Один из Нас

Православный христианин
Мои заключения простые. Человеку нечем заняться, у него нет цели в жизни, вот он поэтому пьет и колется, чтобы отвлечься. И в один момент обычной дозы уже не хватает. Повышать дозу - смерть. Не повышать - смертельное отчаяние и желание покончить с собой от бесцельности существования. Вот так и прыгают в окна - терять-то вроде как нечего.
Повторим:
Простите, все ваши умственные заключения, разбиваются на постоянном опыте у христиан, общения с тем КТО нас создал, вот этот то личный опыт познания Творца никому не удастся у нас отнять, тем более тем, кто отвергает существование Творца.
«...И именно в армии, после тяжелейшего ранения он впервые понял, что Бог, которому постоянно молилась его бабушка, это не выдумка, а самая что ни на есть реальность. Их вместе с еще одним солдатиком с ранением в лицо оставили лежать в одной из дальних комнат школы, срочно приспособленной под армейский госпиталь, и забыли.
У Виктора была почти оторвана нога и на руке два пальца. Оба лежали без сознания и истекали кровью.
– Мне уже так «хорошо» стало, никакой боли не чувствую. Все, ухожу, вдруг вижу, в меня всматривается прекрасное женское лицо. И понимаю, что лицо это мне до боли знакомо, но где я его видел раньше, не вспомню. Она смотрит на меня печальными добрыми глазами и говорит: «Вставай, сынок, и иди в коридор, о вас все забыли». – «А он, – показываю пальцем в сторону своего соседа, – ему тоже вставать?» – «Нет, – отвечает женщина, – он останется». Я встал, завернулся в простыню и вышел в коридор. Иду, несмотря на ранение, и мне попадается врач-хирург. Смотрит с удивлением, а я его спрашиваю: «Скажите, доктор, который час?» – «Ты еще спроси, как пройти в библиотеку, – смеется хирург. – Немедленно отправляйте это чудо в операционную». Мне тогда в кость вставили металлический штырь, представляешь, а я шел по коридору, наступая на раздробленную ногу. Потом еще долго мучился, пытаясь понять, где же я видел лицо этой женщины, пока не вспомнил бабкины иконы и среди них образ Пресвятой. С тех пор стал заходить в храм и ставить свечи перед иконой Богородицы...».
(Преодоление. Рассказы и очерки – свящ. Александр Дьяченко; На войне как на войне).
Читать подробнее:
 
агностик
– Мне уже так «хорошо» стало, никакой боли не чувствую. Все, ухожу, вдруг вижу, в меня всматривается прекрасное женское лицо. И понимаю, что лицо это мне до боли знакомо, но где я его видел раньше, не вспомню. Она смотрит на меня печальными добрыми глазами и говорит: «Вставай, сынок, и иди в коридор, о вас все забыли»
Если принять диметилтриптамин, то и не такое можно увидеть. А он, между прочим, в мозгу у нас и сам вырабатывается.
 
Повторим:

«...И именно в армии, после тяжелейшего ранения он впервые понял, что Бог, которому постоянно молилась его бабушка, это не выдумка, а самая что ни на есть реальность. Их вместе с еще одним солдатиком с ранением в лицо оставили лежать в одной из дальних комнат школы, срочно приспособленной под армейский госпиталь, и забыли.
У Виктора была почти оторвана нога и на руке два пальца. Оба лежали без сознания и истекали кровью.
– Мне уже так «хорошо» стало, никакой боли не чувствую. Все, ухожу, вдруг вижу, в меня всматривается прекрасное женское лицо. И понимаю, что лицо это мне до боли знакомо, но где я его видел раньше, не вспомню. Она смотрит на меня печальными добрыми глазами и говорит: «Вставай, сынок, и иди в коридор, о вас все забыли». – «А он, – показываю пальцем в сторону своего соседа, – ему тоже вставать?» – «Нет, – отвечает женщина, – он останется». Я встал, завернулся в простыню и вышел в коридор. Иду, несмотря на ранение, и мне попадается врач-хирург. Смотрит с удивлением, а я его спрашиваю: «Скажите, доктор, который час?» – «Ты еще спроси, как пройти в библиотеку, – смеется хирург. – Немедленно отправляйте это чудо в операционную». Мне тогда в кость вставили металлический штырь, представляешь, а я шел по коридору, наступая на раздробленную ногу. Потом еще долго мучился, пытаясь понять, где же я видел лицо этой женщины, пока не вспомнил бабкины иконы и среди них образ Пресвятой. С тех пор стал заходить в храм и ставить свечи перед иконой Богородицы...».
(Преодоление. Рассказы и очерки – свящ. Александр Дьяченко; На войне как на войне).
Читать подробнее:
Галлюцинации, вызванные болевым шоком... как вариант.
 
Православный христианин
Галлюцинации, вызванные болевым шоком... как вариант.
Сергей, есть категория людей, умиравших и вернувшихся к жизни в теле (представляю Ваше удивление и страх после выхода души из тела). Не может так дружно "врать" эта когорта "экскурсантов". Обратите внимание на то, что они видели на земле (мгновенно перемещаясь) в местах, удалённых от тела (в домах друзей и родни), вернувшись - рассказывали им и те - подтверждали! Или будете вспоминать ноосферу академика Вернадского и неуничтожимость информации? :)
 
Сергей, есть категория людей, умиравших и вернувшихся к жизни в теле (представляю Ваше удивление и страх после выхода души из тела). Не может так дружно "врать" эта когорта "экскурсантов". Обратите внимание на то, что они видели на земле (мгновенно перемещаясь) в местах, удалённых от тела (в домах друзей и родни), вернувшись - рассказывали им и те - подтверждали! Или будете вспоминать ноосферу академика Вернадского и неуничтожимость информации? :)
Не было никакого выхода души. Это все описанные много раз выкрутасы нашего мозга.
 
Православный христианин
Не было никакого выхода души. Это все описанные много раз выкрутасы нашего мозга.
В одном рассказе автор видел друзей (муж и жена) спокойно тянувших вино из бокалов и бутылку чёрного стекла, он им напомнил потои, они бутылку показали и очень удивились. Тёзка, проснись! Никакие галлюцинации не дадут мелких фактических подробностей. У Вас, мой друг, просто блокировка в сознании. С точки зрения теории вероятности такое "попадание" - факт невозможный!
 
В одном рассказе автор видел друзей (муж и жена) спокойно тянувших вино из бокалов и бутылку чёрного стекла, он им напомнил потои, они бутылку показали и очень удивились. Тёзка, проснись! Никакие галлюцинации не дадут мелких фактических подробностей. У Вас, мой друг, просто блокировка в сознании. С точки зрения теории вероятности такое "попадание" - факт невозможный!
Мы очень многое слышим и замечаем, не осознавая. Вот я сейчас пишу, а меня окружает множество звуков и предметов. Но я о них не думаю, хотя мозг все воспринимает.
Кстати, автор - ваш знакомый?
 
Православный христианин
Галлюцинации, вызванные болевым шоком... как вариант.
Простите, но ВЫ ничем не отличаетесь от тех, кто видел чудеса, которые совершал Господь, но так и не поверили:

и сбыва́ется въ ни́хъ проро́чество Иса́iино, глаго́лющее: слу́хомъ услы́шите, и не и́мате разумѣ́ти: и зря́ще у́зрите, и не и́мате ви́дѣти: отолстѣ́ бо се́рдце люді́й си́хъ, и уши́ма тя́жко слы́шаша, и о́чи свои́ смежи́ша, да не когда́ у́зрятъ очи́ма, и уши́ма услы́шатъ, и се́рдцемъ уразумѣ́ютъ, и обратя́тся

А вот и пример современный:
«...Провели меня в палату. В ней отдельно, чтобы видимо, не смущать других больных, тихо умирал человек. Женщина. Звали её, помню, Нина. Взгляд безучастный ко всему, голос еле слышен. Сестра говорит мне: «У неё пролежни уже до костей». Я потом видел их, Нина сама мне показывала. Сзади от копчика до поясницы, и на пятках, словно полосы из широкого офицерского ремня. Поскольку человек угасал, то ничего у неё не было развлекающего: ни газет, ни книжек, ни телевизора не было, не было и обычных в таких местах маленьких иконочек на тумбочке.
Я спросил разрешения присесть рядом и спросил Нину: «Вы верите в Христа»? Она сказала, что много слышала о Нём, но конкретно не знает. Я рассказывал ей о Христе, о Его любви к человеку, о Церкви, которую Он основал, и за которую умер. Она внимательно слушала меня, и когда я спросил её, не хочет ли она принять Святое Причастие (а тянуть с предложением было нельзя, никто не знал: доживёт ли она до завтрашнего дня?), – Нина согласилась. Она действительно принесла покаяние (как смогла, конечно) и причастилась. Перед причастием я предупредил её, что Бог волен оставить её на земле, но она должна обещать Ему, что оставшаяся часть её жизни пройдёт в храме. Нина обещала, если выживет, то будет жить совсем другой жизнью, и заплакала…
Потом я приходил к ней ещё раз, принес Евангелие. Когда вошёл в палату, то увидел Нину стоящей у окна. Удивительно, но после Причастия её состояние совершенным образом изменилось. Она внезапно и резко пошло на поправку, ей осталось только удалить пролежни и выписаться домой. Наши медики не могли объяснить причину столь непонятного выздоровления фактически обречённого на смерть человека. На их глазах произошло настоящее чудо.
С тех пор я встречал Нину несколько раз в посёлке, и ни разу в храме… Я напоминал ей о её обещании перед Причастием, но она всякий раз находила причину, почему она до сих пор не нашла времени даже просто зайти в храм. Почти год она докладывала мне о своих успехах на даче: «У меня трое мужиков, батюшка, мне их всех кормить нужно, вот и тружусь, не покладая рук»!
Где бы не происходила наша встреча, Нина всегда бурно приветствовала меня. Обнимала и целовала у всех на виду, что, понятное дело, было неправильно (так приветствовать священника), но я не показывал виду, – для того, чтобы напомнить о её словах, данных Богу на смертном одре.
«Неужели ты не понимаешь, что если не исполнишь своё обещание, то умрешь»?
Нина на мои слова всегда как-то легко отшучивалась, пока, уже поздней осенью, после окончания всех сельхоз работ, она не сказала мне жестко и определенно:
«Я никогда не приду к тебе в храм. Неужели ты этого до сих пор не понял? Я не верю, ни тебе, ни в твоего Христа»!..».
(Александр Дьяченко «Плачущий ангел»; Чудеса).
Читать подробнее:
 
Православный христианин
Мы очень многое слышим и замечаем, не осознавая. Вот я сейчас пишу, а меня окружает множество звуков и предметов. Но я о них не думаю, хотя мозг все воспринимает.
Кстати, автор - ваш знакомый?
Читайте, "Фома неверующий":

Умер и ожил. Воспоминания соседа


Профессор богословия Алексей Ильич Осипов рассказывает такой удивительный случай.
Однажды, в тридцатые годы его сосед, тогда совсем молодой парень, умер. Душа вышла из тела. Он подумал о своих друзьях и оказался возле них. Было первое мая, они оказались на маёвке и вели политические беседы. Своего друга, естественно не заметили.
Потом он подумал о своей девушке. Она сидела на скамейке с другим парнем.
Вдруг, он вспомнил, что лежит в больнице и оказался возле своего тела. Врач сказал сестрам милосердия, что больной умер и его надо вести в мертвецкую.
Вдруг он оказался в теле и ощутил сильный холод. Пациент ожил. В тот же день больной выздоровел и его выписали.
Дома он всё рассказал отцу. Отец сказал, чтобы сын никому не говорил об этом, иначе поместят в психушку.
Все события подтвердились. Друзья испугались, что стало известно об их политических беседах. С девушкой пришлось расстаться.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
1. В сообщении #138 я излагал следующее:
А что мешало Богу, выгнав Адама и Еву из рая, создать другую парочку, которая не пожинала бы греховных плодов предыдущих прародителей, не наследовала бы прародительский грех и его последствия в виде тления и смерти, и в отличие от них не согрешила бы в раю? И тогда не понадобилась бы Крестная Смерть воплотившегося Сына Божия для того, чтобы одни люди пребывали вечно с Богом в раю, а другие, которые согрешили, были бы вне рая. Я думаю, что Бог не сделал это потому, что согрешение для тех, кто чувственно не испытал болезненные последствия греха вне рая, было неизбежно? И только тогда, когда проявились последствия человеческого греха и выработалось отвращение к греху, когда было познано бессилие человека самому преодолеть страдания и смерть, когда проявилось милосердие Божие в прощении грехов, эта неизбежность устранилась.

Святитель Иннокентий Херсонский пишет: – «Для того, чтобы возыметь хорошее дерево, надобно уже вырастить его из других семян. Так и нам, чтобы не участвовать в греховной порче, коей подверглась природа человеческая в Адаме, надобно уже было бы произойти не от него, а от другого прародителя. Но кто же был бы этот другой прародитель?.. Такой же человек, как и Адам, только вновь сотворенный. И он, сообразно своему предназначению, должен бы был подлежать, как и Адам, опыту и искушению. Устоял ли бы он так же, как и настоящий прародитель наш?.. Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме» (Падение Адамово). То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам.
Вы, Сергий_ , ответили (#139): «Простите Юрий, но вырванная неизвестно откуда часть слов, которой Вы пытаетесь оправдать свое понимание библейских строк, лишь говорит о том, что вы мало чем отличаетесь от еретиков, которые оправдывали свою ересь».
А затем в ответ на мое сообщение #158, где я спрашивал, в чем состоит ересь,
В подтверждение моих слов, что согрешение прародителей, еще не познавших последствий зла на своем опыте или опыте других людей, неизбежно совершилось бы в раю, могу сослаться и на другие слова святителя из книги (Падение Адамово). «Но при всей чистоте и благонастроенности, прародители наши не только не были, подобно Ангелам, утверждены в добре, но не имели еще и той нравственной твердости, какую имеют ныне святые Божий человеки, кои, узнав худость греха из опыта отвращаются от него, как от зла уже изведанного". Так как Адам еще не испытал всеми своими чувствами худость последствий греха в страданиях, болезнях и смерти, и поэтому не имел еще отвращения к греху, то он не устоял даже в легком испытании. Без отторжения всего злого невозможно не согрешить. Если нет преграды ко злому, то грех захватывает и находишься в этом плену, пока не обратишься к Богу. Где же в вышесказанном мною раннее Вы нашли ересь?

Ознакомьтесь также с тем, что пишут и другие святые отцы о согрешении Адама.
1. Причиной согрешения Адама является самолюбивая гордость. «Дьявол не мог бы увлечь человека во грех, — говорит блаженный Августин, — если бы в этом не выступило самолюбие». «Гордость — вершина зла, — говорит святой Иоанн Златоуст. — Для Бога ничто так не отвратительно, как гордость. Поэтому Он еще изначала все так устроил, чтобы истребить в нас эту страсть. Из-за гордости мы стали смертными, живем в скорби и печали: из-за гордости жизнь наша протекает в муках и напряжении, обремененная непрестанным трудом. Первый человек пал в грех от гордости, возжелав быть равным Богу» (https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/pervorodnyj_greh/#sel=20:69,20:150).

Гордость зародилась не извне речами змия, а изнутри первоначально чистого от всякого греха Адама. Она зародилась так же, как это произошло прежде у первоначально чистого от всякого греха ангела денницы, ставшего по гордости своей дьяволом. А змий просто разбудил и раззадорил эту гордость и, как говорит апостол, грех ожил и стал еще грешнее: - «Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил» (Рим.7:9). «Грех становится крайне грешен посредством заповеди» (Рим.7:13). То есть заповедь просто обнаружила скрытый или потенциальный грех, который зародился в Адаме еще до грехопадения. Поэтому смысл испытания в раю состоял в том, чтобы вовремя обнаружить этот грех и своевременно начать лечение пока болезнь не стала необратимой. Иначе Адам укоренился бы в противоборстве Богу, как это случилось прежде с дьяволом, и тогда спасение его стало бы невозможным.

Кстати здесь спрашивают почему некоторые ангелы не согрешили? Отвечу, что пока не проявились последствия зла в ангельском мире, согрешение денницы было неизбежно. Но когда последствия зла проявились в достаточной мере, оставшаяся часть ангелов испытала отвращение от противоборства с Богом первых ангелов и осталась верной Богу.
Также и Адам по мере успехов в управлении вселенной, ощущения своего всемогущества, совершенства, славы и превосходства над другими тварями, не познав нищеты своего духа, возгордился бы своими славными делами и неизбежно согрешил бы. Но когда проявились последствия человеческого греха и выработалось отвращение к греху, когда было познано бессилие человека самому преодолеть страдания и смерть, когда проявилось милосердие Божие в прощении грехов, эта неизбежность устранилась.

2. Адам согрешил и по беспечности, как пишет об этом Иоанн Златоуст: - «Премудрый Бог, устрояющий нашу (жизнь) по Своей мудрости, видя и злобу диавола, и беспечность человека, по которой он, будучи обольщен вместе с женою, поверг себя в такой стыд, является и, как кроткий и человеколюбивый судия, открывает суд полный страха и трепета, производит точное исследование, внушая нам чрез это производить суд о ближних не прежде, как сделавши точное исследование» (Беседы на книгу Бытия. Беседа 17, http://bible.optina.ru/old:gen:03:08). И беспечность так же, как и гордость развилась в Адаме еще до грехопадения, а не была занесена дьяволом извне в него. Как же змий мог заразить Адама беспечностью? Если бы ее не было прежде в Адаме, то она бы и не обнаружилась при искушении змием. А беспечность и безответственность это также тяжкие грехи. Иоанн Златоуст: - «Заповедь очень нетрудная, но беспечность – вот тяжкое зло, возлюбленный! Как она делает легкое для нас трудным, так старание и внимание делает легким для нас и трудное» (https://svyatye.com/chitat/Sviatitel-Ioann-Zlatoust-Polnoe-sobranie-tvorenii-Tom-4-Chast-1/19112/).
О том, что пребывание способного согрешить первозданного Адама в раю в полном благополучии не способствовало утверждению его в добре, опять читаем у святого: - «если беспечны, то и от полезного не делаемся лучшими. Скажи мне: принесло ли Иуде пользу пребывание вместе с Христом? Полезен ли был иудеям закон? Адаму – рай? Евреям в пустыне – Моисей? Потому, оставив все, должно обратить внимание только на то единственно, чтобы нам благоустроить себя самих; если мы сделаем это, то и сам диавол никогда не в состоянии будет одолеть нас, а принесет нам еще большую пользу, научив нас бодрствовать» (Послание к Римлянам 6 глава. Иоанн Златоуст: https://bible.by/zlatoust/52/6/). «Благополучие, как бывает... делает людей беспечными» (свт. Иоанн Златоуст, 47, 163, https://azbyka.ru/otechnik/prochee/sokrovishnitsa-duhovnoj-mudrosti/14#sel=8:1,8:11).

Итак, еще до грехопадения в Адаме зародились и зрели скрытые грехи. И если бы не спасительное искушение дьяволом, которое послужило своевременному обнаружению болезни и началу ее лечения, то Адам погиб бы для вечной жизни. То есть спасение Адама от вечной смерти (смерти второй) началось еще до грехопадения его с момента, когда Бог попустил в раю лукавые речи змия.

3. Святые отцы также пишут, что Адам согрешил, потому что у него не было совершенной любви. «На самом деле, — говорит Тертуллиан, — если бы Адам и Ева любили Господа Бога Своего, они не поступили бы против Его заповеди; если бы любили ближнего, т.е. друг друга, не поверили бы соблазну змия и не убили бы непосредственно после того самих себя, потеряв бессмертие нарушением заповеди; не совершили бы кражу, вкусив тайно от плода дерева и стараясь скрыться от лица Божия; не стали бы соучастниками лжеца — дьявола, поверив ему, что они станут как боги, и не оскорбили бы, таким образом, Отца своего — Бога, создавшего их из праха земного; наконец, если бы не возжелали чужого, не вкусили бы от запрещенного плода». Адам, не имея совершенной любви, забыл о Боге, не обратился к нему за помощью в ответственный момент и возложил всю вину за свой грех на Бога и жену, пренебрежительно даже не называя любимую по имени - «Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел» (Быт.3:12), Этот эпизод еще раз доказывает, что Адам не имел истинной христианской любви ни к Богу, ни к Еве.

Итак, у Адама не было совершенной любви, потому что, если бы у него была любовь к Богу, то по любви к Богу он естественным образом выполнил бы эту заповедь, как выполняют святые, стяжавшие Святой Дух. Адам и Ева, не имея совершенной любви, выбирали между добром и злом. В противоположность им святые, хотя и имеют свободную волю, уже на основе стяжания во всяческих лишениях Святого Духа, идя по пути Христа узкой тернистой дорогой к Богу в Царство Его, уже не выбирают согрешить им или не согрешить. Они имеют свободное произволение только к добру, потому что имеют совершенную любовь.

Единственным образом проявить любовь к Богу Адам мог, только пройдя тернистым путем Христа. Все мы, в том числе и Адам, должны пройти по пути Христа, неся крест тягот жизни и проявляя жертвенную любовь. Христос показал, какой путь проявления любви к Богу должен быть. Это жертвенная любовь. Откуда в раю, в том месте, где нет лишений и непрерывно изливаются всяческие блага, зародится жертвенная любовь? Там будет только потребление этих благ. Вместо потребности отдавать всего себя Богу и жить ради Бога разовьется привычка только получать блага, разовьется эгоизм и гордость, а не любовь. Пока не обрели любви, постоянное получение даров будет рассматриваться как должное и не будет никакой благодарности за них. Адам, не испытав в своей жизни лишений, не мог оценить дары Бога и быть Ему благодарным за эти дары. Он пользовался всеми благами, но не отдавал свою жизнь Богу, не имел понятия о жертве, потому что все имел.
Вы, Сергий_, объяснили (#163), как действуют еретики,
но никак не объяснили в чем состоит ересь моих слов и в чем я искажаю слова святителя: - «Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме»? Ведь он ясно говорит о том, что любой вновь созданный Богом человек вместо этого Адама согрешил бы также, как согрешил Адам, и не нашлось бы более совершенного человека, который бы не согрешил. Если бы Бог вместо прежнего Адама мог создать такого человека, который бы не согрешил, то Он бы его создал и оставил бы в раю, предварительно изгнав из рая всех, кто согрешил прежде. И тогда в раю оставались бы все чистые от греха, а согрешившие пребывали бы в смерти вечной в геенне, как это произойдет после Второго Пришествия Христа и как об этом говорится в Писании. Но при этом не понадобилось бы Крестной Смерти Его. Почему Бог не избрал вариант, где не понадобилось бы Крестной Смерти Христа? Наверное, потому, что без воплощения Христа, его Крестной Смерти и воскресения нельзя было Адаму перейти из состояния возможности согрешить в состояние «никогда не грешить».

Итак, в чем состоят мои искажения слов святителя Иннокентия Херсонского, где Вы усмотрели ересь, основанную на этих искажениях, и какому учению, признанному еретическим, эта якобы ересь соответствует?

2. О том, что согрешение и телесная смерть Адама были неизбежны можно понять также из слов апостола Павла (1Кор.15:36-54) и текста правила (анафемы) Карфагенского Собора: «Признано всеми епископами карфагенские церкви, представшими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема». Смысл правила в том, что Адам мог умереть естественной телесной смертью только по причине согрешения, а если бы не согрешил, то и не умер.

Сравним это со словами апостола Павла: – «Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело… сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного» (1Кор.15:36-54).

Адам создан с душевным телом, а именно, с бессмертной душой, соединенной с вещественным телом, которому свойственна естественная смерть. Вещественная оболочка душевного тела (семени) должна разрушиться, чтобы дать выход душе к соединению с духовным телом, которое будет создано при воскресении благодатью Божией для каждой души в соответствии с ее духовным состоянием. Лопухин А.П.: – «Зерно, посеянное в землю, лишается своей оболочки, которая разлагается под действием почвенной влаги. Чрез это разложение дается выход жизненному зародышу растения, который невидим для человеческого глаза. Таким образом, чрез смерть получается жизнь. Тоже должно произойти и с человеческим телом. - Из этого читатели могли вывести два заключения. Во-первых, новое тело не будет собранием частиц прежнего, разрушенного тела, как великолепный дуб или красивая яблоня не есть собрание частиц разложившегося желудя или яблочного зерна. Во-вторых, между телом воскресшего человека и его прежним разрушившимся телом будет существовать органическая связь. Если бы тело воскресшего не стояло ни в какой связи с настоящим телом, то смерть не могла бы быть признана побежденною: она удержала бы свою добычу». Итак, первозданному душевному (вещественному) телу Адама необходимо было умереть, чтобы дать плод – духовное тело и через телесную смерть получить возможность к жизни вечной.

Сравнивая слова апостола и анафемы, делаем вывод о неизбежности согрешения Адама. Действительно, с одной стороны, апостол говорит, что если первозданное душевное тело, посеянное Богом, как семя, не умрет, то и не даст плод для вечной жизни. Вещественное тело Адама должно умереть, чтобы освободить душу для восприятия духовного тела. С другой стороны, в анафеме утверждается, что умереть вещественное тело может только по причине согрешения. Отсюда следует, что Адам не мог не согрешить в раю. Без признания неизбежности согрешения первозданного Адама невозможно объяснить необходимость умереть его перстному душевному телу, о которой говорит апостол. Неизбежность смерти душевного тела, с которым был создан Адам, доказывает и неизбежность грехопадения Адама, так как он мог умереть только вследствие греха.
Итак, слова апостола согласуются с анафемой только в том случае, если признаем неизбежность согрешения Адама. В этом случае одновременно выполняются, как условие смерти Адама (если согрешит), изложенное в анафеме, так и признание по словам апостола неизбежности смерти душевного вещественного тела первозданного Адама.

3. Кроме того, в словах апостола - «Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного» сказано, как я думаю, и том, что прежде, чем стать духовным (небесным, обоженым), необходимо было первозданному Адаму стать причастным второму человеку – Господу с неба, то есть воплотившемуся Христу. И пока Сын Божий не воплотился и не обожил природу первозданного Адама Своей Жертвой так, что она приобрела свойство «никогда не грешить», Адам постоянно оставался бы в способности согрешить, которая бы в вечности когда-нибудь реализовалась бы. И если бы он не согрешил при выполнении заповеди, то согрешил бы позже потому, что одним лишь исполнением закона не войти в Царство Небесное. Об этом я уже много говорил и доказывал прежде, например, в теме «Сотериологический аспект догмата о Троице» (сообщения #44, #47, #48).

4. Вас смущает слово неизбежность?
Во-первых, неизбежность грехопадения Адама вовсе не означает, что Бог предопределил Адама к согрешению, а означает лишь то, что Бог, как бы ни хотел, не мог предотвратить его грехопадения. Также и раннее Он не мог предотвратить неизбежное грехопадение первого ангела. Адам рано или поздно согрешил бы при выполнении воли Божией, так как не имел при своем создании преграды к уклонению в падение.
Бог, понимая это еще прежде создания мира, задумал план спасения Адама воплощением, Крестной смертью и воскресением Христа. И чтобы это спасение состоялось, предварительно необходимо было, чтобы Адам не согрешил неотвратимо, как согрешил первым один из совершенных ангелов. Поэтому Бог и попустил возникшее от согрешения ангела зло в чистый рай в виде лукавых речей его, вложенных во чрево змия. И поэтому спасение Адама от вечной погибели, то есть от смерти второй, началось не после грехопадения, а еще прежде грехопадения Адама.
Бог предопределяет к спасению, а не к погибели. И Адам не погиб. Теперь он снова в раю, несмотря на неизбежность его грехопадения. Такова Премудрость Божия, что Бог, понимая неизбежность согрешения в ангельском мире и в человеческом роде, вначале использовал возникшее зло от грехопадения ангела для предотвращения вечной погибели Адама. А затем, определив наследование от Адама первородного греха и его последствий в виде тления и телесной смерти, использует их как лекарство для того, чтобы мы, пройдя путь Адама, изгнанного из рая, достигли бы состояния «никогда не грешить».

Во-вторых, неизбежность согрешения Адама, которую осознавал Бог, вовсе не означает, что Адам действовал не по своей свободной воле. Он, в отличие от Бога, не знал, не ведал об этой неизбежности и со своей стороны действовал по свободной воле, без всякой обреченности и безысходности. Поэтому вина за согрешение его лежит именно на нем, а не на Боге.
Мы же теперь, еще не успев проявить свободную волю, уже рождаемся грешными первородным грехом, в котором никак не виноваты, но, имея который, не можем войти в Царство Небесное. Почему же эта обреченность рождения нас в первородном грехе, причем без нашей вины в этом, не вызывает такого возмущения, которое проявляют некоторые в отношении неизбежности согрешения Адама, согрешившего, хотя и неизбежно, но по своей личной вине?
 
Последнее редактирование:
агностик
@Сергий_, @Дед Сергий, к вашим примерам хорошо подходит явление, которое забугорные товарищи называют confirmation bias.
А по-русски будет так: https://ru.wikipedia.org/wiki/Склонность_к_подтверждению_своей_точки_зрения

Да, есть множество вещей, которые трудно объяснить, даже если не сомневаться в подлинности этих историй. Означают ли они наличие творца всего мира? Не уверен. Означают ли они, что творцом мира является именно христианский Бог? Сомневаюсь.
 
Православный христианин
1. В сообщении #138 я излагал следующее:
Вы, Сергий_ , ответили (#139): «Простите Юрий, но вырванная неизвестно откуда часть слов, которой Вы пытаетесь оправдать свое понимание библейских строк, лишь говорит о том, что вы мало чем отличаетесь от еретиков, которые оправдывали свою ересь».
А затем в ответ на мое сообщение #158, где я спрашивал, в чем состоит ересь,

Вы, Сергий_, объяснили (#163), как действуют еретики,
но никак не объяснили в чем состоит ересь моих слов и в чем я искажаю слова святителя: - «Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме»? Ведь он ясно говорит о том, что любой вновь созданный Богом человек вместо этого Адама согрешил бы также, как согрешил Адам, и не нашлось бы более совершенного человека, который бы не согрешил. Если бы Бог вместо прежнего Адама мог создать такого человека, который бы не согрешил, то Он бы его создал и оставил бы в раю, предварительно изгнав из рая всех, кто согрешил прежде. И тогда в раю оставались бы все чистые от греха, а согрешившие пребывали бы в смерти вечной в геенне, как это произойдет после Второго Пришествия Христа и как об этом говорится в Писании. Но при этом не понадобилось бы Крестной Смерти Его. Почему Бог не избрал вариант, где не понадобилось бы Крестной Смерти Христа? Наверное, потому, что без воплощения Христа, его Крестной Смерти и воскресения нельзя было Адаму перейти из состояния возможности согрешить в состояние «никогда не грешить».

Итак, в чем состоят мои искажения слов святителя Иннокентия Херсонского, где Вы усмотрели ересь, основанную на этих искажениях, и какому учению, признанному еретическим, эта якобы ересь соответствует?

2. О том, что согрешение и телесная смерть Адама были неизбежны можно понять также из слов апостола Павла (1Кор.15:36-54) и текста правила (анафемы) Карфагенского Собора: «Признано всеми епископами карфагенские церкви, представшими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема». Смысл правила в том, что Адам мог умереть естественной телесной смертью только по причине согрешения, а если бы не согрешил, то и не умер.

Сравним это со словами апостола Павла: – «Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело… сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного» (1Кор.15:36-54).

Адам создан с душевным телом, а именно, с бессмертной душой, соединенной с вещественным телом, которому свойственна естественная смерть. Вещественная оболочка душевного тела (семени) должна разрушиться, чтобы дать выход душе к соединению с духовным телом, которое будет создано при воскресении благодатью Божией для каждой души в соответствии с ее духовным состоянием. Лопухин А.П.: – «Зерно, посеянное в землю, лишается своей оболочки, которая разлагается под действием почвенной влаги. Чрез это разложение дается выход жизненному зародышу растения, который невидим для человеческого глаза. Таким образом, чрез смерть получается жизнь. Тоже должно произойти и с человеческим телом. - Из этого читатели могли вывести два заключения. Во-первых, новое тело не будет собранием частиц прежнего, разрушенного тела, как великолепный дуб или красивая яблоня не есть собрание частиц разложившегося желудя или яблочного зерна. Во-вторых, между телом воскресшего человека и его прежним разрушившимся телом будет существовать органическая связь. Если бы тело воскресшего не стояло ни в какой связи с настоящим телом, то смерть не могла бы быть признана побежденною: она удержала бы свою добычу». Итак, первозданному душевному (вещественному) телу Адама необходимо было умереть, чтобы дать плод – духовное тело и через телесную смерть получить возможность к жизни вечной.

Сравнивая слова апостола и анафемы, делаем вывод о неизбежности согрешения Адама. Действительно, с одной стороны, апостол говорит, что если первозданное душевное тело, посеянное Богом, как семя, не умрет, то и не даст плод для вечной жизни. Вещественное тело Адама должно умереть, чтобы освободить душу для восприятия духовного тела. С другой стороны, в анафеме утверждается, что умереть вещественное тело может только по причине согрешения. Отсюда следует, что Адам не мог не согрешить в раю. Без признания неизбежности согрешения первозданного Адама невозможно объяснить необходимость умереть его перстному душевному телу, о которой говорит апостол. Неизбежность смерти душевного тела, с которым был создан Адам, доказывает и неизбежность грехопадения Адама, так как он мог умереть только вследствие греха.
Итак, слова апостола согласуются с анафемой только в том случае, если признаем неизбежность согрешения Адама. В этом случае одновременно выполняются, как условие смерти Адама (если согрешит), изложенное в анафеме, так и признание по словам апостола неизбежности смерти душевного вещественного тела первозданного Адама.

3. Кроме того, в словах апостола - «Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного» сказано, как я думаю, и том, что прежде, чем стать духовным (небесным, обоженым), необходимо было первозданному Адаму стать причастным второму человеку – Господу с неба, то есть воплотившемуся Христу. И пока Сын Божий не воплотился и не обожил природу первозданного Адама Своей Жертвой так, что она приобрела свойство «никогда не грешить», Адам постоянно оставался бы в способности согрешить, которая бы в вечности когда-нибудь реализовалась бы. И если бы он не согрешил при выполнении заповеди, то согрешил бы позже потому, что одним лишь исполнением закона не войти в Царство Небесное. Об этом я уже много говорил и доказывал прежде, например, в теме «Сотериологический аспект догмата о Троице» (сообщения #44, #47, #48).

4. Вас смущает слово неизбежность?
Во-первых, неизбежность грехопадения Адама вовсе не означает, что Бог предопределил Адама к согрешению, а означает лишь то, что Бог, как бы ни хотел, не мог предотвратить его грехопадения. Также и раннее Он не мог предотвратить неизбежное грехопадение первого ангела. Адам рано или поздно согрешил бы при выполнении воли Божией, так как не имел при своем создании преграды к уклонению в падение.
Бог, понимая это еще прежде создания мира, задумал план спасения Адама воплощением, Крестной смертью и воскресением Христа. И чтобы это спасение состоялось, предварительно необходимо было, чтобы Адам не согрешил неотвратимо, как согрешил первым один из совершенных ангелов. Поэтому Бог и попустил возникшее от согрешения ангела зло в чистый рай в виде лукавых речей его, вложенных во чрево змия. И поэтому спасение Адама от вечной погибели, то есть от смерти второй, началось не после грехопадения, а еще прежде грехопадения Адама.
Бог предопределяет к спасению, а не к погибели. И Адам не погиб. Теперь он снова в раю, несмотря на неизбежность его грехопадения. Такова Премудрость Божия, что Бог, понимая неизбежность согрешения в ангельском мире и в человеческом роде, вначале использовал возникшее зло от грехопадения ангела для предотвращения вечной погибели Адама. А затем, определив наследование от Адама первородного греха и его последствий в виде тления и телесной смерти, использует их как лекарство для того, чтобы мы, пройдя путь Адама, изгнанного из рая, достигли бы состояния «никогда не грешить».

Во-вторых, неизбежность согрешения Адама, которую осознавал Бог, вовсе не означает, что Адам действовал не по своей свободной воле. Он, в отличие от Бога, не знал, не ведал об этой неизбежности и со своей стороны действовал по свободной воле, без всякой обреченности и безысходности. Поэтому вина за согрешение его лежит именно на нем, а не на Боге.
Мы же теперь, еще не успев проявить свободную волю, уже рождаемся грешными первородным грехом, в котором никак не виноваты, но, имея который, не можем войти в Царство Небесное. Почему же эта обреченность рождения нас в первородном грехе, причем без нашей вины в этом, не вызывает такого возмущения, которое проявляют некоторые в отношении неизбежности согрешения Адама, согрешившего, хотя и неизбежно, но по своей личной вине?
Для чего столько писанины?
ВЫ зачем разговариваете сам с собой???

Смотрим внимательно:
Читаем выдранный Вами текст:
далее часть теста...
На основании этой крохи текста, которую ВЫ лично выдернули, у Вас оказывается:

Святитель Иннокентий Херсонский пишет ЧТО:
.... То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам.
Вот именно:
Таки так поступают только еретики
 
Православный христианин
Да, есть множество вещей, которые трудно объяснить, даже если не сомневаться в подлинности этих историй. Означают ли они наличие творца всего мира? Не уверен. Означают ли они, что творцом мира является именно христианский Бог? Сомневаюсь.
Тов. тролль?
ВЫ не понимаете сказанного???

Простите, все ваши умственные заключения, разбиваются на постоянном опыте у христиан, общения с тем, КТО нас создал, вот этот то личный опыт познания Творца никому не удастся у нас отнять, тем более тем, кто отвергает существование Творца

«...У него отказывались работать практически все органы, кроме тех, что поддерживались искусственным путем. На наших глазах из-за банального аппендицита умирал богатейший человек, удачливый бизнесмен, владелец нескольких фирм, а врачи-профессионалы, получающие за работу колоссальные гонорары, ничего не могли с этим поделать.
В этот момент я вдруг вспомнил, а ведь Вадик за свою жизнь так ни разу и не причастился. Утром я уже был в храме и, отслужив раннюю литургию, помчался в больницу с одной мыслью, только бы успеть. Я вез с собой Кровь Христову, Ею одной сейчас и можно было причастить умирающего.
Придя в палату, не обращая ни на кого внимания, я расположился на крышке одного из умных аппаратов. Зажег свечу, поставил маленький складень и крошечный потирчик с притертой крышкой. Потом говорю медсестре:
– Мне нужен кипяток.
Та удивленно на меня посмотрела, но спорить не стала, куда-то сбегала и принесла полкружки кипятку.
Прочитав положенные молитвы, я осторожно маленькой ложечкой зачерпнул капельку Крови и положил ее Вадику на язык. Потом, смешав в кружке вино с кипятком, уже чайной ложкой влил ему в рот запивку. В этот момент в палату зашел врач англичанин. Увидев мои манипуляции с запивкой, он поначалу собрался было протестовать, но потом махнул рукой и промолчал. Я, отхлебнув из кружки с запивкой, машинально предложил доктору выпить, но тот отказался. Тогда я допил остальное.
Вдруг вижу, как у англичанина изумленно вытягивается лицо и он, не отрываясь, смотрит в сторону больного. Я тоже смотрю и вижу, как по трубкам, что торчат из тела Вадика, начинает пульсировать жидкость, а ведь еще минуту назад трубки были абсолютно пусты. Немедленно в палате появились врачи и забегали вокруг моего друга, по их радостным лицам было понятно, что появилась надежда.
После всех я снова расположился на крышке того же аппарата. Только уже вместо потирчика перед иконкой стояла такая же крошечная рюмочка с маслом. Соборование шло очень трудно, я волновался и, часто сбиваясь, снова и снова повторял одни и те же молитвы. Мне понадобилось почти три часа на то, что обычно занимает всего около часа. Потом я подошел к его постели и внятно произнес:
– Вадик, если ты меня слышишь, сожми мой палец, – и почувствовал в ответ едва различимое пожатие, но для меня это было главным.
После того как англичанин профессор стал свидетелем моих непонятных манипуляций с вином, послуживших толчком к началу исцеления больного, мое слово приобрело вес. Ко мне начали прислушиваться. Тогда я попросил вызвать его мать, а когда она приехала, вручил ей Псалтирь, наказав сидеть рядом с сыном и читать ему вслух.
– Читай, материнская молитва со дна моря достанет.
Еще через два дня Вадим открыл глаза и первым человеком, которого он увидел, была его мама.
– Я потом его спрашивал, – продолжал отец Виктор, – Вадим, находясь в коме, ты что-нибудь слышал из того, что происходило вокруг?
– Нет, бать, я только слышал, как ты меня отпевал. Твой голос звучал, будто ты стоишь где-то далеко-далеко, я лежу в яме, а ты меня отпеваешь. Хочу сказать, не отпевайте меня, я еще живой, но не могу. Потом услышал мамин голос и пошел на него.
Честно сказать, меня потрясла интуиция моего собрата. Причастие, соборование – путь естественный и понятный каждому священнику, чтение Священного Писания рядом с человеком больным и тем более находящимся в коме, тоже, но почему именно мать, а не кто-то другой?
В конце концов, жена-француженка могла бы читать Псалтирь и по-своему, по-французски, это не принципиально. Спрашиваю его:
– Отче, откуда у тебя такой опыт исцеления? Ты же служил в глухой деревне, кто тебя научил?
– Опыт исцеления? Нет, бать, у меня есть только опыт умирания...

... А Вадик? Не стань бы я деньги искать, быть может, мы с ним и не встретились. Он пожалел – и его пожалели. Ты говоришь, я его причастил, так причастие ж не молоток, чтобы всех и без разбору, Господь Сам решает, кому и что. Правильно говорят, наша жизнь что тот бумеранг: он помог и его не забыли. Последний раз был у него, говорю:
– Вадик, теперь все будет хорошо. Давай скорей поправляйся и рванем мы с тобой в баню, как ты и хотел.
Гляжу, он мне в ответ головой качает.
– Что, не хочешь в баню?
А он тихонько так мне в ответ шепотом:
– В храм, бать, сразу, как выпишут.
..».
(Александр Дьяченко «В круге света»; Радость, которая всегда с тобой).
Читать подробнее:

Как видите, два человека получают исцеление телесное от Причастия Тела и Крови Христа, но только один из них получил и духовное прозрение.
Значит все зависит не только от Господа, нужно и желание самого человека, которое Господь не насилует, как уже неоднократно указывалось в теме.
 
агностик
@Сергий_ , ну здесь либо я не понимаю сказанного, либо просто сказанное вами не имеет того глубокого смысла, который вы в нем видите.
Позвольте задать один очень простой вопрос. Если Кровь Христова и другие ритуалы помогают больным выздоравливать - почему их не используют в каждом госпитале? Почему в больницах нет дежурного батюшки для этих целей?
Я вам скажу почему - потому что это не работает.
 
Православный христианин
@Сергий_ , ну здесь либо я не понимаю сказанного, либо просто сказанное вами не имеет того глубокого смысла, который вы в нем видите.
Позвольте задать один очень простой вопрос. Если Кровь Христова и другие ритуалы помогают больным выздоравливать - почему их не используют в каждом госпитале? Почему в больницах нет дежурного батюшки для этих целей?
Я вам скажу почему - потому что это не работает.
Тов. тролль я начинаю сомневаться в ваших умственных способностях.
Значит все зависит не только от Господа, нужно и желание самого человека, которое Господь не насилует
Или это так трудно понять?
 
агностик
Тов. тролль я начинаю сомневаться в ваших умственных способностях.
Зато я в ваших сомневаться уже давно перестал.
Я не говорю про насильное лечение. Впрочем, какой смысл объяснять... Иногда мне кажется, что это вы меня троллите.
 
Православный христианин
Зато я в ваших сомневаться уже давно перестал.
Я не говорю про насильное лечение. Впрочем, какой смысл объяснять... Иногда мне кажется, что это вы меня троллите.
Про Савла изучите для начала в Евангелии.
Ап. Павел был гонителем Христа, мучителем христиан, участвовал в убийстве первомученика Стефана, но после того как прозрел, стал Апостолом Христовым.
А ВЫ только и умеете, что троллить, ибо как уже сказано у Вас нет личного опыта общения со Христом.
А как можно объяснить тому, кто не ел киви, что это за фрукт?
 
Последнее редактирование модератором:
Удивительно, но после Причастия её состояние совершенным образом изменилось. Она внезапно и резко пошло на поправку, ей осталось только удалить пролежни и выписаться домой. Наши медики не могли объяснить причину столь непонятного выздоровления фактически обречённого на смерть человека
Объяснение простое - человек ЗАХОТЕЛ жить. У него появилась цель, ради которой нужно жить.

Профессор богословия Алексей Ильич Осипов рассказывает такой удивительный случай.
У Панчина такие случаи разбираются в книге. И не только у него.
У него отказывались работать практически все органы,
Могу привести несколько версий. Но стоит ли?
 
Православный христианин
Объяснение простое - человек ЗАХОТЕЛ жить.
Что значит ЗАХОТЕЛ? А что другие НЕ ХОТЯТ жить что ли?:rolleyes: Есть ведь много людей, которые горячо молятся и очень хотят жить ещё, но... умирают. Да возьмите тех же больных раком. Есть случаи чудесного, не объяснимого с точки зрения медицины, исцеления по молитвам и вере больных? Да полно. Есть случаи смерти не смотря на молитвы и веру больных? Да тоже много. И те, и другие хотят жить. Просто тут вспоминаются слова одного крестьянина - "НЕ КАК Я ХОЧУ, А КАК БОГ ДАСТ!". Вот и всё.
Могу привести несколько версий. Но стоит ли?
Версии, версии, версии... Одни версии. А до истины так и не дойдут никак. У врачей, причем профессионалов, которые проработали в своей специализации не один десяток лет, почему-то даже версий нет как раковая опухоль в шейном отделе позвоночника может полностью исчезнуть за, внимание ОДНУ (!) ночь (реальный случай описан), по молитве и вере больной... Онкологи в шоке, а у Сергея - уже версии :D Но Сергей Алексеев видимо гораздо опытнее врачей-онкологов с многолетним стажем работы, раз у него даже на это версии есть:D Ну версии "рассосалась сама" или "захотела жить" на худой конец для Сергея наверное тоже пойдут как версии, хотя врачи бы только посмеялись...:D
У Панчина такие случаи разбираются в книге. И не только у него.
Вот Панчин-то как раз говорил, что если бы сам в результате эксперимента убедился бы в этом (то есть, в том, что человек, который вышел из состояния клинической смерти может с мельчайшими подробностями описывать события происходившие вне помещения где находилось его тело), то это для него стало бы основанием для полного пересмотра всего мировоззрения. Но эксперимент тут не провести, приходится опираться только на свидетельства самих людей, а там одни говорят одно, другие - другое, кто-то видел одно, кто-то - другое. Кто-то может себя пиарить и что-то подтасовывать, а кто-то - говорит честно и всё совпадает. Но из-за того, что невозможно (даже с точки зрения этики) провести строгий научный эксперимент, то наука тут может строить опять-таки только догадки и версии, собственно, как Панчин это и делает. Но что стоят для ученого версии и догадки, когда их невозможно проверить экспериментально? Не более чем слова на ветер (с точки зрения науки).
 
Последнее редактирование:
Санкт Петербург
Православный христианин
Для чего столько писанины?
ВЫ зачем разговариваете сам с собой???

Читаем выдранный Вами текст:
На основании этой крохи текста, которую ВЫ лично выдернули, у Вас оказывается:
Святитель Иннокентий Херсонский пишет ЧТО:
.... То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам.

Вот именно: Таки так поступают только еретики
Чтобы разобраться, начнем сначала.
Я написал (#138): - «А что мешало Богу, выгнав Адама и Еву из рая, создать другую парочку, которая не пожинала бы греховных плодов предыдущих прародителей, не наследовала бы прародительский грех и его последствия в виде тления и смерти, и в отличие от них не согрешила бы в раю? И тогда не понадобилась бы Крестная Смерть воплотившегося Сына Божия для того, чтобы одни люди пребывали вечно с Богом в раю, а другие, которые согрешили, были бы вне рая. Я думаю, что Бог не сделал это потому, что согрешение для тех, кто чувственно не испытал болезненные последствия греха вне рая, было неизбежно? И только тогда, когда проявились последствия человеческого греха и выработалось отвращение к греху, когда было познано бессилие человека самому преодолеть страдания и смерть, когда проявилось милосердие Божие в прощении грехов, эта неизбежность устранилась.
Святитель Иннокентий Херсонский пишет: – «Для того, чтобы возыметь хорошее дерево, надобно уже вырастить его из других семян. Так и нам, чтобы не участвовать в греховной порче, коей подверглась природа человеческая в Адаме, надобно уже было бы произойти не от него, а от другого прародителя. Но кто же был бы этот другой прародитель?.. Такой же человек, как и Адам, только вновь сотворенный. И он, сообразно своему предназначению, должен бы был подлежать, как и Адам, опыту и искушению. Устоял ли бы он так же, как и настоящий прародитель наш?.. Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме» (Падение Адамово). То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам».
На это Вы, Сергий, ответили #139
Простите Юрий, но вырванная неизвестно откуда часть слов, которой Вы пытаетесь оправдать свое понимание библейских строк, лишь говорит о том, что вы мало чем отличаетесь от еретиков, которые оправдывали свою ересь.
Изучите для начала: ...
Далее (#158) я спрашивал, в чем состоит эта ересь, которую я оправдываю словами святителя.
Зачем Вы, Сергий, сначала просите прощения за еще несовершенный грех безосновательного осуждения в ереси, а потом сознательно совершаете его? Я прощаю, но и Вы просите теперь прощения за этот грех у Господа. Просите прощения и у администрации форума, потому что нарушаете правила форума, обсуждая личность собеседника и приравнивая собеседника к еретикам. И что Вы называете здесь ересью? Неужели «вырванную неизвестно откуда часть слов», то есть слова святителя Иннокентия Херсонского, о том, что любой первозданный человек, созданный Богом, согрешил бы также, как и этот Адам? Разве Вы не заметили, что приводя цитату святителя, я дал ссылку на его книгу (Падение Адамово), с которой мне же советуете ознакомиться?
На это Вы подробно объяснили, как поступают еретики #163
Читаем выдранный Вами текст:
«...Для того, чтобы возыметь хорошее дерево, надобно уже вырастить его из других семян. Так и нам, чтобы не участвовать в греховной порче, коей подверглась природа человеческая в Адаме, надобно уже было бы произойти не от него, а от другого прародителя. Но кто же был бы этот другой прародитель?.. Такой же человек, как и Адам, только вновь сотворенный. И он, сообразно своему предназначению, должен бы был подлежать, как и Адам, опыту и искушению. Устоял ли бы он так же, как и настоящий прародитель наш?.. Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме...».
Беседа в пяток 5-й недели Великого поста. На слова из Бытия 3:17–19

Таки так поступают только еретики:
« …Еретики, перетолковывая Писания на свою голову и изыскивая всегда доводы против своего спасения, не чувствуют, как они толкают сами себя в пропасть погибели: и славословящий Сына Божия не делает Его более славным, и злословящий не причиняет ему вреда, потому что бестелесное Существо не имеет нужды в нашем славословии; но как называющий солнце светлым не прибавляет ему света, и называющий его темным не уменьшает его сущности, а только в приговоре своем представляет пример собственной слепоты. Они, как я сказал, перетолковывая Писания, остальное пропускают, а ищут, не найдется ли где-нибудь основания, повидимому несколько содействующего их болезни. Не говори мне, что причиной этому Писание; не Писание причиной, но их неразумие, подобно тому, как и мед сладок, однакож больной считает его горьким, но это не меду упрек, а жалоба на болезнь. Так и сумасшедшие не видят предметов, но это не вина предметов видимых, а извращенное суждение сумасшедшего…".
Смотри подробнее:
И на мой повторный запрос о том, в чем же все-таки состоит моя ересь, как я искажаю слова святителя и какому еретическому учению она соответствует (#230), Вы спросили «Для чего столько писанины? ВЫ зачем разговариваете сам с собой»??? и опять объяснили, что я выдираю слова святителя и так поступают только еретики #232
Для чего столько писанины?
ВЫ зачем разговариваете сам с собой???

Читаем выдранный Вами текст:
На основании этой крохи текста, которую ВЫ лично выдернули, у Вас оказывается:
Святитель Иннокентий Херсонский пишет ЧТО:
.... То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам.

Вот именно: Таки так поступают только еретики
Во, первых, это не святитель пишет, что "То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам", а я делаю этот вывод на основе цитируемого высказывания святителя. А в дальнейших сообщениях обосновываю, что ничего еретического в этом выводе нет.
Во-вторых, «столько писанины», как Вы это назвали, именно для того, чтобы объяснить Вам, что я не вижу в моих суждениях об этом высказывании святителя никакой ереси, противоречащей Писанию и догмам православной веры. И был бы признателен Вам, если бы Вы все-таки указали, в чем состоит моя якобы ересь. Вы, Сергей не желаете мне объяснить и обсудить, в чем я конкретно искажаю слова святителя, приведенные в #138. А если собеседник уклоняется от обсуждения по существу и продолжает безосновательно обвинять в ереси, то и приходится много и доходчиво в одиночку объяснять ему основу и ход моих рассуждений о том, как я понимаю действия Бога. Ведь, если мы не понимаем смысла Его действий и мотивы их, то как же можем верить в Того, Кого не понимаем? Вы же предпочитаете объясняться цитатами, а всякое самостоятельное рассуждение о сказанном в этих цитатах, и выводы, сделанные на основе этих цитат, объявляете искажениями и ересью.

Итак, чтобы не говорить беспредметно, опять привожу еще раз цитату слов святителя: - Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме» (Падение Адамово).
Святитель говорит здесь о том, что было бы, если бы Бог стал создавать вместо согрешившего Адама какого-либо другого, который бы не согрешил. Но мы можем лишь мечтать, что какой-либо Адам, созданный Богом взамен этого, не согрешил бы. Если бы Бог мог создать такого Адама, то Он бы создал его, чтобы избежать наследования первородного греха в потомках человека. Но, так как Бог не стал создавать другого Адама, который бы не согрешил, то ясно понимал Своей Премудростью, что и любой другой Адам, созданный взамен прежнего, также согрешил бы когда-нибудь в вечной жизни.

На основании высказывания святителя я рассуждаю дальше о том, что, если бы Адам не согрешил при выполнения воли Божией у дерева, то согрешил бы позже при других испытаниях в выполнении воли Божией. А если бы этих испытаний не было, то первый человек согрешил бы необратимо, возгордившись своим могуществом и своими добродетелями, как необратимо и неизбежно согрешил первый ангел, который был не испытан внешним злом и который еще не знал последствий греха. То есть Бог понимал, что согрешение любого Адама, созданного Богом взамен прежнего, было неизбежно. Поэтому, как я думаю, Он и не создавал каждого человека с "чистого листа", то есть без наследуемого первородного греха, как создавал прежде ангелов. ...Много я уже прежде сказал на эту тему, чтобы прославить Премудрость Божию, но Вы же не хотите это понять.

1. Зачем Вы, Сергий, цитаты, которые я здесь привожу со ссылками и без искажений #138 пренебрежительно называете «вырванная неизвестно откуда часть слов» или «выдранный Вами текст»?
2. Вы так и не ответили, где Вы усмотрели ересь, основанную на искажениях высказывания святителя, и какому учению, признанному еретическим и ведущему в погибель, эта якобы ересь соответствует?

P.S. Если нечего ответить, то лучше и не отвечать, чтобы не создавать лишний информационный шум.
 
Сверху