О перемещении во времени

[Никита 1]

Разве можно о чем-то думать только тогда, когда ты собираешься что-то с этим делать? Я, например, могу думать и обсуждать алкоголизм в обществе, но что я могу с этим сделать? Ничего.

Нет проблем.Вы "неподготовленным" православным ничего не предлагаете.Пусть сами решают.Отлично.

 

[р.Б. Андрей]

Не вынес "бедный" атеист
Такого низкого "коварства"
Непонятый "джордж генри смит"
Средь православного пространства....


Тяжела и неказиста "жизнь" теперь у атеиста ...

 

[Никита 1]

to Никита 1: Все, Никита, кто-то это должен прекратить. Давайте Вы создадите отдельную тему и там мы будем меня обсуждать. Я Вас сразу предупрежу, что на все Ваши следующие вопросы в этой теме обо мне лично, о моей персоне, "телодвижения" которой Вас не интересуют, я отвечать не буду. Если выскажетесь о чем-то по тем темам, что мы обсуждали с другими людьми, на них я отвечу с удовольствием. ОК?
Про "соединить несоедимое" я уже лично Вам не раз писал, что об этом порассуждаю в отдельной теме. И про то, что делать этим "неподготовленным" я тоже писал в двух предыдущих темах.
Что ж Вы так ничего не слышите и не видите, что я пишу и говорю?

Антон.Ввиду того,что на указанный вопрос ответа не поступило и ввиду настоятельных просьб создать отдельную тему-специально для вас создаю тему:
http://azbyka.ru/forum/showthread.php?p=143882#post143882
Как говорится-дерзай,чадо!...

 

[Василий К.]

Антону

Тут у нас с некоторыми людьми заходил спор, стоит ли верующим людям навязывать своим детям свою религию. Мне говорили: «Конечно, стоит. Ведь только православие есть самая истинная вера. Обращая своих детей в христианство, мы спасаем их души».

Ну, я скажу по-другому: каждый родитель сам решает, стОит ли ему "навязывать" своему ребенку религию, которую они считают истинной, нормы морали, которые для них являются нормой, правила гигиены, техники безопасности и т.д. Если любое воспитание в ребенке какой-то ценностной шкалы - есть навязывание, то логично детей вообще не воспитывать, а предоставить им с младенчества самим выбирать из окружающего мира все, что им приглянется, не давая никаких установок. Пусть растут, как трава!

Однако, уважение свободы воли ребенка предполагает, что как раз навязывать-то ему ничего не будут. Навязыванием можно только отбить желание к чему бы то ни было. Но родители воспитывают ребенка собственным примером. Если они действительно верующие, у ребенка больше шансов вырасти верующим, чем если они сами не очень понимают, во что и зачем верят, а из своего чада хотят вырастить непременно святого... ну, это - тот же синдром, что у родителей "гениального ребенка" - попытка реализовать на нем свои собственные нереализованные мечты.

Что касается крещения в младенчестве - оно свободу воли не нарушает. Как не нарушают ее прививки и профилактика болезней, которую проводят маленьким детям, тоже не спрашивая на то их согласия. Этот "старт" для здоровой жизни не помешает ребенку в будущем, если такова будет его воля, отказаться от здорового образа жизни, спиться, скуриться или нацеплять венерических заболеваний. Здоровый уход в детстве этому не помешает. Но если он все-таки выберет здоровый образ жизни, то будет благодарен родителям за то, что обеспечили ему эту "базу". И крещеному в детстве никто не мешает перейти в другую веру или вообще стать атеистом. Благодать Крещения - это даваемые человеку возможности, а не насильное запихивание его в какие-то рамки. Это шансы, которые ему предлагаются, а не навязываются.

Может, в силу все той же субъективности человеческого опыта, эта обратная связь тоже иллюзорна?

Ответ на этот вопрос может Вам дать только собственный реальный духовный опыт. Любые слова вряд ли помогут. Особенно при нынешней их девальвации.

Быть православным – это еще и признавать все те Божьи заветы и ограничения, которые накладывает на тебя твоя вера. Это еще и готовность все эти заветы всегда соблюдать, не нарушать их ни при каких обстоятельствах.

Вы почти правильно понимаете. Только две небольших оговорки: а) не просто признавать, а принимать сердцем, ощущать созвучными своему внутреннему устроению. А для этого внутреннее устроение должно быть приближаемо к заповедям, а не наоборот. Для этого наше сердце и ум должны стремиться к истине, а не подгонять истину под привычные и удобные нам рамки. Любить Бога - это любить то, что любит Он. Принимать душой Его систему ценностей. Именно любить, искренне, всем сердцем. А не просто соглашаться с рабской покорностью. Между такой покорностью и любовью - огромная пропасть. Как между любовью женщины к мужчине и подчинением ее насильнику, потому что "если я его разозлю неповиновением - вообще убьет". Но чтобы что-то или кого-то полюбить, надо это узнать. Хоть частично. Хоть как-то узнать или понять. Обратная связь появляется лишь тогда, когда мы делаем шаги навстречу. Это и есть - крайняя степень ненасилия. б) "готовность не нарушать ни при каких обстоятельствах" - это слишком самонадеянно. Не можем мы не нарушать заповеди ни при каких обстоятельствах. Человеческая природа заражена грехом. И не может он заявить "я не буду грешить", как больной не может заявить "я сдам нормы ГТО". Но христианин отличается от безбожника тем, что его желания направлены на исполнение заповедей. Он действительно хочет их исполнять, а не доказать всем и самому себе, что они неправильны и не нужны ему. Как прилежный ученик отличается от разгильдяя не тем, что у него ума больше, а тем, что он хочет решить задачу, предложенную учителем, а разгильдяй - как-то устроиться так, чтобы ее не решать. Например, заявить: "Задача неправильная!"

Мне кажется, это опять в Вас говорит агностик. Да, вера – это именно то, как Вы ее определили.
Фраза «Вера - это доверие, это выбор поступать так, как если бы точно было известно, что то, во что я верю – правда» означает, что Вы можете верить во что угодно, думая, что это правда, но это вполне может правдой и не быть и правды самой может не быть. Но Вы опять говорите про доказательства. Но ведь опять же, эти доказательства вполне могут быть иллюзорны.

А мне кажется, в Вас говорит софист . Ну да, теоретически все это возможно. Теоретически можно поверить в то, что не сгоришь, и шагнуть в огонь. Но рассуждать об этом хорошо сидя на диване. А деятельная вера проверяется в реальной жизни. Наука, допустим, физика - тоже со стороны кажется несведущему человеку лишь заумными рассуждениями ученых мужей за чашечкой кофе и листками, испещренными цифрами и буквами. А тем не менее, физика - это законы материального мира, в котором мы все живем. И религия - это не допущения, не умозаключения, не символы и обряды. Религия - это жизнь человеческой души. И пока не поживешь этой жизнью - все равно непонятно будет, что к чему. Это все равно что про парашютный спорт рассуждать, ни разу не поднявшись выше второго этажа. А вот когда действительно выйдешь из самолета - тогда сразу становится ясно, что иллюзии, а что реальность.

Вопросом на вопрос? Вы, Василий, кто по национальности?

Ага, по национальности немножко юрист .

Но, вопрос состоит в том, как эта трава выглядит безотносительно человека? Взять каких-нибудь инопланетян: их органы чувств могут видеть наш зеленый каким угодно другим, но не зеленым.

Есть один очень забавный фантастический рассказ. К сожалению, не помню ни названия, ни автора. Сюжет таков: инопланетянин и землянин оказываются вместе на довольно длительное время в отдаленном от цивилизации месте. Ну, естественно, чтобы выжить, им надо как-то договориться. Они стараются найти общий язык и параллельно выяснить, что у них общего, а в чем их различие. Ну, суть не в том... Они проверяют в числе прочего, одинаково ли устроено у них зрение:

- Туман белый и облако белое?
- Да. И пар в бане - тоже белый. А трава - того же цвета, что листья деревьев?
- Да, того же цвета. А твой свитер - почти того же цвета, что шерсть нашей козы.

В общем, они приходят к выводу, что цветовое восприятие у них одинаковое. И вот через какое-то время землянин просит инопланетянина принести ему лестницу, стоящую у стены сарая, и инопланетянин не может ее найти! Землянин удивлен: ведь лестница выкрашена белой краской, а стена сарая - коричневой! Ее же очень хорошо видно! Но инопланетянин не согласен, он утверждает, что лестница и сарай - одного цвета. В конце концов выясняется, что да, и тому, и другому кажется, что листья и трава - одного цвета, что земля и небо - разных цветов, что камень и песок - одного цвета... Но органы зрения инопланетянина при этом воспринимают не длину световой волны, отраженной от предмета, а длину волны, проходящей сквозь предмет, и он различает предметы не по цвету, а по плотности материала - и лестница и сарай для него одного цвета, потому что и то, и другое - деревянное и окрашено масляной краской.

Это так, к вопросу о взаимопонимании...

Очень просто. Для того, чтобы рассуждать о концепции Бога, самого Бога в общем-то и не нужно.

Вот тут Вы правы! Чтобы рассуждать о чем бы то ни было, сам предмет рассуждений не нужен. Чтобы рассуждать о любви к детям, допустим, дети не нужны. А вот чтобы любить своего ребенка - только ребенок и нужен в первую очередь. Поэтому если Бог для Вас - просто иллюзорный образ, то Вы не сможете изучить его, общаясь с людьми, имеющими реальный духовный опыт общения с Богом. Почему? Ну, потому что реальный опыт - во-первых, у всех свой. Во-вторых, наличие опыта не предполагает обязательную способность хорошо его описать. В-третьих, реальность далеко не всегда укладывается в рамки стройной теории. Вы правы в том, что любая выдуманная теория обычно безупречна, закончена и... мертва. И ее можно изучать, препарировать как труп. Она не изменится в процессе изучения. Но в том-то и дело, что подходя к познанию Бога как к изучению совокупности умозаключений, теоретизирований и иллюзий, Вы ничего не познаете, кроме иллюзий и теоретизирований - моих, чьих-то еще, наших всеобщих... Но к познанию живого Бога Вы таким образом не приблизитесь. Это так же невозможно, как пытаться постичь тайну таланта художника, изучая состав красок, которыми он пишет свои картины . Впрочем, возможно, немного развлечетесь...

Зададим тот же вопрос верующему человеку, он скажет: «Знаете, я на Ваши часы и смотреть не буду, я и так знаю, что сейчас 12:00».
Кто же из этих людей прав?

Попробую вписаться в рамки этой аллегории. Почему верующий человек ответил, что и так знает? Потому что он определил время по солнцу, а не по часам, которые все идут по-разному, могут спешить, отставать и т.д. Но атеист настолько убежден в том, что солнца не существует, что он и голову-то задирать не станет - зачем, если у него есть часы, в исправности которых он уверен?

Бог для верующего - это то солнце, по которому можно сверять часы.

Пожалуй, на этом заканчиваю свое участие в диалоге, так как он все больше начинает походить на интеллектуальные игры, а я в них давно уже наигрался. Так что простите меня, пожалуйста, и не сочтите невежливым. Я уважаю Ваше желание вести дискуссию, но для себя действительно далее не вижу смысла продолжать эту забаву. Было приятно с Вами пообщаться.

Желаю Вам и далее приятно проводить время, а Вашим оппонентам - быть терпеливыми, доброжелательными и не раздражаться в ответ на Ваши провокации .

 

[Антоан]

to Василий К.: «Пожалуй, на этом заканчиваю свое участие в диалоге, так как он все больше начинает походить на интеллектуальные игры, а я в них давно уже наигрался. Так что простите меня, пожалуйста, и не сочтите невежливым. Я уважаю Ваше желание вести дискуссию, но для себя действительно далее не вижу смысла продолжать эту забаву. Было приятно с Вами пообщаться».
Скажу Вам, Василий, действительно искренне, что мне очень и очень жаль, что Вы приняли решение далее не участвовать в разговоре. Мне тоже было с Вами общаться крайне приятно. Вы первый человек на этом форуме, кто понимает, о чем я говорю (опять же, это не значит, что остальные плохие только потому, что не понимали. Остальные не понимали потому, что другие, не такие, как я). Вы говорите почти то же, что и я, но каждый из нас говорит своими словами, немного по-иному.
Вы наигрались в эти игры, но я-то, в силу своего возраста, пока нет. Это скоро пройдет, скоро и я «наиграюсь». То, что я пришел на этот форум и все то, что я здесь говорил и делал – лишь с одной целью: понять, кто я и как мне, исходя из этого, дальше жить. Это как какой-то переходный период, этап взросления, когда нужно остановиться и подумать. И за это всем огромное спасибо, за то, что помогали мне в достижении этой цели.
Не важно, атеист ты или верующий, пацифист или милитарист, консерватор или либерал. Главное – это знать, кто ты. Только тогда можно нащупать почву под ногами и твердо на нее встать обеими ногами, когда ты знаешь ответ на этот вопрос. Это и значит быть личностью, не подстраиваться под остальных, а четко понимать, что ты есть и чего ты хочешь.

Хоть Вы, Василий, и прекратили свое участие в разговоре, я все таки отвечу на Ваше последнее сообщение, может даже не столько Вам, сколько себе.
«Если любое воспитание в ребенке какой-то ценностной шкалы - есть навязывание, то логично детей вообще не воспитывать, а предоставить им с младенчества самим выбирать из окружающего мира все, что им приглянется, не давая никаких установок».
Самое главное, чтобы это воспитание не принимало форму навязывания чего-то одного. Точнее, нужно показать ребенку, что есть другие шкалы и что они имеют такое же право на существование, как и его собственная. Это значит воспитывать в ребенке уважение и признание альтернатив, других точек зрения. Я не думаю, что будет хорошо, если ребенок вырастет с навязанным ему убеждением, что только он прав, а остальные нет. Ничего хорошего ни для самого ребенка, ни для окружающих, в этом нет.
«Однако, уважение свободы воли ребенка предполагает, что как раз навязывать-то ему ничего не будут. Навязыванием можно только отбить желание к чему бы то ни было».
Правильно, но тогда откуда столько атеистов и верующих на этом форуме, утверждающих, что правы только они? Мне кажется, что позиция «Если я атеист, то все должны быть атеистами» или «Если я христианин, то все вокруг меня также должны быть христианами, а если нет, то будут гореть в аду» ошибочна изначально.
«Но родители воспитывают ребенка собственным примером. Если они действительно верующие, у ребенка больше шансов вырасти верующим, чем если они сами не очень понимают, во что и зачем верят, а из своего чада хотят вырастить непременно святого...».
Полностью согласен. Но тут я сделаю отсылку к своим предыдущим рассуждениям. Меня спрашивали: «Что же плохого в этих легкомысленных верующих?». Ну, вот как раз то и плохо, что они, считая себя верующими и навязывая свою позицию ребенку не должны особо и рассчитывать, что их ребенок примет их идеалы. Я это хорошо представляю потому, что у меня оба родителя такие «номинальные» православные: в Церковь не ходят, почти не молятся, не постятся, Библию никогда не читали, крестики не носят, но говорят, что Бог есть, что Он православный и что, не веря в Него, я сильно грешу. Более того, у меня все верующие родственники в своей вере настолько же «поверхностные», как и родители. Проблема еще и в том, что это негативное явление носит массовый характер. Благодаря этому явлению авторитет и влияние Церкви в обществе снижается. И не коммунисты здесь виноваты. Ведь большинство ныне верующих – это в основном люди старшего поколения и пенсионеры, родившиеся и выросшие во времена официально закрепленного государством в своей идеологии антитеизма. Для молодежи, рожденной и воспитанной уже во времена свободы вероисповеданий, РПЦ почти не авторитет. Как же православная Церковь хочет бороться с «болезнями» общества, если сама для этого общества не является авторитетом? Кто ее будет слушать? Все меньше и меньше людей это делает, особенно молодых.
Условно говоря, как можно требовать от современного подростка быть православным, если его дядя из Крыжополя – убийца-рецидивист, а мама, работая в школьной столовой, каждый день с работы приносит сумки с котлетками и булочками, объедая детей, и да, оба этих персонажа считают себя и всем говорят, что они православные? В общем, от таких «потребителей» веры, как этот дядя и эта мама, вред все же есть. Если не им самим, то этому подростку точно.
«Что касается крещения в младенчестве - оно свободу воли не нарушает… … И крещеному в детстве никто не мешает перейти в другую веру или вообще стать атеистом. Благодать Крещения - это даваемые человеку возможности, а не насильное запихивание его в какие-то рамки. Это шансы, которые ему предлагаются, а не навязываются».
Я этого момента не знаю, может, кто-нибудь из православных верующих прояснит, накладывает ли на ребенка какие-либо «обязанности» акт его крещения и, если накладывает, то какие? Другими словами, как бы с «юридической» точки зрения, как этим актом меняются отношения между человеком и Богом? Становится ли человек что-то должен Богу или себе после своего крещения?
Если этот акт ничего этого не значит и никаких новых прав и обязанностей не возникает, никаких «юридических» последствий для души человека не влечет, то значит ли это, что я могу за свою жизнь сменить еще хоть 20 религий, каждый раз проходя эту процедуру инициации, при этом, не будучи ничего больше обязанным ни одному Богу, чем любому другому?
«Ответ на этот вопрос может Вам дать только собственный реальный духовный опыт. Любые слова вряд ли помогут. Особенно при нынешней их девальвации».
Опять же, мой «собственный реальный духовный опыт» является субъективным переживанием и поэтому вполне может быть иллюзорным. А слова… слова всегда мало чего стоили.
«Вы почти правильно понимаете. Только две небольших оговорки: а) не просто признавать, а принимать сердцем, ощущать созвучными своему внутреннему устроению. А для этого внутреннее устроение должно быть приближаемо к заповедям, а не наоборот. Для этого наше сердце и ум должны стремиться к истине, а не подгонять истину под привычные и удобные нам рамки».
Да, об этом я тоже говорил. Вопрос здесь в том, почему большинство верующих этого созвучия не ощущает? Либо их выбор неосознанный, либо их сердце для этой веры не подходит. Про первое я уже много рассуждал. Про второе повторю, что я считаю, что не у всех есть действительно врожденный «талант к вере». Те, кто его не имеют, начинают эту веру и ее ограничения под себя адаптировать. Только человек с врожденным «механизмом веры» способен полностью принимать и осознавать каждое слово из Библии, каждый закон своей религии. При этом люди, не имеющие этого «дара» могут и должны стремиться к той вере, которую имеют «счастливчики», но полностью ее достичь они не смогут никогда.
Тут как с любовью. Есть любовь, которая скорее основывается на страхе одиночества, на опасении остаться «бобылем» или стать «старой девой»; любовь, которая базируется на привычке, на жалости, на общих проблемах или интересах. Но есть и такая, которая идеализирована в девичьих мечтах и любовных романах, когда человек становится для тебя всем, становится самим тобою, когда каждая минута без второй половины для сердца мучительна и болезненна. К сожалению, редко, но в жизни есть и такая любовь, но иметь ее могут лишь единицы.
Так и с верой: страх смерти – это и есть то же чувство одиночества и пустоты, страх, что ты никто и что после смерти тебя нет. Желание не быть одиноким и заставляет таких людей верить.
«б) "готовность не нарушать ни при каких обстоятельствах" - это слишком самонадеянно. Не можем мы не нарушать заповеди ни при каких обстоятельствах. Человеческая природа заражена грехом. И не может он заявить "я не буду грешить", как больной не может заявить "я сдам нормы ГТО". Но христианин отличается от безбожника тем, что его желания направлены на исполнение заповедей».
Да, я неправильно выразился. Точнее будет сказать не «не нарушать ни при каких обстоятельствах», а «осознанно не нарушать ни при каких обстоятельствах и при этом осознавать всю ответственность своих поступков».
«Но христианин отличается от безбожника тем, что его желания направлены на исполнение заповедей. Он действительно хочет их исполнять, а не доказать всем и самому себе, что они неправильны и не нужны ему».
Стоит говорить лишь о тех заповедях, которые напрямую не относятся к почитанию Бога (с 4-ой по 10-ую). Я, как «безбожник», никого не хочу убеждать и себя тоже, что убивать и воровать – это здорово. Если заставлять и безбожника соблюдать первые три заповеди, то мы этим самым не оставляем ему права выбора, данного ему Богом (об этом мы уже говорили).
«Религия - это жизнь человеческой души. И пока не поживешь этой жизнью - все равно непонятно будет, что к чему… … Поэтому если Бог для Вас - просто иллюзорный образ, то Вы не сможете изучить его, общаясь с людьми, имеющими реальный духовный опыт общения с Богом».
Я понимаю, о чем Вы. Я не пытаюсь увидеть Вашего Бога таким, каким Его видите Вы, это никогда не возможно. Потому я и говорю, что я пытаюсь Его увидеть через свою субъективную атеистическую призму опыта. Тут дело еще и в том, что даже когда все вы, православные, говорите о своем Боге, каждый из вас видит Бога по-своему, через свою субъективную призму. Поэтому то, что вы называете Богом – это такая же всеобщая условная договоренность, как и то, что тот цвет, который мы ощущаем, когда смотрим на траву, - зеленый. В этом плане ваш православный Бог тоже многолик, каждому Он открывается по-своему.
«Попробую вписаться в рамки этой аллегории. Почему верующий человек ответил, что и так знает? Потому что он определил время по солнцу, а не по часам, которые все идут по-разному, могут спешить, отставать и т.д. Но атеист настолько убежден в том, что солнца не существует, что он и голову-то задирать не станет - зачем, если у него есть часы, в исправности которых он уверен?».
Если рассуждать в рамках данного примера дальше, то получается следующее.
Если Бог – это Солнце, а ответы «подопытных» на вопрос, сколько сейчас времени, - это ответы на вопрос, в чем смысл жизни или что есть Бог или что хорошо, а что плохо, то… Мы знаем, что в мире религий множество. Даже если все верующие во всех богов в мире будут признавать существование Солнца, их ответы на вопрос о времени будут немного отличаться. Все они оценивают текущее время по положению Солнца, но это можно сделать лишь приблизительно, более того, ответ будет зависеть с какой точки Земли на это Солнце смотреть. Поэтому у разных религий, у разных верующих ответ будет немного отличаться: христиане скажут «мы верим, что сейчас 12:00», буддисты – «сейчас 10:30», а мусульмане, что сейчас 14:10.
Кроме того, не совсем корректно вообще говорить, что в этом примере Бог – это Солнце, потому как атеист существования Солнца, как звезды, не отрицает. Атеист может сказать: «Давайте ничему не будем верить, а просто измерим скорость вращения нашей планеты вокруг своей оси и Солнца, и тогда я вам точно скажу, сколько сейчас времени».
Другое дело, что верующий, глядя на Солнце будет видеть Бога, а атеист, смотря на него, будет видеть звезду, небесное тело. Тогда мы опять приходим к тому, с чего начинали: что атеистическая наука и религии говорят об одном и том же, и что Истина или Бог – это все вокруг нас, а не что-то конкретное, самое важное – это какими глазами на это «все» смотреть.

 

[Волков Алексей Михайлович]

«Если любое воспитание в ребенке какой-то ценностной шкалы - есть навязывание, то логично детей вообще не воспитывать, а предоставить им с младенчества самим выбирать из окружающего мира все, что им приглянется, не давая никаких установок».
Самое главное, чтобы это воспитание не принимало форму навязывания чего-то одного. Точнее, нужно показать ребенку, что есть другие шкалы и что они имеют такое же право на существование, как и его собственная. Это значит воспитывать в ребенке уважение и признание альтернатив, других точек зрения. Я не думаю, что будет хорошо, если ребенок вырастет с навязанным ему убеждением, что только он прав, а остальные нет. Ничего хорошего ни для самого ребенка, ни для окружающих, в этом нет.
«Однако, уважение свободы воли ребенка предполагает, что как раз навязывать-то ему ничего не будут. Навязыванием можно только отбить желание к чему бы то ни было».
Правильно, но тогда откуда столько атеистов и верующих на этом форуме, утверждающих, что правы только они? Мне кажется, что позиция «Если я атеист, то все должны быть атеистами» или «Если я христианин, то все вокруг меня также должны быть христианами, а если нет, то будут гореть в аду» ошибочна изначально.
«Но родители воспитывают ребенка собственным примером. Если они действительно верующие, у ребенка больше шансов вырасти верующим, чем если они сами не очень понимают, во что и зачем верят, а из своего чада хотят вырастить непременно святого...».
Полностью согласен. Но тут я сделаю отсылку к своим предыдущим рассуждениям. Меня спрашивали: «Что же плохого в этих легкомысленных верующих?». Ну, вот как раз то и плохо, что они, считая себя верующими и навязывая свою позицию ребенку не должны особо и рассчитывать, что их ребенок примет их идеалы. Я это хорошо представляю потому, что у меня оба родителя такие «номинальные» православные: в Церковь не ходят, почти не молятся, не постятся, Библию никогда не читали, крестики не носят, но говорят, что Бог есть, что Он православный и что, не веря в Него, я сильно грешу. Более того, у меня все верующие родственники в своей вере настолько же «поверхностные», как и родители. Проблема еще и в том, что это негативное явление носит массовый характер. Благодаря этому явлению авторитет и влияние Церкви в обществе снижается. И не коммунисты здесь виноваты. Ведь большинство ныне верующих – это в основном люди старшего поколения и пенсионеры, родившиеся и выросшие во времена официально закрепленного государством в своей идеологии антитеизма. Для молодежи, рожденной и воспитанной уже во времена свободы вероисповеданий, РПЦ почти не авторитет. Как же православная Церковь хочет бороться с «болезнями» общества, если сама для этого общества не является авторитетом? Кто ее будет слушать? Все меньше и меньше людей это делает, особенно молодых.
Условно говоря, как можно требовать от современного подростка быть православным, если его дядя из Крыжополя – убийца-рецидивист, а мама, работая в школьной столовой, каждый день с работы приносит сумки с котлетками и булочками, объедая детей, и да, оба этих персонажа считают себя и всем говорят, что они православные? В общем, от таких «потребителей» веры, как этот дядя и эта мама, вред все же есть. Если не им самим, то этому подростку точно.
«Что касается крещения в младенчестве - оно свободу воли не нарушает… … И крещеному в детстве никто не мешает перейти в другую веру или вообще стать атеистом. Благодать Крещения - это даваемые человеку возможности, а не насильное запихивание его в какие-то рамки. Это шансы, которые ему предлагаются, а не навязываются».
Я этого момента не знаю, может, кто-нибудь из православных верующих прояснит, накладывает ли на ребенка какие-либо «обязанности» акт его крещения и, если накладывает, то какие? Другими словами, как бы с «юридической» точки зрения, как этим актом меняются отношения между человеком и Богом? Становится ли человек что-то должен Богу или себе после своего крещения?
Если этот акт ничего этого не значит и никаких новых прав и обязанностей не возникает, никаких «юридических» последствий для души человека не влечет, то значит ли это, что я могу за свою жизнь сменить еще хоть 20 религий, каждый раз проходя эту процедуру инициации, при этом, не будучи ничего больше обязанным ни одному Богу, чем любому другому?
«Ответ на этот вопрос может Вам дать только собственный реальный духовный опыт. Любые слова вряд ли помогут. Особенно при нынешней их девальвации».
Опять же, мой «собственный реальный духовный опыт» является субъективным переживанием и поэтому вполне может быть иллюзорным. А слова… слова всегда мало чего стоили.
«Вы почти правильно понимаете. Только две небольших оговорки: а) не просто признавать, а принимать сердцем, ощущать созвучными своему внутреннему устроению. А для этого внутреннее устроение должно быть приближаемо к заповедям, а не наоборот. Для этого наше сердце и ум должны стремиться к истине, а не подгонять истину под привычные и удобные нам рамки».
Да, об этом я тоже говорил. Вопрос здесь в том, почему большинство верующих этого созвучия не ощущает? Либо их выбор неосознанный, либо их сердце для этой веры не подходит. Про первое я уже много рассуждал. Про второе повторю, что я считаю, что не у всех есть действительно врожденный «талант к вере». Те, кто его не имеют, начинают эту веру и ее ограничения под себя адаптировать. Только человек с врожденным «механизмом веры» способен полностью принимать и осознавать каждое слово из Библии, каждый закон своей религии. При этом люди, не имеющие этого «дара» могут и должны стремиться к той вере, которую имеют «счастливчики», но полностью ее достичь они не смогут никогда.
Тут как с любовью. Есть любовь, которая скорее основывается на страхе одиночества, на опасении остаться «бобылем» или стать «старой девой»; любовь, которая базируется на привычке, на жалости, на общих проблемах или интересах. Но есть и такая, которая идеализирована в девичьих мечтах и любовных романах, когда человек становится для тебя всем, становится самим тобою, когда каждая минута без второй половины для сердца мучительна и болезненна. К сожалению, редко, но в жизни есть и такая любовь, но иметь ее могут лишь единицы.
Так и с верой: страх смерти – это и есть то же чувство одиночества и пустоты, страх, что ты никто и что после смерти тебя нет. Желание не быть одиноким и заставляет таких людей верить.
«б) "готовность не нарушать ни при каких обстоятельствах" - это слишком самонадеянно. Не можем мы не нарушать заповеди ни при каких обстоятельствах. Человеческая природа заражена грехом. И не может он заявить "я не буду грешить", как больной не может заявить "я сдам нормы ГТО". Но христианин отличается от безбожника тем, что его желания направлены на исполнение заповедей».
Да, я неправильно выразился. Точнее будет сказать не «не нарушать ни при каких обстоятельствах», а «осознанно не нарушать ни при каких обстоятельствах и при этом осознавать всю ответственность своих поступков».
«Но христианин отличается от безбожника тем, что его желания направлены на исполнение заповедей. Он действительно хочет их исполнять, а не доказать всем и самому себе, что они неправильны и не нужны ему».
Стоит говорить лишь о тех заповедях, которые напрямую не относятся к почитанию Бога (с 4-ой по 10-ую). Я, как «безбожник», никого не хочу убеждать и себя тоже, что убивать и воровать – это здорово. Если заставлять и безбожника соблюдать первые три заповеди, то мы этим самым не оставляем ему права выбора, данного ему Богом (об этом мы уже говорили).
«Религия - это жизнь человеческой души. И пока не поживешь этой жизнью - все равно непонятно будет, что к чему… … Поэтому если Бог для Вас - просто иллюзорный образ, то Вы не сможете изучить его, общаясь с людьми, имеющими реальный духовный опыт общения с Богом».
Я понимаю, о чем Вы. Я не пытаюсь увидеть Вашего Бога таким, каким Его видите Вы, это никогда не возможно. Потому я и говорю, что я пытаюсь Его увидеть через свою субъективную атеистическую призму опыта. Тут дело еще и в том, что даже когда все вы, православные, говорите о своем Боге, каждый из вас видит Бога по-своему, через свою субъективную призму. Поэтому то, что вы называете Богом – это такая же всеобщая условная договоренность, как и то, что тот цвет, который мы ощущаем, когда смотрим на траву, - зеленый. В этом плане ваш православный Бог тоже многолик, каждому Он открывается по-своему.
«Попробую вписаться в рамки этой аллегории. Почему верующий человек ответил, что и так знает? Потому что он определил время по солнцу, а не по часам, которые все идут по-разному, могут спешить, отставать и т.д. Но атеист настолько убежден в том, что солнца не существует, что он и голову-то задирать не станет - зачем, если у него есть часы, в исправности которых он уверен?».
Если рассуждать в рамках данного примера дальше, то получается следующее.
Если Бог – это Солнце, а ответы «подопытных» на вопрос, сколько сейчас времени, - это ответы на вопрос, в чем смысл жизни или что есть Бог или что хорошо, а что плохо, то… Мы знаем, что в мире религий множество. Даже если все верующие во всех богов в мире будут признавать существование Солнца, их ответы на вопрос о времени будут немного отличаться. Все они оценивают текущее время по положению Солнца, но это можно сделать лишь приблизительно, более того, ответ будет зависеть с какой точки Земли на это Солнце смотреть. Поэтому у разных религий, у разных верующих ответ будет немного отличаться: христиане скажут «мы верим, что сейчас 12:00», буддисты – «сейчас 10:30», а мусульмане, что сейчас 14:10.
Кроме того, не совсем корректно вообще говорить, что в этом примере Бог – это Солнце, потому как атеист существования Солнца, как звезды, не отрицает. Атеист может сказать: «Давайте ничему не будем верить, а просто измерим скорость вращения нашей планеты вокруг своей оси и Солнца, и тогда я вам точно скажу, сколько сейчас времени».
Другое дело, что верующий, глядя на Солнце будет видеть Бога, а атеист, смотря на него, будет видеть звезду, небесное тело. Тогда мы опять приходим к тому, с чего начинали: что атеистическая наука и религии говорят об одном и том же, и что Истина или Бог – это все вокруг нас, а не что-то конкретное, самое важное – это какими глазами на это «все» смотреть.

Интересный диалог.

Хотелось бы все разобрать по порядку, но, боюсь ,что пока не смогу уделить для сего столько времени.

Отвечу на не небольшие участки.
Насчет воспитания. Вы правы, конечно, во всем, особенно насчет дурных примеров, и проч.
Как же Церковь собирается на сие влиять. Что удивляться. Сейчас последние времена, лицемерие (как в ваших примерах ярко приведено) необычайно усилилось и распространилось. Сие факт. Но ведь не вера христова виновна в сем. Она есть лекарство совершенное, самодостаточное абсолютно. Для лечения не надо более ничего. Больные же сами виновны, что не желают как надо проходить курс лечения, что носят веру лишь на кончике языка, а не усваивают ее себе всесторонне. Ведь только при условии недвоящегося сердца можно людям достигнуть действительно такого результата, что свет их просветится пред человеки и все увидят их добрые дела и восхвалят Отца их, сущего на небесах. Посему Церковь не занимается занудным, крайне навязчивым принудительным прозелитизмом (как ,например, свидетели Иеговы, Она не бегает за людьми и не пристает к каждому "давайте поговорим о Боге") .
Церковь направляет свои усилия исключительно на чад, призывая их к всестороннему покаянию. Потому что, как говорил преп. Серафим Саровский, спасись сам , и тысячи тогда спасутся вокруг тебя.

Внешними же средствами (административными и проч.) исправить благочестие невозможно. (ведь благочестие основано на внутренней работе над сердцем, все внешнее есть результат внутреннего). Только огненные гонения, скорби, действительно выявляют тех, кто по настоящему возлюбил Христа, а не ради чего низменного вертится вокруг Церкви и носит на себе одно христианское имя, будучи иным по сути.
У нас очень много номинальных христиан, для которых было бы лучше называть себя кем угодно, но не православными, чтобы не бросать тень на само святое имя православия. Потому что очень велико могущество, которым владеет Церковь. А люди проходят мимо и получают пользы. Жалко.

 

[Степан Доброславский]

Добавлю вопрос , который совсем недавно появился в моей пустой голове , а то обсуждения уходят не в то русло. Хочется узнать насколько греховно все-таки перемещение во времени. К примеру , далекое будущее. 6037год. В руки к православным проповедникам из будущего попала машина времени. И вот кому-то из них , пришла в голову такая мысль : а почему бы не рассказать о Христе , о Вере Православной , людям , которые жили в Северной и Южной Америке , в Австралии и прочих дальних уголках земного шара , до прихода туда европейцев. Чтобы хоть кто-то из индейцев , австралийцев и людей прочих народностей уверовал и спас душу свою. Ведь только православные могут спастись... Чтобы был шанс у тех людей. Такое желание проповедников из будущего тоже греховным будет?

 

[р.Б. Андрей]

Добавлю вопрос , который совсем недавно появился в моей пустой голове , а то обсуждения уходят не в то русло. Хочется узнать насколько греховно все-таки перемещение во времени. К примеру , далекое будущее. 6037год. В руки к православным проповедникам из будущего попала машина времени. И вот кому-то из них , пришла в голову такая мысль : а почему бы не рассказать о Христе , о Вере Православной , людям , которые жили в Северной и Южной Америке , в Австралии и прочих дальних уголках земного шара , до прихода туда европейцев. Чтобы хоть кто-то из индейцев , австралийцев и людей прочих народностей уверовал и спас душу свою. Ведь только православные могут спастись... Чтобы был шанс у тех людей. Такое желание проповедников из будущего тоже греховным будет?

Это не греховно, - потому что невозможно извратить, то чего НЕТ и НЕ БУДЕТ.
Во - первых, до "дальних уголков" сыны Божии еще дошли, может долетали только...
Но давайте сгоняем на вашей "тарантайке" к тем временам.
5508+2013=7521-6037=1484 год...
Поглядим кто в то время жил?
Могу ошибиться, но Ной уже родился, до Потопа же осталось лет 150, примерно.
В это же время живы были еще Иаред, Мафусал и Ламех, причем Иаред и Мафусал застали в живых, еще Адама.
Но с другой стороны, потомки Каина довели человечество до полного уничтожения в водах ПОТОПА.
Наверное, вместо "индейцев", есть опасность встретить какого нибудь 6 метрового исполина.
А ему проповедовать бесполезно. Раз они Ноя не послушали, то каких то "лилипутов" и подавно не послушают.
Примерно об этом говорит Сам Спаситель в притче о богаче и Лазаре:

Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются
Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лк16:28-31)

 

[Степан Доброславский]

Вы меня не поняли , уважаемый р.б.Андрей. Возможность спастись , есть только у православных. Христос умер 2000 лет назад. Америку , Австралию и многие острова в мировом океане , европейцы открыли спустя достаточно большой срок после Восскресения Иисуса. Многие поколения индейцев , австралийских аборигенов , еще каких-либо народностей шли в ад... Но они даже не имели возможности уверовать , спастись. ИМ ВЕДЬ НИКТО ЕВАНГЕЛИЕ НЕ ПРОПОВЕДОВАЛ до прихода европейцев!! Они погибли все. Теперь в аду. Разве сие хорошо? Нет. Так , вот , будет ли хорошо , если люди из далекого будущего (где уже изобретена машина времени) , решать проповедовать в прошлом. То есть дадут возможность тем людям уверовать во Христа?

 

[Григорий Буевич]

Антоний, себе внимай...

 

[р.Б. Андрей]

Вы меня не поняли , уважаемый р.б.Андрей. Возможность спастись , есть только у православных. Христос умер 2000 лет назад. Америку , Австралию и многие острова в мировом океане , европейцы открыли спустя достаточно большой срок после Восскресения Иисуса. Многие поколения индейцев , австралийских аборигенов , еще каких-либо народностей шли в ад... Но они даже не имели возможности уверовать , спастись. ИМ ВЕДЬ НИКТО ЕВАНГЕЛИЕ НЕ ПРОПОВЕДОВАЛ до прихода европейцев!! Они погибли все. Теперь в аду. Разве сие хорошо? Нет. Так , вот , будет ли хорошо , если люди из далекого будущего (где уже изобретена машина времени) , решать проповедовать в прошлом. То есть дадут возможность тем людям уверовать во Христа?

Вы напрасно переживаете, Степан.
Христос уже выполнил и это. Не нужна машина времени.
Христос спустился в ад и проповедовал и там Благую весть и вывел всех праведников, начиная с Адама.
"... потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды." 1 Петра 3:18-21
Прочитайте полностью - этот и будет ваше приключение во времени.

"Христос сошел во ад не как очередная жертва диавола, но как Победитель: Он сошел, чтобы «связать сильного» и «расхитить сосуды его». По святоотеческому учению, диавол не узнал во Христе воплотившегося Бога: он принял Его за простого человека и под «приманкой» плоти проглотил «крючок» Божества (Григорий Нисский). Однако присутствие Христа в аду стало тем ядом, который начал постепенно разрушать ад изнутри...."

 

[Евгений 747]

Сидят средневековые мыслители-мечтатели и обсуждают:

- А как ты думаешь, будет ли грехом, если в будущем люди научатся на расстоянии и сквозь толстые стены слышать голоса друг друга и отвечать на них (телефон)?
- Что за вздор?! Не дано человеку такое! Только Господь может слышать молитвы людей на расстоянии и общаться с ними через пророков!
- А что, если человек научится летать, как птица в небесах - только не на своих крыльях, а внутри рукотворных крылатых драконов (самолет)? Грешно это будет или нет?
- Бесовщина какая! Господь создал человека по образу и подобию своему и повелел жить на земле, среди земных тварей! Ты против воли Господа Бога идти собрался?!
- Виноват, каюсь! Ну, а вот если построят люди машину, которая станет окном к любым знаниям - можно будет не выходя из дома открыть любую книгу, прочесть любой свод законов, летопись или священное писание (интернет) - грешно ли будет этим пользоваться?
- Акстись, безумец!!! Только Господь всё про всех ведает, одному ему это дано!! Ты решил стать господом Богом???!

....

Надеюсь, всем понятна аналогия?

PS Да все будет - и перемещение во времени в том числе. Господь создал человека мыслящим - даровал ему пытливый ум и тягу к знаниям. Грешно отказываться от этого дара и искусственно убивать его в себе, т.к., возможно, это и есть Божья искра, живущая в каждом из нас. А что касается моральных аспектов, то при желании можно подвести какую угодно обосновательную базу и "доказать", что грешно буквально все: от адронного коллайдера до каменного топора...

 

[р.Б. Андрей]

Сидят средневековые мыслители-мечтатели и обсуждают:

- А как ты думаешь, будет ли грехом, если в будущем люди научатся на расстоянии и сквозь толстые стены слышать голоса друг друга и отвечать на них (телефон)?
- Что за вздор?! Не дано человеку такое! Только Господь может слышать молитвы людей на расстоянии и общаться с ними через пророков!
- А что, если человек научится летать, как птица в небесах - только не на своих крыльях, а внутри рукотворных крылатых драконов (самолет)? Грешно это будет или нет?
- Бесовщина какая! Господь создал человека по образу и подобию своему и повелел жить на земле, среди земных тварей! Ты против воли Господа Бога идти собрался?!
- Виноват, каюсь! Ну, а вот если построят люди машину, которая станет окном к любым знаниям - можно будет не выходя из дома открыть любую книгу, прочесть любой свод законов, летопись или священное писание (интернет) - грешно ли будет этим пользоваться?
- Акстись, безумец!!! Только Господь всё про всех ведает, одному ему это дано!! Ты решил стать господом Богом???!

....

Надеюсь, всем понятна аналогия?

PS Да все будет - и перемещение во времени в том числе. Господь создал человека мыслящим - даровал ему пытливый ум и тягу к знаниям. Грешно отказываться от этого дара и искусственно убивать его в себе, т.к., возможно, это и есть Божья искра, живущая в каждом из нас. А что касается моральных аспектов, то при желании можно подвести какую угодно обосновательную базу и "доказать", что грешно буквально все: от адронного коллайдера до каменного топора...

Вы опять мимо цели
Кстати, грех так и переводиться: не попадание в цель.
Повторю вам, необходимо изначально ознакомиться с предметом а потом и судить.
Вы же, стараетесь, создать притчу на выдумке, да еще, "подглядев в конец учебника" для получения ответа.
Если бы вы почитали святое писание, причем с толкованием, то тогда бы вы увидели, что человек был создан Богом изначально с ОГРОМНЫМИ возможностями.
И разговоры сквозь стены и на расстоянии были доступны человеку и без телефона, да и перемещения на огромные расстояния, прохождение сквозь стены и управление всеми стихиями Земли, - все это было возможно человеку тогда, до грехопадения и сейчас, после пришествия Христа.
И слова Спасителя о вере, когда человек словом может заставить перемещать горы, - все это не метафора, а именно способность человека.
С Богом человеку возможно все, а вот без Бога - как тот Икар - падение в пропасть...
Конечно, человек способен творить, ведь человек создан, как образ и имеет возможность приобрести подобие Бога. Это бесценный Дар от Бога.
Но не стоит разменивать этот дар, на пришивание себе крыльев из "павлинных" перьев. Проще попросить - Бог даст!

 

[Григорий Буевич]

Вот никогда не понимал, когда человек далекий от науки (как он собственно признается сам) рассуждает по поводу неких средневековых (очевидно темных) мыслителей. То есть любой современный троечник априори умнее средневекового мыслителя. Это было бы смешно если бы не было так грустно.

Какое расхожее хождение имеет мнение что древние дикари приняли бы человека на вертолете за Бога.
Да ладно... За месяц бы разобрали вертолет на топоры. Причем как раз такая ситуация в истории была РЕАЛЬНО, а не в фантазиях утопистов и футуристов. Так что про рассуждения о греховности чисто технических средств связи и полной неспособности их понимать - это вряд ли.

Относительно перемещения во времени. Оно строго запрещено.
1. Свойствами времени как такового. Время неотделимо от пространства. Время не абсолютно.
2. Законами сохранения.
3. Запретом на движение со сверхсветовой скоростью.
4. Ускоряющимся расширением Вселенной

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вы меня не поняли , уважаемый р.б.Андрей. Возможность спастись , есть только у православных. Христос умер 2000 лет назад. Америку , Австралию и многие острова в мировом океане , европейцы открыли спустя достаточно большой срок после Восскресения Иисуса. Многие поколения индейцев , австралийских аборигенов , еще каких-либо народностей шли в ад... Но они даже не имели возможности уверовать , спастись. ИМ ВЕДЬ НИКТО ЕВАНГЕЛИЕ НЕ ПРОПОВЕДОВАЛ до прихода европейцев!! Они погибли все. Теперь в аду. Разве сие хорошо? Нет. Так , вот , будет ли хорошо , если люди из далекого будущего (где уже изобретена машина времени) , решать проповедовать в прошлом. То есть дадут возможность тем людям уверовать во Христа?

С чего ж вы взяли, что они погибли-то? Ведь все люди созданы Господом и по образу божию, а не по образу бесовскому (это есть ни что иное, как глубокое извращение и повреждение образа), в каждом есть искра божия, и сродное тянется к сродному, хотя бы и остатком благого.

Вы говорите у них не было возможности узнать евангелие. Так и Господь говорит, обращаясь к иудеям: " Если бы Я не пришел, то не имели бы греха, а ныне не имут извинения во грехе своем". Понимаете? Если у них не было другой альтернативы, то и спрос с них будет совсем иной, нежели чем, например, с того же народа еврейского , которого сначала воспитывали законом моисеевым, пророками и дивными чудесами и избавлениями, а затем и сам Господь лично пришел к ним, но и Его они отвергли и даже убили.

Негоже нам размышлять на сии темы, это выше наших убогих сил, потому что это непостижимые суды Божии, они недоступны для исследования человеческого. Зде уже тихонько напоминали об этом - "Антоний, себе внимай". Поэтому озвучивать крайности - все из этих поминаемых народов спаслись(-уться) или все погибли (-гнут) нелепо, нам просто не дано знать судов Божиих. Но в то же время нам точно известно, что жертва Христова принесена для всего человечества без исключения. Господь сам изыщет (скорее всего, давно уж изыскал и исполнил, просто Он не имеет нужды держать отчета перед нами) средство для того, чтобы и сии люди оказались причастны к спасению (как к возможности, остальное есть дело выбора самого человека).

Как над сими людьми будет совершаться суд Божий, кто из них спасется или погибнет и почему именно так а не иначе, грубо говоря, не нашего ума дело, и Господь не будет отчитываться перед нами. Но есть ли в сем нужда? Мы, что ли, будем надзирать за Господом, справедлив Он по отношению к тем народам или нет? Не дело ли это безумной глупости и ограниченности, которая свойственна всем усвоившим помыслы гордости? Ведь только гордость может пожелать "проследить" за Творцом, очевидно, потому, что в силу собственного самопрельщения припишет себе такую способность, адекватно оценить действия и решения Того, Кто исполняет и содержит собой всю вселенную, Кто свят и непостижим даже для высших ангелов? Ведь для любого нормального и так совершенно очевидно, что Господь свят и всесовершенен во всех своих делах, и в сем деле, несомненно, тоже, как и во всех. Иначе и быть не может. Только один лишь диавол и ему подобные мыслят иначе. Это он считает святого Бога несправедливым по отношению к нему, диаволу.

 

[Маргарита Ш.]

Замечательно сказано!

 

[*Михаил*]

Вы говорите у них не было возможности узнать евангелие. Так и Господь говорит, обращаясь к иудеям: " Если бы Я не пришел, то не имели бы греха, а ныне не имут извинения во грехе своем". Понимаете?

Так ведь это Он сказал иудеям, которые почитали Бога (в отличии от язычников), а после пришествия Христа, отвергли Его.
Если бы на просвещенных и крещенных людях лежало больше ответственности за грехи, чем на не знающих и не крещенных, то тогда бы проповедь Евангелия и крещение, были бы большой бедой для людей.

С чего ж вы взяли, что они погибли-то?

Помнится в этой теме: http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=10275 обсуждалось уже, могут ли спастись не крещеные. Кстати, так как эта тема закрыта, то на приведенный пример про св. мученика Порфирия отвечу здесь:
Было явлено чудо, и Порфирий действительно был крещен ангелом.

Люди спасаются в Церкви, там им прощаются грехи. Не крещенный не может быть членом Церкви, и он будет отвечать перед Богом за все свои поступки. Так же за свои поступки будет отвечать и крещенный, который не исповедуется и не причащается.
Не существует людей не совершивших греха, но ни аборигены, ни индейцы, ни прочие не крещенные люди не смогут от них избавиться (и будут отвечать за них). Православные могут.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Так ведь это Он сказал иудеям, которые почитали Бога (в отличии от язычников), а после пришествия Христа, отвергли Его.
Если бы на просвещенных и крещенных людях лежало больше ответственности за грехи, чем на не знающих и не крещенных, то тогда бы проповедь Евангелия и крещение, были бы большой бедой для людей.

Помнится в этой теме: http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=10275 обсуждалось уже, могут ли спастись не крещеные. Кстати, так как эта тема закрыта, то на приведенный пример про св. мученика Порфирия отвечу здесь:
Было явлено чудо, и Порфирий действительно был крещен ангелом.

Люди спасаются в Церкви, там им прощаются грехи. Не крещенный не может быть членом Церкви, и он будет отвечать перед Богом за все свои поступки. Так же за свои поступки будет отвечать и крещенный, который не исповедуется и не причащается.
Не существует людей не совершивших греха, но ни аборигены, ни индейцы, ни прочие не крещенные люди не смогут от них избавиться (и будут отвечать за них). Православные могут.

Вы поймите, нам не дано восхитить суда Божия, нам просто нельзя говорить - "этот спасется, этот погибнет". Потому что это исключительно божественная область.

Мы сего не можем сказать даже по отношению к христианам, разве только сам Бог нам не откроет о них. Вот царскую семью в СССР все проклинали и не называли их иначе, как "Николай Кровавый" и иже с ним. А они святы, и сие открыто Богом нам. Только Богу известно о каждом из нас все. И у него весы точные. Не я сие сказал - те кто вне закона согрешил, вне закона осудятся, с них иной будет спрос, разумеется, быть христианином великая ответственность, опять же, не я сказал - кому много дано, с того много и взыщется.

Не только иудеям сказано - "если бы Я не пришел, не имели бы греха, а ныне не имут извинения во грехе своем." Христианину дано и знание, и сила, чтобы освятиться и переродиться, и если он не использует сей возможности, которую ему даровали, то и он не имет извинения во грехе своем, за то, что и после сего, имея все возможности перестать грешить, он предпочитает все же грешить, а не освобождаться от греха и спасаться.

"Коликой будет повинен муке, если опять впадет в те же прегрешения и вознерадит о принятой благодати?" "Лучше бы ему и не знать святой заповеди, нежели, чем познавши, предать ее" В церковнославянском тексте очень выразительно звучит - " Кровь завета, ею же очищися, скверну возомнив, и духа благодати укоривый".

Лучшие из язычников с великим усердием приняли Слово Божие, поскольку в нем было долгожданное избавление от пороков и путь к освящению, которое никак нельзя было найти нигде.

А иудеи, которых так долго воспитывали, поспешили как можно быстрее избавиться от Господа. Это ненависть света, обличения, они не желали всерьез работать над собой, терять свой комфортный мирок, а этот назорейский проповедник был для них живым ходячим обличением. Видите - с Его пришествием мир разделился: одни тянутся к Нему, покаянно припадают и получают исцеление своих язв и надежду будущей святой жизни, а другие ожесточаются, окончательно закрываются, и старательно скрываются от источника света, да не обличатся дела их. Этим одни являют свое произволение перестать грешить, а другие - произволение оставаться во грехах. Вот откуда это разделение на два места = на рай и ад.

Понимаете. Каким образом это испытание пройдут (или уже прошли) люди, не знавшие Христа во время земной жизни, нам не может быть известно никоим образом. Утверждать однозначно, что все эти люди состоят только из тех, кто принадлежит к области адской, было бы крайне самоуверенно.

Поэтому я и говорю. Я не знаю, спасутся сии люди все или частично, или никто, я знаю твердо только одно - я без Православия не спасусь точно, факт.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Если бы на просвещенных и крещенных людях лежало больше ответственности за грехи, чем на не знающих и не крещенных, то тогда бы проповедь Евангелия и крещение, были бы большой бедой для людей.

Это так и есть, точно вы подметили, но только для одной категории. У апостола Павля найдете подтверждение сей мысли. "Ибо для одних мы запах благоухания во спасение, а для других запах смертоносный в смерть. И кто подобен сему?". Не помню, откуда точно. Как раз именно поэтому проповедь евангелия и вызывала такое усиленное беспокойство у определенных людей, что они готовы были даже убить проповедников. И убивали, как вы знаете.

 

[*Михаил*]

Вы поймите, нам не дано восхитить суда Божия, нам просто нельзя говорить - "этот спасется, этот погибнет". Потому что это исключительно божественная область.

Так ведь Господь Сам объяснил нам, кто не может спастись.
Или когда Иисус сказал нам: "...кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3:5), Он нас обманул?