- атеист
Хм. Неоднозначный вывод, что это демон. Хотя да, способность змея говорить удивляет.
Один из Нас
- Автор темы Игорь153
- Дата начала
- агностик
Меня больше удивляет идея о том, что дикие звери были в подчинении человека. С чего бы им?
Кто видел крупного хищника вживую, тот меня поймет. Когда понимаешь, что эта машина из мышц и когтей может убить тебя одним ударом лапы - то уже не так легко представить себя повелителем зверей.
Кто видел крупного хищника вживую, тот меня поймет. Когда понимаешь, что эта машина из мышц и когтей может убить тебя одним ударом лапы - то уже не так легко представить себя повелителем зверей.
Читаем выдранный Вами текст:
«...Для того, чтобы возыметь хорошее дерево, надобно уже вырастить его из других семян. Так и нам, чтобы не участвовать в греховной порче, коей подверглась природа человеческая в Адаме, надобно уже было бы произойти не от него, а от другого прародителя. Но кто же был бы этот другой прародитель?.. Такой же человек, как и Адам, только вновь сотворенный. И он, сообразно своему предназначению, должен бы был подлежать, как и Адам, опыту и искушению. Устоял ли бы он так же, как и настоящий прародитель наш?.. Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме...».
Беседа в пяток 5-й недели Великого поста. На слова из Бытия 3:17–19
Таки так поступают только еретики:
« …Еретики, перетолковывая Писания на свою голову и изыскивая всегда доводы против своего спасения, не чувствуют, как они толкают сами себя в пропасть погибели: и славословящий Сына Божия не делает Его более славным, и злословящий не причиняет ему вреда, потому что бестелесное Существо не имеет нужды в нашем славословии; но как называющий солнце светлым не прибавляет ему света, и называющий его темным не уменьшает его сущности, а только в приговоре своем представляет пример собственной слепоты. Они, как я сказал, перетолковывая Писания, остальное пропускают, а ищут, не найдется ли где-нибудь основания, повидимому несколько содействующего их болезни. Не говори мне, что причиной этому Писание; не Писание причиной, но их неразумие, подобно тому, как и мед сладок, однакож больной считает его горьким, но это не меду упрек, а жалоба на болезнь. Так и сумасшедшие не видят предметов, но это не вина предметов видимых, а извращенное суждение сумасшедшего…".
Смотри подробнее:
А теперь читаем далее:
«...Но обратимся от возможного к тому, что было на самом деле.
Наказание для жены взято, как мы видели, из ее предназначения – рождать детей и отношений ее к своему мужу; наказание мужу взимается теперь частично из круга его будущих дел и занятий: в поте лица твоего снеси хлеб твой; частично из самого состава его тела: земля еси, и в землю отъидеши; и все это предваряется указанием на причину наказания, дабы Адам тотчас видел, что с ним, и преступником, поступают не по произволу, а по справедливости: яко послушал еси, и далее.
Слова сии явно противоположны собственным словам Адама, коими думал он извинить грех свой пред Богом. Адам говорил: жена, юже Ты дал еси... та ми даде... и ядох (Быт. 3:12); правосудие Божие в сем самом обстоятельстве находит вину Адамову; яко послушал еси гласа жены твоея и предпочел его гласу Божию, которого не надлежало менять ни на что, тем паче на безрассудные внушения своей жены. И от древа, егоже заповедах тебе... единого не ясти, от него ял еси; то есть не соблюл заповеди самой легкой, ибо трудно ли было не вкушать от единого древа, когда плоды всех прочих дерев, бесчисленных и совершеннейших, предоставлены были в твое полное употребление? поелику ты со всех сторон показал во всем этом явное невнимание ко Мне, твоему Творцу и Благодетелю, и обнаружил в себе легкомыслие и неблагодарность, гордость и алчность, а вместе с сим неспособность быть тем, к чему Я тебя предназначил, то вот наказание твое...
... Но что наши злополучные прародители? Ответствуют ли чем-либо на суд и наказание Божие, их теперь постигающее? Нет, они приемлют то и другое молча и безответно; не только не слышно новых извинений, но и никаких просьб о прощении, или уменьшении казни. Откуда вдруг такое неожиданное безмолвие и преданность? От того, без сомнения, что в самом Лице и гласе Божием уже выражалась совершенная непреложность того, что было изрекаемо. С другой стороны, пробудившаяся совесть давала знать прародителям, что судьба их, после нарушения заповеди Божией, не может оставаться в прежнем виде, что грех и преступление непременно должны быть наказаны, и что благодушное принятие и перенесение сего наказания есть наилучшее средство к тому, чтобы заслужить милость и возвратить себе любовь Божию.
Падем убо, братие мои, и мы в духе пред Судией и Господом нашим и, оставив все вопросы и размышления, скажем в простоте ума и сердца с Давидом: Праведен еси, Господи, и прави суди Твои! (Пс. 118:137). Яже навел еси на нас, судом и правдою навел еси (Пс. 95:10, 13), да потом и слезами, тернием и волчцами, исцелимся от пагубной наклонности к ядовитой сласти греха. Подаждь убо всем нам, о Всеблагий, духа веры и терпения, духа крепости и упования, да благодушно будем нести то, что возложила на нас не столько наказующая, сколько самым наказанием врачующая десница Твоя! Аминь...
Беседа в пяток 5-й недели Великого поста. На слова из Бытия 3:17–19
Последнее редактирование:
Тов. тролль, Вам уже была дана ссылка, где об этом можно узнать:
Кто такой сатана? свящ. К. Пархоменко
- атеист
А может и мне вас как-нибудь обозвать... или не уподобляться...
Где же ваше смирение?
Поймите одну вещь. Ваши наезды меня не оскорбляют. Наоборот - смешат. Ну вырос я из того возраста, когда на такое обижаются.
Как-то я был на выставке собак. Там какая-то мелочь лаяла на дога. Дог лениво так повернулся, глянул, отвернулся и больше не обращал внимания. Даже не рыкнул. Хотя мог бы так рявкнуть, что та бы надула со страху.
Да простят меня за оффтоп.
- Православный христианин
Разница огромна. Человек получил от Бога свободную волю. В самой воле как таковой априори уже заложен выбор - либо добро творишь, либо зло. И только ты сам можешь пойти в одну сторону или в другую. Чем больше ты совершаешь поступков добрых, тем больше укрепляешься на светлой стороне и отдаляешься от противоположной темной стороны, в какой-то момент ты настолько укрепляешься в добре, что уже просто не можешь творить злое не потому что это невозможно в принципе, а потому что ты сам этого абсолютно уже и не мыслишь, хотя сама возможность выбора никуда не девалась. Укрепиться же можно только на практике, в поступках. И соблюдение одной несложной заповеди от Бога не вкушать плоды с одного дерева было как раз вот такое маленькое испытание для укрепления воли Адама в добре, через послушание. Если бы Бог создал Адама в принципе без возможности совершить грех, то Адам был бы не свободным человеком по Образу Божию, а просто запрограммированным роботом, марионеткой, не способной на свободный выбор. Так что состояние невозможности совершить грех потому что тебя так изначально запрограммировали и состояние невозможности совершить грех потому что это твой осознанный свободный выбор всецелого посвящения своей воли Богу и полного укрепления в добре - это абсолютно разные вещи.
…Если кто то думает, что знает каким образом привести троля к пониманию, он глубоко заблуждается. Настоящий троль никогда и никаким образом не отнесётся ни к кому…А может и мне вас как-нибудь обозвать... или не уподобляться...
Где же ваше смирение?
Поймите одну вещь. Ваши наезды меня не оскорбляют. Наоборот - смешат. Ну вырос я из того возраста, когда на такое обижаются.
Как-то я был на выставке собак. Там какая-то мелочь лаяла на дога. Дог лениво так повернулся, глянул, отвернулся и больше не обращал внимания. Даже не рыкнул. Хотя мог бы так рявкнуть, что та бы надула со страху.
Да простят меня за оффтоп.
- атеист
Знаете, почему я не люблю сказки? Потому что там есть один исключительно положительный герой и один исключительно отрицательный. Первый делает только добро, второй только зло. А так не бывает. И у добрых всегда куча своих "скелетов" по шкафам распихано, и злые время от времени способны на что-то хорошее.
Не бывает такого, что или только одно, или только другое.
- агностик
@Сергей Алексеев, судя по этой статье, мы с вами, скорее всего - один человек, пишущий сообщения с двух аккаунтов.
Ну, давайте тогда вспомним фараона из Ветхого Завета. Как там у него дела обстояли со свободой выбора? Он хотел отпустить евреев из Египта, по своей воле.
12 Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Господь Моисею.
Ну это ладно. Просто еще один странный парадокс. Но дело даже не в этом.
Во-первых, Адама ведь все равно изначально запрограммировали. Не новорожденным ребенком же его создал Бог? Значит, придал ему какие-то изначальные качества и характер, от которых уже зависели его дальнейшие поступки. И от этого своего изначального характера Адам был несвободен в точно той же мере, в какой был бы несвободен и от любого другого, так почему было не создать его сразу с идеальным характером? Теоретическая возможность совершить зло все равно у него была бы, просто хватало бы разумения выбирать добро. Хотя бы в таких важных вещах, как заповеди Бога.
Во-вторых, откуда вообще нужда у Бога в каком-либо испытании человека? Он и так заранее знал все.
Ну и в-третьих, когда Бог увидел, что Адам согрешил, почему было не убить его и не создать новых людей, и тогда повторять это до тех пор, пока не найдется "качественная" партия, которая соблазну не поддастся. Убивать кучу людей за грехи Бог не против, это явно видно из истории с Потопом.
- Православный христианин
А может и мне вас как-нибудь обозвать... или не уподобляться...
Где же ваше смирение?
Поймите одну вещь. Ваши наезды меня не оскорбляют. Наоборот - смешат. Ну вырос я из того возраста, когда на такое обижаются.
Как-то я был на выставке собак. Там какая-то мелочь лаяла на дога. Дог лениво так повернулся, глянул, отвернулся и больше не обращал внимания. Даже не рыкнул. Хотя мог бы так рявкнуть, что та бы надула со страху.
Да простят меня за оффтоп.
Да прощать-то мы прощаем...
Для Вас, из аввы Дорофея...
Зеркалом души и азбукой духовной жизни именуют Святые Отцы эту книгу.
О лжесмирении и псах.
Поучение 7.
... Бывает также, что иной презирает желающего оскорбить его и потому не обращает внимания на его обиды, не считает его за человека и потому не вменяет ни во что всё, что тот говорит или делает. И скажу вам нечто такое, чему вы удивитесь.
В общежитии, прежде моего удаления оттуда, был один брат, которого я никогда не видал смутившимся или скорбящим, или разгневанным на кого-либо, тогда как я замечал, что многие из братии часто досаждали ему и оскорбляли его. А этот юноша так переносил оскорбления от каждого из них, как будто никто вовсе не смущал его. Я же всегда удивлялся чрезвычайному незлобию его и желал узнать, как он приобрёл сию добродетель. Однажды отвёл я его в сторону и, поклонившись ему, просил его сказать мне, какой помысл он всегда имеет в сердце своём, что, подвергаясь оскорблениям или перенося от кого-либо обиду, он показывает такое долготерпение. Он отвечал мне презрительно без всякого смущения: «Мне ли обращать внимание на их недостатки, или принимать от них обиды как от людей? Это – лающие псы»
Поучения, Душеполезные поучения - преподобный авва Дорофей
Труд «Душеполезные поучения» преподобного аввы Дорофей. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
- Православный христианин
Хороший вопрос - зачем? Заранее - знал всё (Бог), следовательно потенция должна была быть реализована (проявиться). Пример: пахарь знает, что осенью - жатва, но знание нельзя съесть, зерно должно вызреть, быть убрано в закрома, смолото и испечён хлеб. Так и с человеком, кроме Божественного плана есть его реализация.
Потоп не был бедствием для Ноя, остальные были безнадёжны, увы... Бог любил Адама, изгнание из рая ничего не изменило...
- Православный христианин
Просто из одного источника информацию берете)))
- Православный христианин
Если "так не бывает", то как тогда Господь на Страшном Суде судить будет поставив четко одних по одну сторону, других - по другую? Но вы, Сергей, не внимательно прочитали то, что я написал, а я написал - "уклоняться в ту или иную сторону" и это движение в одну сторону вскоре приводит к такой "точке", когда то что на противоположной стороне уже вообще не видно и не мыслится даже, но оно как таковое существует. Ну вот поставьте белый камень и черный камень на расстоянии 200 метров друг от друга, а сами встаньте равно между ними, то есть на расстоянии 100 метров. Справа от вас вы видите белый камень, слева - видите черный. И делайте по 1 шагу в направлении белого камня. Что будет с вашим взглядом на белый камень? Он будет увеличиваться в размерах. А со взглядом на черный камень? Он будет уменьшаться в размерах. Постепенно при последовательном движении к белому камню он будет все более и более увеличиваться, а черный, соответственно, все более и более уменьшаться. И когда вы дойдете до конечной точки - самого белого камня, то черный камень вообще выпадет из вашего поля зрения. Но, выпав из вашего поля зрения, сам черный камень как таковой существовать не перестанет. Аналогично, только наоборот, если вы будете двигаться к черному камню. Вот о чем я толкую вам. Что тут непонятного?
- агностик
Любопытно, но это, по сути, один из аргументов в пользу кальвинизма - все, что Бог знает в будущем, должно случиться.
Но пример с пахарем всё-таки неточный. Пахарь работает, чтобы получить результат, которого у него пока нет. А цель испытания - получить знание результата, которое у Бога уже должно было быть заранее.
А что делать с теми, кто ровно посередине? И потом, если на одной стороне будет стоять мелкий воришка и серийный маньяк, нет ли между ними всё-таки ещё одной черты, или они оба заслуживают одного и того же?
- Православный христианин
Александр, разверните ситуацию "к человеку", это он - актор, это его поиск (как движение, череда выборов) нужны мирозданию, как его задумал Бог. Опять же, Вы Бога рассматриваете, как учёного, ставящего эксперимент, человека - как мышь белую. Богу не нужен эксперимент для знания и самого знания недостаточно, нужна пшеница, получаемая от самореализации человека.
- Православный христианин
Давайте вспомним. Нужно понимать, что такое "ожесточение" и в чем его причина. Блаженный Феофилакт Болгарский поясняет: эти слова указывают на то, что Господь не препятствовал фараону действовать по его сердечному намерению. Фараон САМ ожесточил свое сердце, а Господь попустил ему оставаться в ожесточенном состоянии. Пока фараон упорствовал в своем неверном выборе, Господь продолжал предоставлять ему все новые шансы взглянуть на мир другими глазами: принять Истину и исправить свою жизнь. В ходе различных казней — бедствий, постигавших Египет, фараон не откликался на голос Бога, Который призывал его к Себе различными способами, способными смягчить ожесточенное сердце правителя. И лишь когда совершилась десятая казнь — погибли все египетские первенцы. Самоуверенный правитель, не желавший слушать никаких увещеваний и вразумлений, превратился в убитого горем отца, рыдающего о потере наследника. Только в этом состоянии он призывает Моисея, отпускает еврейский народ из Египта и просит благословить его (см. Исх. 12, 31—32). Но перемены в душе фараона оказались недолговечными. Так бывает – человек вопреки всем внутренним доводам сердца и разума, вопреки всем внешним обстоятельствам жизни и советам окружающих поступает так, как сам считает нужным, и в результате погибает.
Что такое программа? Это заданный четкий алгоритм, который не предполагает каких-либо своевольных отклонений от схемы действий. Программа не предполагает ВОЛИ. Если мы говорим, что у Адама была свободная воля, то как можно говорить, что он был изначально запрограммирован? Насчет характера. Вообще что такое характер? Возьмем хотя бы определение в учебнике по общей психологии А. Маклакова: "...понятие "характер" означает совокупность индивидуальных психических свойств, складывающихся в процессе деятельности и проявляющихся в типичных для данного человека способах деятельности и формах поведения. Главная особенность характера в том, что характер всегда проявляется в деятельности, в отношении человека к окружающей его действительности и людям... Характер является прижизненным образованием и может трансформироваться в течение всей жизни. Образ жизни, конкретные жизненные обстоятельства играют важную роль в формировании характера". То есть и характер - это опять-таки не что-то жестко запрограммированное изначально на положение "идеальный", это то что формируется и развивается в человеке благодаря условиям окружающей среды и его волевому выбору в этих условиях. Условия, в которые Бог поместил Адама (это Эдем, райский сад) были благоприятными как раз для формирования положительных черт характера, с точки зрения науки психологии. Вопрос опять же в ВОЛЕ. Психология указывает на взаимосвязь ВОЛИ человека и его ХАРАКТЕРА. Чем больше укрепляется ВОЛЯ человека, тем сильнее в нем проявляются определенные черты ХАРАКТЕРА, проявляющиеся в отношениях человека к тем или иным событиям, явлениям происходящим вокруг и к другим людям. Мы знаем, что Адам в раю не просто лежал и наслаждался... Он там выполнял определенную работу. Например, давал имена животным и птицам и т.д. Однако, опять же повторюсь - в ВОЛЕ заложена потенциальная возможность УКЛОНЕНИЯ в "злое", назовем это так. Выше уже Сергею я популярно пояснил всё на примере с белым-черным камнем.
Только УКРЕПЛЯЯ СВОЮ ВОЛЮ ЧЕРЕЗ ПОСЛУШАНИЕ (соответственно, развивая в себе положительные черты характера, сказали бы психологи), Адам мог достичь того, что называется Подобием Божиим, а в начале он был только Образом Божиим. Мало ТЕОРЕТИЧЕСКИ знать, что есть зло (Адам теоретически знал), но надо ПРАКТИЧЕСКИ от него уклоняться, для чего и была дана вот такая запретительная заповедь от Бога не есть с одного дерева. Вот и всё.
"У Бога обителей много". Есть такое выражение. Ад для грешников тоже неодинаков. Да в притче о Лазаре мы видим, что праведный Лазарь был в одном месте ада (на Ложе Авраамовом), а богач - в другом месте (в пекле). До Воскресения Иисуса Христа все же люди, и праведные и грешные шли в ад (точнее в "шеол"). Так что и после Страшного Суда не все грешники будут в одном месте, а для всех мера мучений будет разной, но какой бы она ни была - малой или большой - это все равно будет ад.
- Православный христианин
Так ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ звери были ДРУГИМИ, не в смысле выглядели как-то по другому (хотя может быть и выглядели, я точно не скажу), но само ОТНОШЕНИЕ к человеку (Адаму) было иным, так как в зверях не было хищничества, даже в тех, которых мы называем хищниками, как бы это парадоксально не звучало, в книге Бытия, если не ошибаюсь, написано, что звери ели только траву. Если вы читали жития святых, то там сплошь и рядом можете прочитать, что они спокойно и без страха общались с медведями, тиграми, львами... Хотя те могли их убить одним ударом. Но если и примеры святых для вас не показательны. то.. вот посмотрите видео, на поведение "машины из мышц и когтей"
- атеист
Может возьмем первоисточник? Где ясно написано, что это Бог сделал.
А что такое адаптивная программа, или программа с обратной связью, или самообучающаяся программа? А нейронная сеть?
Программу можно научить учиться. Гуг писал о том, что у них есть переводчики русский-английский и русский-немецкий, а англо-немецкого нет. Тем не менее, программа научилась переводить напрямую без перевода через русский. Как - программисты понять не могут.
То же самое мы видим в цирке.посмотрите видео, на поведение "машины из мышц и когтей"
Да и про святых есть объяснение.
- агностик
Простите, вы серьезно? Вы предлагаете понимать слова из Библии ровно наоборот. Там ясно написано, что Бог заранее сказал Моисею, что ожесточит сердце фараона, и тот не отпустит их из Египта. И это упоминается не один раз. Как это можно интерпретировать как-то иначе?
Извиняюсь, подумать и ответить по остальным пунктам пока времени нет, но этим комментарием вы меня прямо очень озадачили.
- Православный христианин
Прощаю. Это не я сам так толкую, а так пишет блаженный Феофилакт Болгарский.
Опять же это НЕ Я ПРЕДЛАГАЮ. Впрочем, ладно... Теперь вот буду говорить от себя по данному вопросу. Что вас так прямо очень озадачило? То что "ясно написано, что Бог заранее сказал Моисею, что ожесточит сердце фараона, и тот не отпустит их из Египта" и что это сказано было Богом не раз? Но вы же не могли не слышать о таком свойстве Божием как Всеведение. То есть, Бог ПРЕДВИДИТ ВСЁ, в том числе и то, какой будет реакция человека в будущем на то или иное событие, то есть то как будет человек реализовывать свою свободную волю. Мы сейчас не касаемся вот той дискуссии о том что такое предведение и предопределение. Ссылки на статью по этому вопросу неоднократно давались в соответствующей теме. Или вы думаете, что Бог когда говорил с Моисеем не предвидел какой будет реакция фараона на требование отпустить евреев и то как фараон будет сопротивляться Ему, то есть ожесточаться сам вследствие своего же сопротивления? Конечно, Бог как Абсолют еще от вечности, всё это предвидел, поэтому и говорил так Моисею, причем неоднократно это упоминается, как вы заметили. Поэтому не озадачивайтесь так))