Ну... нет. Я понимаю, что Он хочет сказать, но нет, Святой Дух сам от себя не может исходить, тут спутано отношение (Лицо) и Сущность. Потому что в данном случае Он выступил бы в качестве Отца, но это не о том, что Он - Святой Дух (а это уже выраженное отношение), а о том, что Он - единый и тот же самый Бог. Так нельзя говорить, в отношениях все же есть разница.
Одинок ли Бог?
- Автор темы Брат Александр
- Дата начала
Откуда, откуда, от ветра головы...и это не шутка.
Но я помню что в Писании так и есть : небо и земля творятся в молчании и только потом : и сказал Бог да будет свет и стал свет... Другое дело что тогда м.б. ещё не было времени и м.б. можно считать, что творение неба и земли и света, не имеют между собой промежутка т.е. одновременны, а значит можно считать это слово довременным...
С другой стороны : филиокве в изначальном символе не присутствовал, потому католицизм и откололся, что ввёл его в символ. Собственно с этого и начался у меня этот ветер... А то, что православие есть истинная вера свидетельствует обстановка и богоотступничество на католическом западе. И то что они как были фашистами, так ими и остались...ещё и извращенцев венчать стали, а началось-то с филиокве...
Ну вот, с этого момента можно и по существу ответить. "в Сыне, Которого поставил наследником всего, через Которого и веки сотворил." (Евр. 1:2). То есть сначала, все-таки было Слово, развести его с Логосом никак нельзя, потому что Слово - это вообще-то не очень удачный перевод, в оригинале как раз Логос. И Логос - это Сын.
В Евреям как видите написано, что само время сотворено через Сына. А потом уже началось творение вселенной с носящимся Духом. Библия начинается словами "И сотворил Бог небо и Землю" (до упоминания Святого Духа), притом Бог без упоминания конкретных лиц, так как все лица в этом участвовали.
Ну на счет филиокве я уже исчерпывающе ответил, что, зачем и почему он появился, и почему на нем так настаивает церковь (католическая). Насчет обстановки и богоотступничества - боюсь, у нас с Вами тут разные картины мира с разных ракурсов. Богоотступничество - общее всему миру, но не стоит переоценивать "православную святую Русь", она далеко не такая православная и святая, как Вам кажется. А что будет после этого этапа ее развития - боюсь нам всем очень не понравится. В религиозном плане в том числе. Католики никогда, кстати, не венчали и не будут венчать геев (больных по сути людей, а не извращенцев). Так как католики не считают, что можно венчать блудные сожительства. Но вот в чем хохма, католики считают, что православные венчания сильно по воде вилами писаны, потому что как раз зачастую являются с точки зрения католиков, венчаниями блудных сожительств (повторные венчания).
Есть одна отдельная Католическая Церковь Германии, которая очень хочет венчать, но ей официально это сделать никто не даст, возможно они уйдут в раскол, это больная тема, не вероучительная, то есть не касается наших тут споров по существу. К сожалению, приструнить их не просто из-за административно-практических моментов.
У меня тоже ветры в голове дуют.
Интересная тема. Только надо мухи от котлет отделить.Будем различать бытие и сущее.
Бытие имеет отношение к лицу.
Пар орошал лицо земли. Земля имела бытие когда деревья ещё не росли. Земля дала бытиё деревьям , по слову Бога. И всей вселенной тоже.
Бог вдохнул дыхание жизни в лицо человека. Бог дал бытие человеку. Имеем два бытия - бытие вселенной и бытие человека. Как они сосуществуют? В мире или в раздоре? Пока не суть важно. Пока важно что бытие человека может может находиться как-бы в гостях у бытия вселенной. Последний из эллинов назвал такое "нахождене в гостях" присутствием.
Пока всё. Подожду свежего ветра в голове.
Одно лицо - одно бытиё. Восемь миллиардов лиц - восемь миллиардов "бытиёв". О сущем ( "природе") , речь тут не идёт. Только о бытии.
А вот бы здорово было если бы человек мог присутствовать своим бытием в бытии другого человека. Тогда все люди любили бы друг друга. Как любит нас ангел-хранитель , который может присутствовать в нашем бытии.
Ой, да ну его, я против такого присутствия) Ни для чего хорошего оно бы не использовалось по большинству. Ангелы могут присутствовать в том же смысле, в котором и другие люди.
Но... с любовью - проблема любви в том, что она понимается как волевое стремление ко благу. Это очень отличается от того, что в современном обществе обычно о ней представляют. Например, если некто не печалится о твоих бедах и мучениях - это вписывается в представления о любви?
О едином и свободном действии. Которое у Трех Личностей может осуществляться через разное воздействие, а никакая не "синхронность". Дух Божий, например, может "носиться над водою". Если брать во внимание "синхронность", носиться над водою должен и Отец и Сын. Но этого не сказано!
Абсолютно беззаконен.
Что касается Юрия, то Вы, Сергей, не все у него "ухватили". Рассуждения католиков сводится не только к тому, что (1) Дух Святой исходит от Отца и Сына, но и то, что (2) Сын извечно рождается Отцом и Духом Святым. Вы посмотрите его (Юрия) рассуждения. И второе "приписано" к первому как раз для того, чтоб "поднять" значимость Духа Святого по отношению к Сыну. Филиокве - зло, раз оно приводит к таким рассуждениям. И это беда многих католиков, а не только Юрия. Обратите внимание, что вместе с этим "уравниванием" теряется смысловое значение слова "ипостась", поскольку из Троицы исчезает личностная свобода Каждой Личности (прошу прощения за тавтологию); другими словами: исчезает понятие свободной воли из Каждой Личности; еще раз другими словами: Личность перестает быть личностью, остается лишь Лицом - стороной. Смысл Троицы пропадает; совершенство Троицы пропадает. Остается многоликость Абсолюта, без внутренней любви и свободы, - но это не Троица и не христианство.
Я, конечно, понимаю Ваше уважение к подписи католик, но не стоит принимать за чистую монету все, что говорит любой католик за свою Церковь, как и то, что говорит любой православный за свою. У нас даже в этой ветке прозвучало немало заблуждений, включая базовых. Сын НЕ рождается Духом Святым. Ни по филиокве, ни без, ни вообще никак. Просто в силу того, что единственная разница между Лицами - это в порядке исхождения. Именно за него и "воюем". Смысл этого совершенно пропадает, если мы докатимся до бреда, будто Отец исходит от Сына, Святого Духа, Сын от Святого Духа и вообще всех от всех. Никто и нигде так не учил. Вообще... именно поэтому с этой темой надо очень осторожно подбирать слова, чтоб не наносить мощный удар по учению так, чтоб твои слова через 7 лет использовали как оружие. Я вижу, ради чего оно приписано. Не для значимости, а чтоб обозначить тождество Лиц. Потому что Отец и Сын полностью присутствует в Святом Духе, а Святой Дух в Отце, и каждое Лицо в любом другом Лице. Но за этим тождеством Юрий упустил принципиальную относительную разницу в порядке исхождения. Которая есть железная догма. Ее категорически нельзя мешать между собой. Потому что иначе сотрется вся Троица, то есть разница между Лицами вообще.
И правильно пропадает. Потому что иное есть ересь. «одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть... не три подобные, но одно и то же движение Трех Ипостасей, ибо Каждая из Них едина с Другой не менее, как с Самой Собой» (Иоанн Дамаскин). "В Троице Лица не являются индивидуумами. Божественные Лица не делят природу на части, но каждое Лицо заключает в себе общую природу во всей полноте. Поэтому в Боге единосушие - это не просто совпадение качественных характеристик природы, но совершенное тождество самой жизни. Три Божественных "Я" без разделения содержат одну и ту же природу, живут одной и той же Божественной жизнью." ("Догматическое богословие" прот.О. Давыденков). Может зло - это то, что ведет к представлениям о разбиении природы на 3 Бога?
Уже мы молчим, что в Боге вообще никакой разницы быть не может. У Бога воля одна - ко Благу, и ни одно Лицо не может эту Волю понимать иначе, чем другое. И выражается она в едином простом акте всего, что делал, делает и будет делать Бог.
А ее кто-то называл Личностью в современном смысле слова? Это раз, а во-вторых - совершенство Троицы, боюсь, должна оценивать сама Троица, а не Вы. Свободы у нее предостаточно, она высшая. На счет Любви - Бог Сам есть Любовь. У Лиц Троицы, несомненно, есть Любовь друг ко другу, притом настолько совершенная, что изливается в третье Лицо. Но это вовсе не должно нас наводить на мысль о 3 головах единого змея, совещающихся между собой, которые по существу являются тремя Богами, а не одним.
Последнее редактирование:
Вот. Совершенная Любовь - это когда двое (взаимная - это двое) жертвуют любовью в пользу третьего. Совершенна любовь в троице, и никак не ниже (не в двоице). А раз так, то и каждая Ипостась Троицы обладает свободной волей. Это никак не противоречит тому, что воля Их одна. Поэтому согласиться с Вашей репликой:
на мои слова:
я не могу. Каждая Ипостась Троицы обладает свободной волей. Иное есть ересь и приводит к абсолюту-неличности.
Так не в Двоице, учитывая, что Святой Дух - это все тот же самый Бог. Абсолютно тот же самый и имеющий все, что имеют остальные. Но Бог, выраженный через Любовь - это Святой Дух. Кстати, о Вашей ссылке на "носился над водою" - комментарий св. Августина:
Но при том хочется заметить, что половина святых вообще не считают, что речь идет о Лице Троицы, включая и св.Иоанна Златоуста, и св.Ефрема Сирина. Хотя св. Фома Аквинский склоняется к Духу Святому: "«Дух Божий» Священное Писание обыкновенно обозначает Святого Духа, Который, как сказано, «носился над водою» конечно же не телесным образом, но подобно тому, как воля мастера может, говорят, быть направленной на материал, которому он намеревается придать форму.".
И отсюда ясно, почему именно Дух. Потому что исхождение через волю соответствует именно Святому Духу. Вы же не думаете в самом деле, что Дух пространственно носился отдельно от Отца и Сына? Или все-таки превосходил могуществом, тогда не думаете же Вы, что Отец и Сын не превосходят могуществом?
И чуток из Василия Великого:
Как видите, пример с зеркалом не только мой))
- Православный христианин
Это называется," слышал звон....."
Здесь, правильно говорится про "Образ". Вы же пытаетесь рассуждать про "самостоятельное бытие" отражения.
- Православный христианин
Верное направление мысли.
Именно такое бытие и рассматривается в богословии личности. Личность понятие совмещающее уникальность или единство с себе подобными , как извечный парадокс соотношения множественности и единичности в бытии.
- Православный христианин
Понимания того, что : " Боге Отце и в Боге Единородном созерцаем один как бы образ, отпечатлевшийся в неизменности Божества"
Отпечатавшийся "образ" в неизменности Божества. Вы же пытаетесь, Образу придать бытие.
Это значит что человек тебя не любит , если не заботится. Забота это главный экзистенциал у Хайдеггера , наряду с Dasein (присутствием). Этимология слова (экзистенциал , экзистенция) говорит о том , что человек "в гостях" в мире , "не местный".
Дамаскин говорит о трёх "образах" одного бытия? Как же тогда Отец оставил Сына на кресте? Как вообще мог умереть Сын , а Отец осталяся жив , если у них одно бытиё. Сын умер - это...образно?
Досократики были последними кто ещё различал бытиё и сущее. Во времена Дамаскина эти две вещи перестали различать.
Палама различает бытиё и сущее. Человек может присутствовать в бытии Сына. Но не может присутствовать в бытии Отца (только одесную).
Последнее редактирование:
Андрей , если я не ошибаюсь , отцы говорили о присутствии Духа и Сына в Отце , Отца и Сына в Духе и Отца и Духа в Сыне. Поэтому и "число" Бога девять (9). Три умноженное на три.
- Православный христианин
Не знаю такого. Присутствие не значит слияние. Поэтому и нет 9, а есть Три. Понятие «перихорезис» - Богословский термин, используемый в триадологии для обозначения взаимообщения Лиц Святой Троицы, а в христологии для обозначения взаимного проникновения свойств двух природ. Взаимопроникновения Ипостасей Святой Троицы, как соучастие в действиях Друг Друга.
Я об взаимных отношениях вообще. Т.е. не только о "Двоице", но и о "двоице". В Троице три "Двоицы": Отец-Сын; Отец-Дух Святой; Дух Святой-Сын. В человеческом отношении тоже есть "двоица": человек - помощник человека.
Сказано: "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою", понятно, что не физически и не "пространственно", но как Личность со свободной волей. А как: "пространственно" или "физически" ("телесным образом"); или как-то по-особому, по-другому - не нашего ума дело. Глагол "носился" (мэракэфэт) здесь в форме пиэль-биньяна, есть такая форма встраиваемости в словосочетания, а это действительный залог - действие лица (личности - в данном случае).
Вот ведь до чего доходит, пишем "лицо", а в скобочках добавляют "личность" - "лицо (личность)". вот зачем так писать? Писать просто нужно - личность, Личность. Без всяких скобочек. Это я про Лицо́ (личность; греч. — πρόσωπον).
*****
Вопрос не ко мне, но добавлю.
Василий, посмотрите мою "сказку" про газ "неон". Там три отношения, а не шесть, и не девять.
Последнее редактирование:
Почему Вам нужны письменные подтверждения,почему не послушать сердце и понять верен или нет совет,пожелание.От чего Вам хочется быть,как ,,Человек параграф,,? Если б Отцу хотелось,чтобы мы жили чётко по инструкции,то они были бы именно чёткие,а не ,как сейчас,- где то недосказанность,где то уводящая от прямого понимания,чтоб мы включали сердце и голову,что б отличали чёрное от белого,не потому,что на них так написано,а потому,как мы чувствуем,думаем.
Вот Вам выдержка из цитаты Иисуса, коль Вам без них никак,-,,кому молитесь?,книжникам?,так они слепы,а если слепой ведёт слепого то неминуемо оба угодят в яму,,.