее нет в схеме у о. Антония, что тоже характерно. Зато он много уделяет внимания вхождению в сердце умом.
+++Понятно...Только "самодвижная молитва",как и вы уже отмечали это ранее,бывает разная.Одна относится к механике речи,а другая к духу,как к непрерывному предстоянию Богу Богом.
Да, у афонцев первая называется "трудовой". Ее нет в схеме у о. Антония, что тоже характерно. Зато он много уделяет внимания вхождению в сердце умом.
- Православный христианин
Из обсуждения
Если по-простому, афонцы советуют творить трудовую молитву, пока не появится самодвижная не трудовая. Во время оно, то есть когда Промыслу это будет угодно. При этом разнообразие приемов не отрицается, как об этом пишет о. Эмилиан, который сам рекомендует дыхательный метод.
Сторонники различных методов, как и о. Антоний, больше акцентируют внимание на них, не отрицая и трудовой молитвы. Получается, разница только в акцентах?
Это одна группа путей. Пути эти ведут к одному, но длина их может быть разная.
К тому же, как я считаю, есть вторая группа путей, ведущая через безмолвие, скорее, чем через молитву. Отцы пишут в этом смысле о двух путях и двух сердечных входах как о двух основных созерцаниях.
Если по-простому, афонцы советуют творить трудовую молитву, пока не появится самодвижная не трудовая. Во время оно, то есть когда Промыслу это будет угодно. При этом разнообразие приемов не отрицается, как об этом пишет о. Эмилиан, который сам рекомендует дыхательный метод.
Сторонники различных методов, как и о. Антоний, больше акцентируют внимание на них, не отрицая и трудовой молитвы. Получается, разница только в акцентах?
Это одна группа путей. Пути эти ведут к одному, но длина их может быть разная.
К тому же, как я считаю, есть вторая группа путей, ведущая через безмолвие, скорее, чем через молитву. Отцы пишут в этом смысле о двух путях и двух сердечных входах как о двух основных созерцаниях.
А как вы отличаете один от другого? Разве безмолвие не результат молитвы?
- Православный христианин
+++Разве безмолвие не результат молитвы?
Скорее, молитва результат безмолвия. В этом, как раз, и отличие двух путей.
Безмолвие как результат начальной молитвы.
И молитва как результат начального безмолвия.
В первом случае нужна умно-сердечная молитва, и, как результат, безмолвие и молитва самодвижная.
Во втором, ум подвижника ловит начальное безмолвие, как корабль парусами ловит божественный ветер. И получает то же безмолвие и самодвижную молитву.
Первая молитва выше, как пишет прп. Каллист Ангеликуд, но второе безмолвие блаженнее.
Скорее, молитва результат безмолвия. В этом, как раз, и отличие двух путей.
Безмолвие как результат начальной молитвы.
И молитва как результат начального безмолвия.
В первом случае нужна умно-сердечная молитва, и, как результат, безмолвие и молитва самодвижная.
Во втором, ум подвижника ловит начальное безмолвие, как корабль парусами ловит божественный ветер. И получает то же безмолвие и самодвижную молитву.
Первая молитва выше, как пишет прп. Каллист Ангеликуд, но второе безмолвие блаженнее.
Тогда получается что сердечная молитва дает начальное безмолвие, которое дает благодатную молитву. Так? Тогда получается-то что это последовательные стадии, а не два варианта?
- Статус