Ну почему же нет? - есть.А его и нет этого определения,что, из него выпадать. У каждого оно своё. Для меня например личность, это некая деятельность лица, вот есть лицо - это Петя, а есть деятельность этого лица Петя - так личность это не сама деятельность Лица, а понятие личности данного лица, это то, что нам говорит о лице, деятельность этого лица.
Зачем? Цель такового эксперемента?Видите сколько значений? А теперь сравните со множеством значений слова "лицо".
А деятельность у Бога при том одна. В этом смысле в Боге одна личность, если ее так понимать. Что в общем делать можно, потому что до возникновения ересей, отрицающих Троицу, к Богу вполне относили слово «Лицо» в единственном числе (« [имя] «лицо» обозначает наисовершеннейшее во всей природе, а именно: самобытного индивида разумной природы. Следовательно, поскольку все совершенное должно приписываться Богу (ибо Его сущность – вместилище всякого совершенства), имя «лицо» по праву относится к Богу. Однако не так, как оно употребляется по отношению к тварям, но более превосходным образом, подобно тому, как и другие имена, употребляемые по отношению к тварям, прилагаются к Богу, о чем мы говорили в рассуждении об именах Бога (13, 2).Ответ на возражение 1. Слово «лицо» указывает на отношение к самому себе, а не к чему-то другому, так как оно обозначает отношение не как таковое, но как субстанциальное, а значит – как ипостась. В этом смысле Августин говорит, что оно обозначает сущность, поскольку в Боге сущность есть то же, что и ипостась, ибо в Боге то, что Он есть, и то, каким образом Он есть, суть то же самое.») . И именно в этом смысле иерей Давыденков пишет, что в Троице нет трех индивидуальностей, читайте трех Личностей в современном значении слова. Лицо в нашем смысле - это индивидуальная сущность разумной природы, или несообщимое самостоятельное бытие разумной природы. А сюда уже включаются и отношения происхождения.А его и нет этого определения,что, из него выпадать. У каждого оно своё. Для меня например личность, это некая деятельность лица, вот есть лицо - это Петя, а есть деятельность этого лица Петя - так личность это не сама деятельность Лица, а понятие личности данного лица, это то, что нам говорит о лице, деятельность этого лица.
Вот, кстати, думал уж у Дамаскина даже искать бесполезно, иначе б греческие церкви не использовали его как оружие. Но есть, притом в неожиданном месте, в "в о 100 ересях вкратце", против мусульман:Метод исхождения это у него что-то личное и частное, теологумен. А также попытка Бога рассмотреть функционально... кто-то другой из отцов про это так же писал или учил?
Вы за многословием и длинной цитат пытаетесь то ли скрыть, то ли обосновать филиокве...вы тут свои католические учения не проталкивайте это запрещено правилами форума. Так вот, филиокве и приводит к пониманию Духа как общего свойства двух Ипостасей изводить Духа. В православии принято утверждать, что Дух и через Сына может передаваться, это как вы в своем слове можете выразить своё духовное состояние, но сам ваш собственный дух исходит из ума. Человеческий разум сотворён по образу Троицы, другое дело, что у нас разум несовершенен поэтому изменчив, но именно поэтому мы и можем каяться.Мой разум - это далеко не тоже самое, что разум Бога. Как и бытие - не тоже, что бытие Бога. У нас это все есть, но это не Мы сами, в то время, как в Боге - не так. Ит.д. Это далекие подобия (в силу бесконечности Бога), хотя и все-таки подобия. Я бы не абсолютизировал понятие "образ", иначе мы дойдем до того, что мы и есть Боги в миниатюре (как иной раз утверждает Вячеслав, кстати). Тут хорошо подходит такая аналогия. Как думаете, разница между Лениным и памятником (образом) Ленину насколько значительная? Вот с человеком примерно тоже самое ("Там где образ - не всегда есть равенство"). Тем не менее - "по образу и подобию". Тут надо учитывать, что под образом не может пониматься идея Троицы, так как человек - не Троица, более того - даже не может понять до конца эту идею. Образ все-таки заключается в разумной душе. Вот, например, мнение святых на этот счет. Св. Августин : «У Божества Пресвятой Троицы единая сущность, и потому образ, по которому был сотворен человек, также един». Св. Иларий Пиктавийский: «Человек сотворен по образу, общему всей Троице". Св. Иоанн Дамаскин: "Образ божий - умное бытие, наделенное свободной волей и произвольным движением". И только Григорий Нисский дает отличное определение, которое впрочем вписывается в концепт еще лучше: «человек был сотворен по образу Божию, это означает, что человеческая природа была создана причастной ко всякой благости, поскольку Бог есть изобилие блага». И тем не менее, учитывая, что у нас Бог один и тот же в каждом лице, то есть существо у Лиц одно - можно говорить, что человек сотворен по образу любого лица. Собственно отвечая на вопрос "Присутствует ли образ Божий в человеке согласно Троице Лиц?" Фома дает такой ответ:
А в другом месте, на счет "Как на счет того, что тогда человеческий ум тоже должен рождать Себя самого?" еще конкретнее:
Тут не до конца ясно, что понимается под духом. Хорошее или плохое расположение духа относится к эмоциональному состоянию, которого а) у Бога нет (у Бога нет страстей (как синонима эмоций), как впрочем и у любых других нематериальных сущностей, включая душу в отрыве от тела), б) он неизменен и вечен, посему у него не может быть разных расположений духа, по той же причине и слова у него не разные. Сын рождается "прежде всех век" (Никео-Константинопольский Символ Веры), поэтому Бог всегда рождает свое Слово, и им же является, это же онтологический момент, даже в идее времени Бога нет без своего Слова. Вот всегда ли Бог - Творец или Господь (в идее) - это уже отдельный интересный вопрос, "Творец" предполагает наличественное творение, которое имеет начало, а "Господь" - рабов.
Однако:
Не знаю, верно ли сформулирую, но наверное не очень верно говорить, что Сын - сам по себе свойство. Он - тот же Бог, что и Отец, различающийся от первого по относительному (личному) свойству. Это ведь и православная трактовка. Например: "Будучи едиными по природе, Лица Святой Троицы различаются лишь личными свойствами: нерождённость у Отца, рождение – у Сына, исхождение у Св. Духа." (сайт Пермской митрополии https://www.pravperm.ru/duhovnyj-istochnik/o-svyatoj-troicze/). Или "Догматическое богословие" Булгакова - "Первое: как едино по существу, три Лица в Боге равны между собой и единосущны: и Отец есть Бог, и Сын есть Бог, и Святой Дух есть Бог, но не три бога, а один Бог. Второе: как, однако, три Лица, Они различны между собой по личным свойствам: Отец не рожден ни от кого, Сын рожден от Отца, Дух Святой исходит от Отца."
"На колу мочало..." По сути уже ответить нечего, перешли к классике, к правилам форума.Вы за многословием и длинной цитат пытаетесь то ли скрыть, то ли обосновать филиокве...вы тут свои католические учения не проталкивайте это запрещено правилами форума. Так вот, филиокве и приводит к пониманию Духа как общего свойства двух Ипостасей изводить Духа. В православии принято утверждать, что Дух и через Сына может передаваться, это как вы в своем слове можете выразить своё духовное состояние, но сам ваш собственный дух исходит из ума. Человеческий разум сотворён по образу Троицы, другое дело, что у нас разум несовершенен поэтому изменчив, но именно поэтому мы и можем каяться.
В свете всего уже написанного, эту ересь действительно многословно комментировать не буду. Потому что все уже написано, почитайте выше. Даже по Дамаскину это нонсенс. ( "Источник жизни Отец; Он рождает Сына – реку, и море – Духа Святого: источник, река, море – одна природа. (Другое сравнение: «представь себе Отца, как корень, Сына – как ветвь, а Духа Святого – как плод; ибо в трех одна и та же сущность»).)что Дух и через Сына может передаваться
Да тут мешанина на самом деле, и дух из ума, и опять Бог оказался рассечен на 3 Бога, отличающихся между собой, но главное, в попытке сказать вот это, как им кажется, железобетонное "приводит к пониманию Духа как общего свойства двух Ипостасей изводить Духа", не замечают, как по той же логике у них Оба исходящих лица получаются вторичными. Потому что свойство Отца изводить Обоих никуда не девается даже у них. И почему-то не щелкает тут ничего в голове...Гг ХХХ
Дух не исходит от ума. Сколько можно говорить, ум - часть души ,не более того.Построение ум ,слово ,дух - душевное.
При сотворении мира, ещё до Слов : да будет свет, Дух Божий уже носился над водами...т.е. Бог ещё не сказал, т.е. не родил Сына, а Дух уже изошел. Так как Дух может прямо исходить от Сына? Т.о. почему слова отцов противоречат прямому тексту Писания, я не знаю и не понимаю. Но получается, что православная церковь исправила их заблуждение, а католическая так и продолжает в нём находиться."На колу мочало..." По сути уже ответить нечего, перешли к классике, к правилам форума.
Можете вон, святых Августина, Амвросия, Илария, Льва и прочих обвинить в нарушении правил форума, они, уверен, очень расстроятся по этому поводу.
В свете всего уже написанного, эту ересь действительно многословно комментировать не буду. Потому что все уже написано, почитайте выше. Даже по Дамаскину это нонсенс. ( "Источник жизни Отец; Он рождает Сына – реку, и море – Духа Святого: источник, река, море – одна природа. (Другое сравнение: «представь себе Отца, как корень, Сына – как ветвь, а Духа Святого – как плод; ибо в трех одна и та же сущность»).)
Вот это "и" (попытка рассказывать, что плоды от корня исходят, но могут И от стебля) - это такая верхушечка, говорящая о мощнейшем айсберге непонимания учения о Троице вообще. И ровно поэтому мнение протоиерея Булгакова - "filioque – не есть ни ересь, ни даже догматическое заблуждение, но доктринальное богословское расхождение, которое – в сравнительно позднюю догматическую эпоху – было преждевременно догматизировано" - неверно, оно слишком поздно догматизировано, как по мне, когда слишком большое кол-во верующих начали верить в 3 Головы вместо 3 Лиц, когда никто из святых первого десятка веков даже в мыслях себе это "и через Сына может" представить не мог.
Напротив, как говорит святой Епифаний Кипрский (раз для Вас вышеприведенных авторитетов недостаточно), "Если Писание называет Сыном произшедшаго от Отца, а Святаго Духа – от обоих, то эти два Лица, разумеваемыя от святых только верою, светлыя и света податели, имеют деятельность просветительную и во свете веры хранят согласие с Самим Отцем. Послушай ты: Отец истинно есть Отец Сына, всецелый свет, и Сын есть Сын истиннаго Отца, свет от света, не так, как творения или создания только наименованием, и Дух Святый есть Дух истины, третий свет от Отца и Сына".
Вам остается только в итоге ответить словами Епифания Кипрского:
"Да и ты, тщеславный, воюющий против себя самого, чтобы не сказать, – против Святаго Духа Божия, что скажешь ты? Для чего ты, тщеславный, воюешь против непобедимаго? Для чего борешься с непреоборимым? «Жестоко ти есть противу рожну прати» (Деян. 9, 5). Себя самого оскорбляешь, а не Слово. Себя самого уличаешь, а не Духа. Себя самого отчуждаешь от благодати Божией, а не Сына от Отца и не Духа Святаго от Отца и Сына."
Можете и дальше продолжать воевать уже с ними
Надо было сначала договориться о терминах, тут я с вами согласен, пусть будет : разумная душа состоит из ума/разума, мыслей/слов, духа. Поскольку мы не совершенны, то всё меняется. Поэтому мы и способны к покаянию. Но то, что дух от разума это основа, хотя он и может влиять на разум...у нас все части души друг на друга могут влиять... соответственно и душа может возрастать в Духе.Гг ХХХ
Дух не исходит от ума. Сколько можно говорить, ум - часть души ,не более того.Построение ум ,слово ,дух - душевное.
БУГАГА. Ну приехали. Православная Церковь исправила консенсус патрум святых отцов и великих Учителей Церкви, многие из которых были участниками Вселенских Соборов, а заодно и 5-й Вселенский Собор ("Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков").При сотворении мира, ещё до Слов : да будет свет, Дух Божий уже носился над водами...т.е. Бог ещё не сказал, т.е. не родил Сына, а Дух уже изошел. Так как Дух может прямо исходить от Сына? Т.о. почему слова отцов противоречат прямому тексту Писания, я не знаю и не понимаю. Но получается, что православная церковь исправила их заблуждение, а католическая так и продолжает в нём находиться.
Нет тут никакой неопределенности. Да, Отец всегда. Это вообще не предмет споров, это Вам подтвердит даже самый малообразованный приходской православный священник. Да и ученик воскресной школы тоже. Да, Отец тоже Божий, хотя в этой тавтологии нет необходимости. А в Сыне она была, пока Тот был человеком. В отрыве от евангельской истории вернее говорить - Бог-Сын.А Отец что ,,всегда"?. Кроме того ,а куда исходит Дух Святой? Сын Божий - понятно ,Дух Божий - ,понятно , а Отец тоже Божий ? У нас полная ,именно полная , неопределенность о первой ипостаси двойственный ум в принципе не может вместить Троицу. А святые святые не из за своих размышлений ,а по милости Божьей.
Вы свою бугагу засуньте туда, откуда она выползла и осквернила вас. Не надо мацкать мою гордыньку, админу пожалуюсь)))БУГАГА. Ну приехали. Православная Церковь исправила консенсус патрум святых отцов и великих Учителей Церкви, многие из которых были участниками Вселенских Соборов, а заодно и 5-й Вселенский Собор ("Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков").
То есть 5-й Собор следует им в правой вере и осуждении еретиков, а вы - "исправили их заблуждения". Это вообще-то называется, правильно, отвергли Предание и... "впали в ересь". Но православные церкви в нее не впадали, в том то и дело. Не потому что учение Святых Отцов не признают, а потому что как раз они соборно на общеобязательном уровне нигде не отрицали филиокве.
Да, и на счет Писания, св. Епифаний Кипрский: "Но Святым Духом называется единый Дух от Отца и Сына, «Дух истины» (Ин. 14:17), «Дух Божий» (Рим. 8, 9; 1Кор. 2, 11), «Дух Христов» (Рим. 8, 9)", "Если же веруется, что Христос от Отца, то есть, Бог от Бога, и что Дух от Христа (приемлет), или от обоих, как говорит Христос: «иже от Отца исходит» (Ин. 15:26) и: «Он от Моего приимет» (Ин. 16:14)"
Вот, как написано в Библии. Трактовать "от Отца", как "только от Отца", или тем Более как "ну может и через Сына, но так то может и без него" - это во-первых иметь проблемы с логикой (это как "вы - сын своего Отца" трактовать как "значит точно не матери, или может иногда и матери"), а во-вторых искажать писание и игнорировать "Дух Христов", "от Моего приимет".
И даже сам Василий Великий пишет "Он называется и Духом Христовым, как соединенный со Христом по естеству. Посему «кто Духа Христова не имать, сей несть Егов» (Рим. 8:9). Поэтому Он один достойно прославляет Господа. Ибо Господь сказал: «Он Мя прославит» (Ин. 16:14), не как тварь, но как «Дух истины», ясно показывающий в Себе истину, и как Дух премудрости, в величии Своем открывающий Христа, Божию силу и Божию премудрость. А как Утешитель, Он показывает в Себе благость пославшего Его Утешителя (прим. - Христа), и в достоинстве Своем являет величие Того, от Кого исшел. "
Если по-Вашему все это еретики, "заблуждения" которых вдруг понадобилось править на 10 веке существования христианства, когда их сам 5-й Вселенский Собор поддержал, то тут было бы сильно легкомысленно слушать "правящих", а не таких вот "еретиков".
И кстати... Перечитайте Символ Веры. "От Сына исходящего прежде всех век". Посему утверждать, что Дух был, когда Сын не родился - это ересь, напрямую отрицающая Символ Веры, прям жирнейшая. Потому что Сын рождается всегда.
Да жалуйтесь сколько влезет. На что Вы только жаловаться собрались, на учение Святых Отцов Вселенских Соборов и их цитаты? Да пожалуйста. Есть то, к чему я (от модерации) готов прислушаться и принять. А есть то, что нет. И уж вслед за Вами и "Вашей гордынькой" отказываться считать христианством учение этих Учителей Церкви, как их назвал сам 5-й Вселенский собор, и отказываться цитировать этих православных святых на православном форуме, обзывая их всеобщее учение "заблуждениями", по сути обвиняя в ереси, я не собираюсь. Я уже как бы молчу, что все это тянет на кощунство и хулительство Предания, а значит и Церкви, но это совершенно не мое дело. И Символ СВОЙ Вы совать собрались, так как именно в нем о "прежде всех век" (это даже язык именно ПЦ, церковно-славянский). Для начала - выучите основы христианства хотя бы. А то Святой Дух у Вас был, пока Сын не родился. Это атас полнейший. Ну простите, тут иная реакция была невозможна. А от предметного и содержательного диалога на "засуньте" и все прочее переключились именно Вы резко, когда Вам ответить нечего стало.Вы свою бугагу засуньте туда, откуда она выползла и осквернила вас. Не надо мацкать мою гордыньку, админу пожалуюсь)))
И свой символ тоже... туда же. В нашем, как и в изначальном Символе Веры, филиокве нет. А дальше вы можете спорить с Писанием до посинения, ни кто же вам этого запретить не может.
Нет этих слов в Символе Веры.... Перечитайте Символ Веры. "От Сына исходящего прежде всех век" ...
А Вы не забываете конечно Владимир что, блага эти далеко не для всех? На планете миллионы голодных людей, больных, умирающих, страдающих людей, которых совершенно невозможно назвать причастниками блага. А ещё на планете землятресения, эпидемии, наводнения, пожары, цунами, извержения вулканов, ядовитые змеи, пауки, рыбы, ух не перечислить всего. Холокост и детские газовые камеры, Бабий Яр и Хатынь, блокада Ленинграда и Гулак, Сектор - Газа и Донбас, ух, да всех причастников благ, не перечислишь. Или имеются блага после смерти? Так это опять не всем а только малому стаду.Он желал создать множество причастников благ, что и реализовал, сотворив мир.
Это я уже запутался, прошу прощения тут у всех. "И́же от Отца рожде́ннаго прежде всех век".Нет этих слов в Символе Веры.
Опустим вашу ложь в предыдущем вашем комментарии...Это я уже запутался, прошу прощения тут у всех. "И́же от Отца рожде́ннаго прежде всех век".
Конечно, мы сейчас о Сыне говорим. Шурик же говорит, что Дух был, а Сына не было еще.
Ну чего, Вы всерьез будете говорить, что Сын от Отца рождается не прежде всех веков, и имеет начало?Опустим вашу ложь в предыдущем вашем комментарии...
Это не я говорю, так написано в Писании. Что вы можете возразить против прямого описания Творения?