От Острова до Иоанна Грозного

Тема в разделе "Рекомендации и обсуждения", создана пользователем Фёдор Фролoв, 10 ноя 2009.

  1. Любовь

    Любовь

    Москва
    Крещён в Православии
    Я так и думала, что это была последняя работа Л.Н. Гумелева и значит написана по заказу настоящего времени, отвечая сегодняшней идеологии.

    Читайте так же критику теорий Гумилёва:

    Древняя Русь в сочинениях Льва Гумилёва
    Лжеученый Гумилёв
    Горькие мысли «привередливого рецензента» об учении Л.Н.Гумилёва
    Учение Льва Гумилёва (из которой вы узнаете, почему Л.Н. Гумелева любят западники)

    Всю жизнь старался он держаться так далеко от политики, как мог. Он никогда не искал ссор с цензурой и при всяком удобном случае клялся «диалектическим материализмом». Более того, у нас нет ни малейших оснований сомневаться, что свою грандиозную гипотезу, претендующую на окончательное объяснение истории человечества, он искренне полагал марксистской.

    И в то же время он парадоксально подчеркивал свою близость с самыми яростными противниками марксизма в русской политической мысли XX века — евразийцами. «Меня называют евразийцем —
    и я не отказываюсь... С основными историко-методологическими выводами евразийцев я согласен» (1, 132), Его не смущала, однако, не только уничтожающая критика марксизма. Не смущала его и безусловная антизападная ориентация евразийцев, которая — после сильного, блестящего и вполне либерального начала в 1920-е годы — привела их в лагерь экстремистского национализма, а затем к вырождению в реакционную эмигрантскую секту.
    Эта способность без лицемерия и внутреннего раздвоения служить (а Гумилев рассматривал свою работу как общественное служение) под знаменами сразу двух взаимоисключающих школ мысли вовсе не была, увы, единственным парадоксом, который разделял он с молчаливым большинством советской интеллигенции.
     
  2. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Я бы не стала однозначно оценивать труды Льва Гумилева. Мы не знаем внутренних мотивов автора. У его матери Анны Ахматовой было стихотворение (правда, единственное), восхваляющее диктатора. Это стихотворение она написала, когда ее сыну грозила смерть в лагере... Кто кинет в мать камень за это? Так и тут... Не знаем. Большинство же работ Л.Гумилева поражают как раз научным аппаратом (ссылки, ссылки, ссылки...), системностью подачи материала. На его лекции в университете было не попасть. Но большинство историков считает, что очень часто в выводах автора "заносило". Это относится к оценке "степи" в развитии Руси, к его теории пассионарности... С ней не соглашаются, но и опровержения серьезного пока нет...
    Сам же Л. Гумилев был верующим человеком, по его инициативе было совершено первое репринтное издание "Закона Божьего", он был прихожанином, жертовала на храм, его отпевали в храме Воскресения Христова на Обводном. Знакомство с его работами помогает понять, что нужно очень много знать в своей истории, побуждает к поиску для того чтобы согласиться с ними или найти опровержения... А это неплохо.
    Но опять очень сильно отклонились от темы...
     
  3. Тина

    Тина

    Москва
    Православный христианин
    Видите ли, Фёдор, во все времена, во всех странах, - а особенно в 16 веке во всех странах было немало людей, подобных Иоанну Грозному, проливавших неповинную кровь - рекой. Но есть в нашем обществе люди, которые этого как бы не знают, но зато любят выставлять нам, русским, в укор кровавые страницы именно нашей истории. История человечества - вообще вещь кровавая, поэтому, если мы хотим быть объективными, то правильно говорить о явлении, но лукаво - обвинять в этом какой-то конкретный народ. Не лейте воду на мельницы таких лукавцев.
    Что же касается личности Иоанна Грозного, то я как историк свидетельствую, что факт его чудовищных преступлений и ужасающего морального облика никогда не подвергался сомнению в серьёзной исторической науке - никогда, начиная с 18 века и кончая 21-м, в частности, крупнейшим современным исследователем этого периода Скрынниковым. Я приведу лишь две цитаты, но полагаю, что их достаточно... :(
    Известный историк прошлого века Ключевский об опричном терроре:

    «Князь Курбский в своей Истории, перечисляя жертвы Ивановой жестокости, насчитывает их свыше 400. Современники-иностранцы считали даже за 10 тысяч. Совершая казни, царь Иоанн по набожности заносил имена казненных в помянники (синодики), которые рассылал по монастырям для поминовения душ покойных с приложением поминальных вкладов. Эти помянники – очень любопытные памятники; в некоторых из них число жертв возрастает до 4 тысяч. Но боярских имен в этих мартирологах сравнительно немного, зато сюда заносились перебитые массами ... дворовые люди, подьячие, псари, монахи и монахини – «скончавшиеся христиане мужеского, женского и детского чина, имена коих Ты Сам, Господи, веси», как заунывно причитает синодик после каждой группы избиенных массами. Наконец дошла очередь и до самой «тьмы кромешной»: погибли ближайшие опричные любимцы царя – князь Вяземский и Басмановы, отец с сыном…
    Царь совершил или задумывал много хорошего, умного, даже великого, и рядом с этим наделал еще больше поступков, которые сделали его предметом ужаса и отвращения для современников и последующих поколений. Разгром Новгорода по подозрению в измене, московские казни, убийство сына и митрополита Филиппа, безобразия с опричниками в Москве и Александровской слободе – читая обо всем этом, подумаешь, что это был зверь от природы»
    (Ключевский В.О. Русская история. Полный курс лекций в трех книгах. Кн.1. – М.: Мысль, 1994. С. 494–495, 498.).


    В книгах Скрынникова имеется уникальное приложение – «Синодик опальных царя Ивана Грозного (7091 года). На основе этого документа можно сделать вывод о количестве казнённых только в 1567-1570 годах (это только лишь за три года!). Это - примерно 3300 человек. Читаем и о деталях этих казней:

    «Среди жертв Новгородского разгрома около одной пятой (455 человек) названы в царском синодике по именам. По большей части это представители высших сословий: помещики и приказные (250–260 человек) и члены их семей (140 человек) . Лица, показанные в синодике безымянно (1725 человек), были преимущественно из низших сословий»
    Перечисляются казненные следующим образом: «Федора Сырково, Алексиа [Сырков] з женою и с дочерью, [Варвара] Третякова жена [Пешкова] з двумя сыны, дьяка Иона [Матвеев] з женою и снохою, Матвея [Харламов] з женою и з дочерью, Семена [Козавицин] з женою» и т.д.
    «…расправы описаны сходным образом в летописной новгородской "Повести о погибели Новгорода" и в немецком «листе» 1572 г.
    Опричные судьи вели дознание с помощью жесточайших пыток. Согласно новгородскому источнику, опальных жгли на огне «некою составною мукою огненною». Немецкий источник добавляет, что новгородцев «подвешивали за руки и поджигали у них на челе пламя». Оба источника утверждают, что замученных привязывали к саням длинной веревкой, волокли через весь город к Волхову и спускали под лед. С женами, как свидетельствует немецкий источник, расправлялись на Волховском мосту. Связанных женщин и детей бросали в воду и заталкивали под лед палками…
    Грозный приказал опричным катам привязывать младенцев к матерям и «метать в реку». И новгородские и немецкие источники одинаково описывают, как одни опричники сбрасывали связанных в воду, а другие разъезжали на лодке с топорами и рогатинами и топили тех, кому удавалось всплыть…
    Свободно разъезжать в проруби на лодках было мудрено, это потребовало бы непомерного труда. Знакомство с водным режимом Волхова проясняет дело. Даже в суровые зимы под Волховским мостом, в истоках Волхова, сохранялись огромные полыньи»

    (Скрынников Р.Г. Иван Грозный. С. 254–255)


    В завершение лишь добавлю, что нравственный облик Грозного царя характеризует уже одно то, что у него было 7 жён (не все венчанные, естественно), и уже практически на смертном одре он сговаривался о восьмой... :(:(:(
     
    Последнее редактирование модератором: 22 июн 2015
  4. Татьяна Тома

    Татьяна Тома

    Воронеж
    Православный христианин
    Раньше, лет этак 15 назад у меня был такой "юношеский максимализм" что ли, но всё прочитанное в художественной литературе я применяла к жизни, хотелось жить так как в книгах, и был у меня знакомый, который фильмы воплощал в жизнь. То есть понравилась цитата героя фильма "я свободен" и решил с девушкой так поступить сказал ей "я свободен куда хочу, туда и иду и не могу тебе отчитываться" Просто художественная литература, рок, фильмы имеют огромное значение для молодых людей и у некоторых этот период затягивается надолго. Мнение автора и художествнный вымысел это всё же его мнение.
     
  5. Любовь

    Любовь

    Москва
    Крещён в Православии
    Дорогие форумчане, давайте-ка мы отвлечемся на время от наших разногласий по поводу исторического портрета государя и посмотрим еще одну версию Иоанна Грозного, а именно интерпритацию киноматорграфистов - фильм "Царь".

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]


    Смотреть в он-лайне

    (видео-плеер внизу страницы)



     
  6. Мой отец - историк.
    Он мне говорил: "Ни когда ни принимай в истории ни чью теорию. История- это сборище сплетен, склок и праздных домыслов. Одно и тоже событие интерпретируют так как выгодно. Твоя задача получить максимальное количество версий и понимать аргументацию каждой. Но не бери на себя право оценки доствоерности какой- либо. Это не книжные персонажи. Историю делают живые люди. И принимая ту или иную теорию ты берёшь на себя право судить. А твоего жизненного опыта и твоих знаний ни когда не хватит для того, чтобы судить справедливо, сколько бы тебе лет не было и сколько бы ты книг не прочла и земли не перекопала."

    Книга Льва Николаевича Гумилёва-шикарное пособие для желающих в короткий срок понять хронологию событий. (Я её изучала в возрасте 16 лет). Но даже объём данного труда этого великого человека не позволяет считать возможным иметь суждения по поводу истории России.

    То, что жён у Ивана Васильевича было многовато для православного, то, что в Волхов под лёд тысячи загонялись-известно всем. Как и то, что много преукрашательств было и баек.
    Это история.
     
  7. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Согласна 100%. Моих знаний "маловато будет" :)
     
  8. Любовь

    Любовь

    Москва
    Крещён в Православии
    Вот, это ваш отец правильно говорил! И мой отец говорил почти тоже самое, хотя не был историком, а только юристом. Он говорил, что наша история переписывалась многократно и наш 20 век еще перепишут и ни один раз. И вообще любая запятая в документах и летописях может иметь не одно, а несколько истолкований и непременно будет на вооружении тех, кто интерпретирует события прошлого, причем в своих интересах, в интересах новой истории. Историков бесстрастных и не заблуждающихся не так уж много в самой истории. :(
     
  9. ------------------------------------------------------
    Пётр первый тоже немало человек положил. Но все равно ПЁТР ВЕЛИКИЙ.
    Не нам судит царей. да и времена возможно такие были?
     
  10. Тина

    Тина

    Москва
    Православный христианин
    Это дело часто невозможное, как показывает жизнь. Вот и в нашем случае - или мы доверяем трудам двухсотлетней исторической науки - или переписываем историю на потребу очередному политическому заказу и оказываемся заложниками чьего-то незнания или недобросовестности :(. Предлагаю почитать статью квалифицированного аналитика диакона Владимира Василика К вопросу о канонизации Иоанна Грозного

    где он, между прочим, пишет:

    Итак, из приведенного нами выше материала следует, что ни в деятельности, ни в личной, ни в духовной жизни Иоанна Грозного мы не находим никаких оснований для его канонизации, ибо его деятельность и особенности личности находятся в разительном противоречии с евангельскими заповедями, канонами и критериями святости. Его деятельность с 1564 г.... привела к гибели многих тысяч православных невиновных людей, пагубно повлияла не только на материальную, но и духовную жизнь Руси. Пока царь действовал в единстве со всей землей, в том числе и с ее высшим слоем, он одерживал победы и ему покорялись царства. Когда же он стал подозревать поголовно все боярство (а заодно и духовенство), и даже целые города (Новгород и Псков) в измене и решил разделить Русь, то над ней едва не исполнились евангельские слова "Аще царство разделится, погибнет", о которых, кстати, напоминал Иоанну св. митрополит Филипп, за что и поплатился жизнью. Русская жизнь действительно требовала глубинных преобразований, которые и начинались блестяще в первую половину царствования Грозного, но этот внутренний органический процесс был остановлен и изуродован внешними, случайными и насильственными мероприятиями царя Ивана, что имело во многом катастрофические последствия. На смену строительству государственной жизни пришел разгром, на место мудрых и светлых мужей уровня Адашева и протопопа Сильвестра явились авантюристы и своекорыстные люди, часто -провокаторы, а чаще – просто злодеи типа Малюты Скуратова. Страна заплатила за этот режим тысячами жизней, страшными и позорными поражениями.

    И заключает:

    Попытка переписывания истории несет в себе весьма опасный соблазн – мифологизирование. Вместо "истории, какую нам Бог дал" со всеми ее смутами и грехами некоторые пишут свою – лакированную, удобную. Тем самым они отказываемся от Божественного промысла, лгут на Бога и его пути, какими Он вел Россию к спасению и лжесвидетельствуют против подлинных святых, таких как св. митрополит Филипп, св. игумен Корнилий, их жизни и смерти. Дело православного и церковного трезвомыслия – отсекать и пресекать такие соблазны.

    http://www.rusk.ru/st.php?idar=4569
     
    Последнее редактирование модератором: 22 июн 2015
  11. Афанасий

    Афанасий

    Москва
    Православный христианин
    Великий в чем?
    Вот вопрос. В уничтожении русского духа? В уничтожении монастырей и преследовании духовенства?
    Тогда и сатана великий.
     
  12. Шлетта Светлана Геннадьевна

    Шлетта Светлана Геннадьевна

    Норвегия
    Православный христианин
    Мы должны знать историю, должны делать выводы на пользу своей души. Но судить - это уже не наша миссия и даже не миссия историков. Суд Божий не таков как суд человеческий, и наш долг - покрывать грехи предков молитвой за них
     
  13. Афанасий

    Афанасий

    Москва
    Православный христианин
    Конечно не нам судить, но и соглашаться наверное не со всем стоит.
     
  14. Любовь

    Любовь

    Москва
    Крещён в Православии
    А что является мерилом того, с чем соглашаться можно, а с чем нельзя?
     
  15. Шлетта Светлана Геннадьевна

    Шлетта Светлана Геннадьевна

    Норвегия
    Православный христианин
    Да, вот людей умных и образованых много, послушаешь каждого, вроде все дело говорят. Но мнения-то у всех разные! Каждый соглашается с тем, что ближе его душе.
     
  16. Афанасий

    Афанасий

    Москва
    Православный христианин
    Согласиться это по сути присоединиться.
    Мерило? В области плотской его нет.
    В области духовной вы знаете ответ.
     
  17. Афанасий

    Афанасий

    Москва
    Православный христианин
    Лучше соглашаться ближе ко Христу.:)
     
  18. Любовь

    Любовь

    Москва
    Крещён в Православии
    Хорошо, сузим вопрос: В отношении царя Иоанна Грозного с чем можно соглашаться, а с чем нет? Какой историк правдивей и ближе ко Христу в изложении своей версии о нем? К примеру: митр. Иоанн Снычев, стоящий почти всю жизнь у Престола Божьего, или историк, этнограф и исследователь Лев Гумилев? Как узнать, кто из них от Бога, а нет от своего субъективного мнения говорил о царе?
     
  19. Тина

    Тина

    Москва
    Православный христианин
    Почитать труды серьёзных компетентных профессиональных историков.
    Или хотя бы ознакомиться с проблемой дискуссии по современным материалам, например вышеприведённая статья и хотя бы вот эти:
    О ситуации вокруг "канонизации" Ивана Грозного

    Автор: Газов Е.А.
    http://www.theonoesis.ru/compositions/ivan_groznyi.php

    Георгий Коробьин. «Трактовка личности Ивана Грозного в книге «Самодержавие духа».
    (Опубликовано в журнале "Благодатный огонь")
    http://www.rusk.ru/st.php?idar=324365
    Он, в частности, пишет:
    Хотелось бы пожелать читателям книги "Самодержавие духа" и других книг, в которых авторы из лучших побуждений совершенно по-новому осмысливают русскую историю, подходить и к самому осмыслению, и к сообщаемым фактам с некоторой долей осмотрительности и поверять их церковным Преданием.

    В связи с усилением в последнее время кампании в некоторых СМИ за канонизацию царя Иоанна Грозного хотелось бы напомнить слова Святейшего Патриарха Алексия II, сказанные на епархиальном собрании г. Москвы в декабре 2001 года:

    "Необходимо сказать еще об одном неприятном явлении. В последнее время появилось довольно много, с позволения сказать, икон царя Иоанна Грозного, печально известного Григория Распутина и других темных исторических личностей, причем прекрасно изданных. Им составляют молитвы, тропари, величания, акафисты и службы. Какая-то группа псевдоревнителей православия и самодержавия пытается самочинно, "с черного хода", канонизировать тиранов и авантюристов, приучить не очень осведомленных людей к их почитанию. Неизвестно, действуют ли эти люди осмысленно или несознательно. Если осмысленно, то это провокаторы и враги Церкви, которые пытаются скомпрометировать Церковь, подорвать ее моральный авторитет. Если признать святыми царя Иоанна Грозного и Григория Распутина, то, чтобы быть последовательными, надо деканонизировать, например, митрополита Московского Филиппа и преподобного Корнилия Псково-Печерского. Нельзя же поклоняться и убийцам, и их жертвам. Это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых?"

    http://www.moskvam.ru/blessed_fire/09_2002/korobin.htm
    http://www.rusk.ru/st.php?idar=324365
     
  20. Любовь

    Любовь

    Москва
    Крещён в Православии
    Ясно. Вот, сразу же (по вашей ссылке) речь о том же, о чем и мы толкуем:

    Наша литература об Иване Грозном представляет собой удивительные курьезы. Солидные историки, отличающиеся в других случаях чрезвычайной осмотрительностью, на этом пункте делают решительные выводы, не только не справляясь с фактами, им самим хорошо известными, а даже прямо вопреки им: умные, богатые знанием и опытом люди вступают в открытое противоречие с самыми элементарными показаниями здравого смысла; люди привыкшие обращаться с историческими документами, видят в памятниках то, чего там днем с огнем найти нельзя, и отрицают то, что явственно прописано черными буквами по белому полю.
    Н.К. Михайловский
     

Поделиться этой страницей