"Отче наш … нам … нас…" Наш (нам, нас)?

[Владимир3]

В первой главе Евангелия от Иоанна есть ответ, кому Бог является Отцом:

"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились" (Ин. 1:12).

От Бога мы рождаемся в таинстве крещения и миропомазания, совершаемые в лоне единой, святой соборной и апостольской православной церкви (Еф. 4:4). То есть крещёные и верующие во Христа в других конфессиях сынами Отцу не являются.. Верить во Имя Божье - значит верить слову Его. А верить Слову Божьему - значит соблюдать заповеди Его.
«Кто любит Меня, соблюдает заповеди Мои, и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. И Мы, Я и Отец Мой, придем к нему и обитель у него сотворим» (Ин. 14:23).

______________________________

Некоторые ещё говорят, что Бог всем является Отцом, но это противоречит вышеупомянутой цитате, что власть быть чадами Божьими мы получаем через веру в Сына Божьего и таинства. Иначе он не стал бы называть иудеев, противящихся ему, сынами дьявола:

41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.

43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать сло́ва Моего.

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Ин. 8:41-44)

______________________________

Итак. "Отче Наш" - значит Отец всех крещёных в православной церкви, регулярно посещающие храм, регулярно участвующие в таинствах и живущие по заповедям Его. Если же человек и крещён, а в таинствах не участвует как положено, распустился настолько, что и совсем не старается о исполнении Божьих заповедей, то таковой уже назван в Писании блудным сыном, которому нужно покаяться и исправиться. Или уподоблены они ещё юродивым девам. которые хоть и девы, то есть крещены в православии, но юродивые, то есть не потрудившиеся в исполнении заповедей Божьих, подобно тому, как юродивые девы не взяли с собой масла.

 

[Андрей Ку]

У литургической приоритет. Мы - Церковь.
Ситуативно, в какой-нить критической ситуации, или просто перед трапезой, Вы можете “включать в мы” только сотрапезников. Только маму с папой, корешей, и так далее, с кем в ситуации обнаруживается единство.
Я могу, на большее меня не хватит, “включать в мы” присутствующих в храме.
“Мы” означает единство, Вы выражаете словом “мы” с кем Вы едины.

Спойлер

Что там в этом “мы” естественно никто не задумывается, и только прочитав вопрос в теме, приложив усилие дабы отделить воспоминание от сопутствующего ему воображения, дабы осмыслить а не нафантазировать, я “включил в мы” кого-то.
На практике же, в просительной части молитвы, очевидно “мы” означает единство, не нуждается в осмыслении.
Лично я, например, по мере знакомства с догматикой, прикладывал усилия по принятию присутствующих в храме, то есть хоть какое-то “единство” ради литургии с присутствующими, многие из которых мне “не нравятся”, - уже достижение.

Можете “включать” все что могете, лично я не думаю, что могете “включать” хотя бы всех современных православных христиан.


Ибо если он желает, чтобы и Бог простил ему так же, как он сам простил долги согрешившим против него, что как Бог бесстрастно прощает тех, кого прощает, так и он прощает согрешивших, оставаясь бесстрастным к тому, что случается с ним, а поэтому не допускает, чтобы ум [его] был запечатлен воспоминаниями о прежних скорбях, являя себя человеком, не отделяющимся от других людей и не расчленяющим [единое] естество [человеческое]. Ибо, когда воля подобным образом соединяется с логосом природы, тогда обыкновенно и происходит примирение Бога с [человеческим] естеством, поскольку невозможно иначе естеству, добровольно бунтующему против самого себя, принять неизреченное снисхождение Божества. https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/tolkovanie_na_molitvu_Gospodnyu/#sel=42:173,42:270

У литургической приоритет. Мы - Церковь.

И все-таки я понимаю так, что литургия проходит в конкретной поместной Церкви (воинствующей), я не знаю внутреннее всех присутствующих (да и про своё не ведаю, Бог, шаг за шагом, постепенно открывает, и оказывается что я действительно – не знаю, это опытный факт). Верить можно в Святую (торжествующую, члены которой – святые), поместную можно видеть глазами, потрогать руками (храмы, членов (только аккуратно )), не всегда и не всех), есть правоустанавливающие документы, …, это не "вера", это знание, включая уровень ощущений.

Учение Церкви говорит, что мы – это все человеческое естество, это понятно через пару минут гугла, тема предлагала размышление насколько это возможно происходит на практике, не в форме – исповеди, а в форме размышления, наблюдения за самим собой и не только, конкретно взята "Отче наш" как частая молитва и молитва данная Господом, чтение происходит с пониманием смысла слов или "автомат" (?), понимание даже может не в момент молитвы, а было ли размышление – "что у меня в этом слове", чем можно заниматься в любое время (было ли такое), ну другие возможные вариации вокруг. Почему я обращаю на это внимание? В какой-то момент, читая прп Максима (письмо Марину(?)), прочитал про попугая, слова то знаю, так и попугай знает, ну хорошо, дабы уж не сильно уничижать себя, пусть буду – продвинутый попугай )), слов поболее знаю. Вот тут-то все и началось)), оказалось таки "да", уж очень во многом – попугай (продвинутый )) ). Пришлось многое начинать "заново", отсюда мой интерес и к "ипостась", и "ипостась" конкретно в "… три Ипостаси или Лица, Отца, Сына и Святого Духа", и что такое "вера", по апостольскому определению (!) (хотел даже создать такую тему, + про "Лицо" в догмате, но, думаю бессмысленно это все), ну и т.д. А ведь " православный христианин должен знать и исповедовать догматы православной веры" (знать = слова из букоф, исповедовать = понимать)

Спойлер

Ну размышляя, когда отступился от дел и всякого/разного в суете, "подставлял" из жизни и внимательно "смотрел" на "себя", в "себя", какая реакция происходит во мне? В размышлениях о жизни вообще, послесмертии, Христе, … Из мизансцен реальной жизни, и не из мизансцен бабочки/цветочки, а, ну хорошо, угнали машину, в момент осознания сего бурление весьма и весьма, да, были попытки вспомнить про "люби врагов", когда близкий родственник "развел" при наследстве, чего уж совсем не ожидал, ни в коем случае, узнал только через девять лет, не поверил глазам своим, реально, в документах мамы, хотя там элементарная арифметика, дроби, заказал себе, а оно - точно, а ведь возил с Елисейских Полей подарки, радовались, при этом прекрасно зная то, чего я еще не знал, ну и как(?), ну и тд, удивительно, постепенно приходило спокойное, ровное и доброжелательное, только было огорченное сожаление – в какую задницу люди сами себя, ведь всё вспомнится, и как они будут (?), это "жестко". Но это совсем не всё ), потом вдруг в суете хоп, и всплывают те же воспоминания, и оказалось что разум то таки "вскипает", а ведь "настоящий я" не от рассудочного рассуждения и принимая "глубиной" его плоды стараясь не уходить в эмоции, а проверяется каков "ты" настоящий в неожиданном, в естественной реакции естества в реально жизни. Да, и есть такая мысль, что заповеди (в сумме) это не "вершина", а это - нормальное естественное состояние человека (должно быть). вот +/- так

Можете “включать” все что могете

Так это понятно, свобода, она такая - свобода )

 

[Андрей Ку]

Все-таки считаю, что некорректно спрашивать про личное мнение людей о том, что означают те или иные слова из Священного писания.
Т.к. Христос сказал: «Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем» (Ин. 7:18).
Мы не должны руководствоваться своим собственным пониманием слов Библии, и не будет никакой пользы в том, чтобы высказывать это свое понимание другим.
Вот что об этом писал свт. Игнатий Брянчанинов:
“непременно нужно при чтении писания, чтение святых Отцов Восточной Церкви. Вот что говорит святый Апостол Петр о священном Писании: «Всяко пророчество книжное по своему сказанию не бывает» (Русский перевод: никакого пророчества в писании нельзя разрешить самому собою). «Ни бо волею бысть когда человеком пророчество, но от Святаго Духа просвещаемы глаголаша святии Божии человецы» (2 Пет. 1:20-21). Как же Вы хотите произвольно понимать духовное слово, которое и произнесено не произвольно, а по внушению Духа, и само запрещает произвольное толкование себя. Дух произнес священное Писание, и только Дух может истолковать его. Вдохновенные Богом мужи, - святые Отцы истолковали его. Поэтому всякому, желающему стяжать истинное познание священнаго Писания, необходимо чтение святых Отцов. Если Вы ограничитесь чтением одного священнаго Писания, то по необходимости должны понимать и объяснять его произвольно. По той же необходимости невозможно Вам будет избегнуть заблуждений; потому что «душевен человек не приемлет яже Духа Божия, и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно». «Божия никтоже весть, точию Дух Божий» (1 Кор. 2:14, 11).”

Все-таки считаю, что некорректно спрашивать про личное мнение людей о том, что означают те или иные слова из Священного писания.

так никто не обязывает отвечать
+

ссылки, так это "не вопрос" ), вот хороша подборка на известном ресурсе

https://bible.optina.ru/new:mf:05:44#prp_maksim_ispovednik

и

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/tolkovanie_na_molitvu_Gospodnyu/

и

Ибо если он желает, чтобы и Бог простил ему так же, как он сам простил долги согрешившим против него, что как Бог бесстрастно прощает тех, кого прощает, так и он прощает согрешивших, оставаясь бесстрастным к тому, что случается с ним, а поэтому не допускает, чтобы ум [его] был запечатлен воспоминаниями о прежних скорбях, являя себя человеком, не отделяющимся от других людей и не расчленяющим [единое] естество [человеческое]. Ибо, когда воля подобным образом соединяется с логосом природы, тогда обыкновенно и происходит примирение Бога с [человеческим] естеством, поскольку невозможно иначе естеству, добровольно бунтующему против самого себя, принять неизреченное снисхождение Божества. https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/tolkovanie_na_molitvu_Gospodnyu/#sel=42:173,42:270

 

[Андрей Ку]

В первой главе Евангелия от Иоанна есть ответ, кому Бог является Отцом:

"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились" (Ин. 1:12).

От Бога мы рождаемся в таинстве крещения и миропомазания, совершаемые в лоне единой, святой соборной и апостольской православной церкви (Еф. 4:4). То есть крещёные и верующие во Христа в других конфессиях сынами Отцу не являются.. Верить во Имя Божье - значит верить слову Его. А верить Слову Божьему - значит соблюдать заповеди Его.
«Кто любит Меня, соблюдает заповеди Мои, и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. И Мы, Я и Отец Мой, придем к нему и обитель у него сотворим» (Ин. 14:23).

______________________________

Некоторые ещё говорят, что Бог всем является Отцом, но это противоречит вышеупомянутой цитате, что власть быть чадами Божьими мы получаем через веру в Сына Божьего и таинства. Иначе он не стал бы называть иудеев, противящихся ему, сынами дьявола:

41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.

43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать сло́ва Моего.

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Ин. 8:41-44)

______________________________

Итак. "Отче Наш" - значит Отец всех крещёных в православной церкви, регулярно посещающие храм, регулярно участвующие в таинствах и живущие по заповедям Его. Если же человек и крещён, а в таинствах не участвует как положено, распустился настолько, что и совсем не старается о исполнении Божьих заповедей, то таковой уже назван в Писании блудным сыном, которому нужно покаяться и исправиться. Или уподоблены они ещё юродивым девам. которые хоть и девы, то есть крещены в православии, но юродивые, то есть не потрудившиеся в исполнении заповедей Божьих, подобно тому, как юродивые девы не взяли с собой масла.

Итак. "Отче Наш" - значит Отец всех крещёных в православной церкви, регулярно посещающие храм, регулярно участвующие в таинствах и живущие по заповедям Его.

- по ссылкам выше с Вами не совсем согласны

и живущие по заповедям Его.

а вот это поискать надо, найдете чиркните в личку )

Владимир, все хорошо ), главное направление правильное, а метаной - не одна будет

 

[Владимир3]

- по ссылкам выше с Вами не совсем согласны

Можно не соглашаться с объективной истиной, но она всё равно остаётся истиной, кто бы о ней что ни думал.
Иногда люди могут ошибаться или по недостатку знания или слишком поспешно о чём-то сказав, не подумав, как следует, может на эмоциях.

а вот это поискать надо, найдете чиркните в личку )

Что?
Абсолютно безгрешных людей не бывает. Мы часто падаем по немощи. И сколько бы раз не пали - должны тут же вставать. Вот эти и есть добрые сыновья Божьи. Кто зная заповеди Божьи, с лёгкостью впадает в них и коснеет, то есть как бы целеустремлённо спрыгивает с высокого этажа, тот суть блудный сын. Кто же соскальзывает по злоухищрению врага, то есть без твёрдого намерения согрешить, но тут же раскаисвается и встаёт, не коснея во грехе, тот суть уже сын, хотя ещё и не совершенный. И последние уже потому, что тут же встали, хоть и немощные, но уже любимы бывают Богом и со временем усыновляются Богу до такого презрения к греху, что уже совсем не падают. Это уже совершенные сыны, которых мы называем Преподобными, Святыми. Впрочем более радости на небе бывает не о Святых, а о кающихся грешников, как сказано: "Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии" (Лк. 15:7)
Есть одно весьма нравоучительное повествование...
Из святого Амфилохия Иконийского: о том, что никогда не следует отчаиваться

Некий брат, сраженный блудной страстью, грешил каждый день, но всякий раз со слезами молился, прося Владыку смилостивиться над ним. Он каялся, но, порабощенный сквернейшей привычкой, был не силах остановиться. И вот однажды после очередного греха он пошел в церковь и, подняв взор на честной и славный Лик Господа нашего Иисуса Христа, пал ниц перед ним и, горько плача, взмолился:

– Помилуй мя, Боже, и избави от коварного искушения. Оно жестоко терзает меня и отравляет ядом сладострастия. Владыко мой, не смею даже поднять глаз своих и взглянуть на образ Твой святой и Лик Твой, ярче солнца сияющий, чтобы сердце мое утешилось и возрадовалось.

После этих слов брат вышел из церкви и снова впал в мерзость греховной страсти, но не отчаялся в своем спасении и, тотчас вернувшись в храм, взмолился, взывая к человеколюбивому Господу и Богу нашему:

– Господи, призываю Тебя в свидетели – никогда больше не совершу этого греха, лишь бы Ты, Блаже, простил мне все, что я доныне сотворил.

Не успел он произнести слова этого страшного обета, как снова впал в мерзость. И вот тут проявилась сладчайшее человеколюбие и беспредельная благость нашего Господа. Он день за днем прощал и терпел неисправимое и лукавое преступление против заповедей и неблагодарность брата и по великому милосердию Своему ожидал от него покаяния и окончательного исправления, ибо тот грешил не год, не два, не десять, а гораздо больше лет.

Видите, братья, какое неиссякаемое терпение и безграничное человеколюбие у нашего Владыки! Он каждый раз по Своей благости терпит, не воздавая нам за наши самые тяжкие прегрешения и беззакония! Достойно благоговейного преклонения обилие Божиих щедрот. Ведь сколько раз брат давал клятвы и обеты, что больше никогда не повторит греха, и всякий раз оказывался лжецом.

И вот не прошло и нескольких дней, как он снова впал в грех и сразу прибежал в церковь, стал плакать, рыдать и со стонами взывать к состраданию благоутробного Владыки, умоляя Его помочь ему избавиться от распутства. Когда брат обращался к человеколюбию Бога, родоначальник зла и губитель наших душ дьявол увидел, что добыча ускользает из его рук, и сеть, в которую он с помощью греха запутал свою жертву, разорвана ее покаянием, нагло и открыто предстал перед кающимся. Он в упор посмотрел на несчастного, потом обратился к честному образу Господа нашего Иисуса Христа и закричал:

– Что Тебе до меня, Иисусе Христе? (Мк. 5:7; Лк. 8:28). Своим беспредельным состраданием Ты победил и растоптал меня, потому что принял этого блудника и развратника, который день за днем обманывал Тебя, презрев Твое всемогущество. Почему Ты не сжигаешь его огнем, а проявляешь к нему великодушие и терпишь этого безумца! Не Ты ли обещал судить прелюбодеев и блудников и истребить всех грешников до единого. Воистину не могу назвать Тебя праведным Судьей, потому что Твоя власть, когда хочет, судит несправедливо и покрывает грехи, а меня за ничтожное прегрешение, какое-то

превозношение Ты низверг с высоты небес в самый ад. А этому лжецу, блуднику и развратнику стоило только пасть ниц перед Ликом Твоим, как Ты милостиво даровал ему Свое благоволение. За что же Тебя называют праведнейшим Судией? Как вижу, Ты по Своей превеликой благости приемлешь таких людей, совершенно попирая правосудие, – возмущался нечистый, извергая из ноздрей пламя гнева.

Когда он замолчал, тотчас же из алтаря раздался Глас:

– О, змий, вселукавый погубитель! Неужели ты еще не насытился своим коварным злом, которым отравил весь мир? И теперь пытаешься завладеть и погубить этого человека, который прибег к Моему безграничному благоутробию и милости. Взял ли ты на себя хоть сколько-нибудь прегрешений, чтобы сравниться с Моей честной кровью, пролитой на Кресте и за него? Я был заклан и умер, чтобы искупить и его грехи. Ты же, когда он начинает грешить, не отвращаешь его от греха, но радуешься этому. Ты не отводишь несчастного от порока и не чинишь ему препятствий только потому, что надеешься завладеть им. Я же милостив и человеколюбив и потому повелел Моему первоверховному апостолу Петру прощать согрешившему до семижды семидесяти раз ежедневно. Так, неужели же Я не помилую и его? Помилую. И когда придет ко Мне, не отвращусь от него, пока он не унаследует Царство Небесное. Ведь ради грешников Я был распят и Свои пречистые длани распростер ради них, дабы жаждущий спасения пришел и спасся. Никого Я не забуду и не прогоню. Даже если он тысячу раз на день падет и тысячу раз на день придет ко Мне, то не останется без утешения. Ибо Я пришел призвать к покаянию не праведников, но грешников.

Как только раздался этот Глac, дьявол задрожал от страха, не в силах двинуться с места.

– Послушай, лжец, – продолжал Глac. – Ты говорил о Моей несправедливости. Но Я справедлив ко всем. Ибо в чем застану, в том и сужу. Сейчас Я вижу этого брата кающимся, обратившимся и лежащим у Моих ног. Значит, он победил тебя. И Я приму и спасу душу его, потому что он никогда не отчаивался. А ты взирай на славу его и сгори от зависти и стыда.

Лежавший на полу рыдающий брат между тем испустил дух. Тотчас великий гнев огнем пал на сатану и спалил его. Отсюда мы видим, братия, безмерное благоутробие и человеколюбие Божие, сколь благ наш Владыка, и потому никогда не будем отчаиваться и пренебрегать своим спасением.

 

[ВладимирМирМир]

Отче Наш, иже еси на Небесех!
Да Святится Имя Твое!
Да прийдет Царствие Твое!
Да будет воля Твоя, яко на Небеси и на Земли!
Хлеб наш насущный даждь нам днесь.
И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должникам нашим.
И не введи нас в искушение, но избави от лукавого.
Яко Твоё есть Царство и Сила и Слава, Отца и Сына и Святого Духа.
Ныне и присно и во веки веков.

Слава Святому Господу Отцу Небесному!
Слава Святому Господу Иисусу Христу!
Слава Святому Господу Святому Духу!
Слава ВсеСвятой Владычице Нашей Богородице!
Слава Святой Царице Небесной!
Слава Святой Царице Милости!
Слава Святому Животворящему Кресту Господа Нашего!

 

[Виталич]

Заповеди суть откровение о божественной жизни, Бог не ворует, многие не воруют, Бог есть любовь,... ну да, в заповеди возрастают постепенно. Прощение - хорошо. Особенно хорошо именно сегодня, вспоминая прежние обиды как-бы прощать их еще раз. И втройне хорошо прощать меня!

Учение Церкви говорит, что мы – это все человеческое естество, это понятно через пару минут гугла

Церковь (ака Православие) и есть подлинное естество человеческое.

Видимо, поскольку я не гуглил, от меня ускользнуло учение Церкви о “мы” в молитве Отче наш. Да и довольно таки странно указывать на естество местоимением “мы”. [видимо имеются в виду "все люди"]
Я, например, цитировал о том, что бесстрастный человек любит всех, и потому не отделяет себя от всех людей.

Но если Вы нагуглили нечто Вас впечатлившие, можете попробовать поделится этим в теме, сколько людей - столько “прочтений”.

В прологе к толкованию на молитву Господню Максим пишет:

Иисус, Самосовершитель и Учитель новых тайн, даровал людям, по избытку [Своей] щедрости, семь наиболее главных [тайн], смысл которых <…> и заключается сокровенно в содержании этой Молитвы. Данные тайны суть:
1) богословие,
2) усыновление в благодати,
3) равночестность [людей] с Ангелами,
4) причастие вечной жизни,
5) восстановление [человеческого] естества в его первоначальном бесстрастном состоянии,
6) ниспровержение закона греха и
7) низложение лукавого, подчинившего нас, посредством обмана, своему тираническому владычеству.

И далее об усыновлении пишет:

Усыновление дает [людям Сын Божий], даровав им сверхъестественное и благодатное через Духа Святого рождение свыше. Сохранение и соблюдение усыновления в Боге зависит от свободной воли возрождаемых: они своим искренним внутренним расположением принимают дарованную по благодати красоту, а истощанием страстей усвояют Божество настолько, насколько Слово Божие, по Домостроительству нашего спасения, волею умалило Себя в Своей чистой славе, став истинным Человеком.

А окончив пролог, непосредственно в толковании (слов Отче наш) пишет:

Одновременно мы научаемся возвещать и о благодати усыновления в нас, удостаиваясь называть Отцом по благодати своего Творца по естеству. И это для того, чтобы, испытывая благоговейный страх перед именем Родителя [нашего] по благодати, мы старались бы запечатлеть в [своей] жизни черты Родившего нас, освящая имя Его на земле, уподобляясь Ему, являя себя делами своими детьми [Его] и прославляя своими мыслями и делами Самосовершителя усыновления [нашего] – по природе Сына Отца.

Разве “мы” в этом тексте это не те, кто рождается свыше?
Ибо если Отец хочет усыновить всех, да и более того, человек создан быть усыновленным Отцом, в этом смысл, призвание, и судьба человека в той мере, в какой он её изберет, то можно сказать, “Отец всех”.
Но ежели кто откажется от этой судьбы, изберет себе иную, разве не окажется таковой вне “мы” вышеприведенной мысли? Кому Церковь не мать, тому и Бог не Отец

А то что вражда - плохо, а любовь - хорошо, то известно. Бесстрастный любит всех и не враждует с самоубийцей. Молится ли бесстрастный о самоубийце? [Думаю да]. Если бесстрастный служит панихиду, решит ли он помянуть самоубийцу? [Скорее всего да]. Подаст ли бесстрастный записку для проскомидии с именем самоубийцы? Нет.

 

[Виталич]

Так это понятно, свобода, она такая - свобода )

Я говорю не о свободе. Я говорю о возрастании, о мере совершенства, стяжании благодати и прочие называния.

чтение происходит с пониманием смысла слов или "автомат" (?), понимание даже может не в момент молитвы, а было ли размышление – "что у меня в этом слове", чем можно заниматься в любое время (было ли такое), ну другие возможные вариации вокруг.

Ведь понимание смысла зависит от возрастания, ведь никто не говорит, что следуте молиться механически, вычитывать тексты словно мантры. "Автомат" - это всего лишь мера покаяния, то что человек могет, и чего не могет.
Если для меня единственное возможное "мы" - моя семья, или и того хуже - мои кенты болельщики Омского Газмяса, то что мне с того, что "мы" - Церковь, от первого до последнего когда-либо жившего и будущего, кроме того, кто поставит себя вне Церкви?

(а можно ли включить в "прости нам" ещё и тех, кто еще будет(?)

"В Боге неподвижно водружены (πεπήγασι) логосы всего, … но каждое по Премудрости Создателя в приличествующий для него срок должным образом создается (δημιουργούμενα) сообразно своим логосам, и принимает отдельное бытие (καθ’ έαυτά είναι) в действительности (τή ένεργείςι)"

Бог знает мир "по логосам", бесстрастный познаёт мир "по логосам", не увлекаясь чувстенным покровом, а апостол говорит, что ныне видит гадательно, а в будущем веке познает как он[, Павел] познан. Я же, за чувственным покровом, не вижу смыслов( логосов) мира вовсе))). А в будущем веке буду знать как Бог знает меня.

1 - если Церковь как Тело Христово, пусть это - крещеные, а включать ли тех кто пока проходит катехизацию (?), тех кто пока интересуется и склонятся к крещению(?), тех, кто через месяц (год, ...) (?) - их включать в "наш"(...) (?)

2 - а если попробовать по прп Максиму

"В Боге неподвижно водружены (πεπήγασι) логосы всего, сообразно каковым Он знает все прежде его становления (γενέσεως)... даже если все это... приводится в бытие не разом со своими логосами (ούχ άμα τοΐς έαυτών λόγοις) или со знанием Бога о нем, но каждое по Премудрости Создателя в приличествующий для него срок должным образом создается (δημιουργούμενα) сообразно своим логосам, и принимает отдельное бытие (καθ’ έαυτά είναι) в действительности (τή ένεργείςι)41. Ибо Бог есть Создатель вечно и действительно (άεί κατ’ ένέργειάν), тварные же [в Боге] суть в возможности (δυνάμει), но еще не в действительности (ένεργείςι)"42.

41 Отдельное бытие — это бытие индивида, отдельной ипостаси. Ср. : «[Видовая] природа обладает общим логосом бытия (τόν τού είναι λόγον κοινόν), а ипостась — и [логосом] отдельного бытия (τύν τοΰ καθ’ έαυτό είναι)» {Maximus Confessor. Opuscula 23 (PG 91, 264AB).
42 Maximus Confessor. Ambiguum VII (1081A).

может быть Церковь это весь (прошлый, настоящий и будущий) коллектив (пардон за слово/термин) человеков

3 - а ангелы (3.1 - по волеизъявлению; 3.2 - по природе) (?)

4 - пока не придумал )

И если почитать не про то, как мы, будучи частицей божества, проистекли свыше, а толкование Максимом непосредственно молитвы Господней, то там можно прочесть ответы на пункты 1, 2, 3, и даже 4.
Кроме, может быть границ Церкви, что вопрос отдельный.

Итак, если скажем я прочел на форуме, что Православие - это оказывается Церковь, а Церковь - мистическое Тело, состоящее и из почивших, и из живущих, и из тех, кто родится в будущем, и что святой, хотя и имеет опыт единства по состраданию с возможно находящимися вне Церкви, полноты единства достигает во Христе, а значит "мы" - Церковь. Что если я начну усилием воли "включать в мы" "всех" людей?
Не станет ли то, что могло бы стать орудием покаяния инструментом погибели?
Ведь когда я понимаю, что закон любви рождает единство, и вижу как далек от этого, я задумаюсь о гордости, алчности, спеси, иных пороках. Я печально вздохну, увидев, как "мы" святого далеко от моего "мы", и покаюсь в грехах, что удаляют "мы" курильщика от "мы" здорового человека.

 

[ВладимирМирМир]

https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Z...svjatitelja-feofana-zatvornika-vyshenskogo/21 ИСПОВЕДЬ-ПОКАЯНИЕ Симфония по творениям святителя Феофана, Затворника Вышенского

ИМХО в первую очередь посоветовал бы постараться избавиться о высокоумия и спорливости.

Эти две духовные болезни приводят к тому, что человек иногда "додумывает", "придумывает", ... какие-то свои доводы и так как
они не от Бога, а от высокоумия, то они очень вредят для покаяния и исправления.
Высокоумие и спорливость препятствуют тому, чтобы человек стал кротким и послушливым.
Имеется много писаний Святых и в них имеются духовные советы угодные Богу.
Высокоумие весьма мешает исправлению и покаянию.
Такого рода духовная болезнь приводит к тому, что до покаяния и исправления дело и не доходит.
Высокоумный старается переплыть ОКЕАН ВЫСОКОУМИЯ и ему некогда каяться и исправляться.

Высокоумные очень любят флудить в форумах и беспрерывно с кем-то спорить и что-то доказывать, ...
Так как они черпают информацию с Православных источников, то на первый взгляд кажется, что есть польза в обсуждении.
Да только вот цель обсуждения в основном ПОВЫОКОУМНИЧАТЬ, а не принести духовную пользу себе или другому.
То о чём сказал не означает, что не нужно ничего обсуждать на форуме.

Основное ребята это МОЛИТВА, ПОКАЯНИЕ И ИСПРАВЛЕНИЕ (а какого цвета были трусы у Евы и море подобных вопросов от ВЫСОКОУМИЯ).

 

[СергейК7]

хорошо (это слово не оценка, а не более как некоторая приговорка, я иногда "разбавляю" текст разговорным, он (текст) не имеет интонаций, а каждый раз писать что я не вещаю с кафедры, а пишу просто спокойно и доброжелательно лень, да и не принято это), заново -
хорошо, Церковь, кто в Церкви(?) -

1 - если Церковь как Тело Христово, пусть это - крещеные, а включать ли тех кто пока проходит катехизацию (?), тех кто пока интересуется и склонятся к крещению(?), тех, кто через месяц (год, ...) (?) - их включать в "наш"(...) (?)

Почему бы и нет, они ж принадлежат человечеству, подлежащему спасению

2 - а если попробовать по прп Максиму

"В Боге неподвижно водружены (πεπήγασι) логосы всего, сообразно каковым Он знает все прежде его становления (γενέσεως)... даже если все это... приводится в бытие не разом со своими логосами (ούχ άμα τοΐς έαυτών λόγοις) или со знанием Бога о нем, но каждое по Премудрости Создателя в приличествующий для него срок должным образом создается (δημιουργούμενα) сообразно своим логосам, и принимает отдельное бытие (καθ’ έαυτά είναι) в действительности (τή ένεργείςι)41. Ибо Бог есть Создатель вечно и действительно (άεί κατ’ ένέργειάν), тварные же [в Боге] суть в возможности (δυνάμει), но еще не в действительности (ένεργείςι)"

А это вряд ли, так как логосы там действительно всего, включая и то, что в молитвах не нуждается. А также то, что останется потенциальным.

3 - а ангелы (3.1 - по волеизъявлению; 3.2 - по природе) (?)

Оба нет. Первые в молитвах не нуждаются, вторые - бесполезно и бессмысленно.

 

[Вячеслав1112]

Молитва ,,Отче наш"- молитва первосвященническая. Каждый христианин или христианка в этот момент становятся первосвященником ,молящимся в святая святых ( в сердце) за всех христиан . Дважды в день потому что Земля круглая . Так же ,как и пост дело царей. А милостыня праведников . С Великим постом !

 

[Андрей Ку]

Заповеди суть откровение о божественной жизни, Бог не ворует, многие не воруют, Бог есть любовь,... ну да, в заповеди возрастают постепенно. Прощение - хорошо. Особенно хорошо именно сегодня, вспоминая прежние обиды как-бы прощать их еще раз. И втройне хорошо прощать меня!


Церковь (ака Православие) и есть подлинное естество человеческое.

Видимо, поскольку я не гуглил, от меня ускользнуло учение Церкви о “мы” в молитве Отче наш. Да и довольно таки странно указывать на естество местоимением “мы”. [видимо имеются в виду "все люди"]
Я, например, цитировал о том, что бесстрастный человек любит всех, и потому не отделяет себя от всех людей.

Но если Вы нагуглили нечто Вас впечатлившие, можете попробовать поделится этим в теме, сколько людей - столько “прочтений”.

В прологе к толкованию на молитву Господню Максим пишет:

Иисус, Самосовершитель и Учитель новых тайн, даровал людям, по избытку [Своей] щедрости, семь наиболее главных [тайн], смысл которых <…> и заключается сокровенно в содержании этой Молитвы. Данные тайны суть:
1) богословие,
2) усыновление в благодати,
3) равночестность [людей] с Ангелами,
4) причастие вечной жизни,
5) восстановление [человеческого] естества в его первоначальном бесстрастном состоянии,
6) ниспровержение закона греха и
7) низложение лукавого, подчинившего нас, посредством обмана, своему тираническому владычеству.

И далее об усыновлении пишет:

Усыновление дает [людям Сын Божий], даровав им сверхъестественное и благодатное через Духа Святого рождение свыше. Сохранение и соблюдение усыновления в Боге зависит от свободной воли возрождаемых: они своим искренним внутренним расположением принимают дарованную по благодати красоту, а истощанием страстей усвояют Божество настолько, насколько Слово Божие, по Домостроительству нашего спасения, волею умалило Себя в Своей чистой славе, став истинным Человеком.

А окончив пролог, непосредственно в толковании (слов Отче наш) пишет:

Одновременно мы научаемся возвещать и о благодати усыновления в нас, удостаиваясь называть Отцом по благодати своего Творца по естеству. И это для того, чтобы, испытывая благоговейный страх перед именем Родителя [нашего] по благодати, мы старались бы запечатлеть в [своей] жизни черты Родившего нас, освящая имя Его на земле, уподобляясь Ему, являя себя делами своими детьми [Его] и прославляя своими мыслями и делами Самосовершителя усыновления [нашего] – по природе Сына Отца.

Разве “мы” в этом тексте это не те, кто рождается свыше?
Ибо если Отец хочет усыновить всех, да и более того, человек создан быть усыновленным Отцом, в этом смысл, призвание, и судьба человека в той мере, в какой он её изберет, то можно сказать, “Отец всех”.
Но ежели кто откажется от этой судьбы, изберет себе иную, разве не окажется таковой вне “мы” вышеприведенной мысли? Кому Церковь не мать, тому и Бог не Отец

А то что вражда - плохо, а любовь - хорошо, то известно. Бесстрастный любит всех и не враждует с самоубийцей. Молится ли бесстрастный о самоубийце? [Думаю да]. Если бесстрастный служит панихиду, решит ли он помянуть самоубийцу? [Скорее всего да]. Подаст ли бесстрастный записку для проскомидии с именем самоубийцы? Нет.

Церковь (ака Православие) и есть подлинное естество человеческое.

а остальные не подлинное, третий сорт не брак? Т.е. согласно Вашей цитате с Вашим же выделением

Ибо если он желает, чтобы и Бог простил ему так же, как он сам простил долги согрешившим против него, что как Бог бесстрастно прощает тех, кого прощает, так и он прощает согрешивших, оставаясь бесстрастным к тому, что случается с ним, а поэтому не допускает, чтобы ум [его] был запечатлен воспоминаниями о прежних скорбях, являя себя человеком, не отделяющимся от других людей и не расчленяющим [единое] естество [человеческое]. Ибо, когда воля подобным образом соединяется с логосом природы, тогда обыкновенно и происходит примирение Бога с [человеческим] естеством, поскольку невозможно иначе естеству, добровольно бунтующему против самого себя, принять неизреченное снисхождение Божества. https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/tolkovanie_na_molitvu_Gospodnyu/#sel=42:173,42:270

++[единое] естество [человеческое]++ это только члены Церкви (1) (крещеные(2)), а остальных (оглашенные, …) вполне можно не прощать, а при случае, когда показалось что угрожают, то бей первым, и с "локтя" и при помощи других "подручных" средств
1 - и хотелось бы уточнения – какой Церкви, воинствующей или торжествующей, или Вы не различаете(?)
2 - крещение это совсем не полнота славы, а только залог для жизни вечной во Христе

если "(ака Православие)" … подлинное естество человеческое" это только Церковь (члены Церкви), то должно быть у прп Максима

++ человеком, не отделяющимся от других людей и не расчленяющим [единое] естество [человеческое]++
- других = не членов церкви
- расчленяющим единое естество человеческое на подлинное и не подлинное естество человеческое, тех кто в Церкви и других

Видимо, поскольку я не гуглил, от меня ускользнуло учение Церкви о “мы” в молитве Отче наш.

открываете толкование прп Максима, нажимаете Ctrl+F, в открывшемся прямоугольнике (справа вверху) набираете пробел+нам+пробел и step by step
и
ну да, само слово "наш" это только просто три буквы, так и выучим – н+а+ш, а будет написано "абырвалг" выучим "абырвалг", нет проблем ), что тут ещё умствовать, don't worry be happy
(а разве должно быть учение Церкви о местоимениях(?))

Да и довольно таки странно указывать на естество местоимением “мы”. [видимо имеются в виду "все люди"]

Ваша цитата и Ваше выделение -
+ человеком, не отделяющимся от других людей и не расчленяющим [единое] естество [человеческое]++

"[единое] естество [человеческое]" это "человек"+"другие люди", и какое же местоимение тут может быть (?), нужно наверно в очень специальной литературе поискать

 

[Андрей Ку]

Почему бы и нет, они ж принадлежат человечеству, подлежащему спасению

А это вряд ли, так как логосы там действительно всего, включая и то, что в молитвах не нуждается. А также то, что останется потенциальным.

Оба нет. Первые в молитвах не нуждаются, вторые - бесполезно и бессмысленно.

Почему бы и нет, они ж принадлежат человечеству, подлежащему спасению

+

А это вряд ли, так как логосы там действительно всего, включая и то, что в молитвах не нуждается. А также то, что останется потенциальным.

если вообще логосы всего, то "да", там было про

может быть Церковь это весь (прошлый, настоящий и будущий) коллектив (пардон за слово/термин) человеков

Оба нет. Первые в молитвах не нуждаются, вторые - бесполезно и бессмысленно.

да ), я знаю про Ваше - апокатастасису твердое "нет" )

 

[Лазарь (Смиренный)]

Дорогие друзья, а кого вы включаете в местоимение "наш" (нам, нас)? Т.е. кого охватывает это местоимение по вашему мнению?
(интересует именно Ваше (ед ч) мнение)

Спасибо.

В Своей Первосвященнической молитве Христос говорит: «Я открыл имя Твое человекам» (Ин. 17:6).
Какое же это имя?
ОТЕЦ.
Господь Вседержитель - не «ушедший» Бог, не палач и не злобный ревнитель, а любящий сердобольный Отец.
Но Бог Отец - Он Отец и Бога Сына. И все христиане призваны Богом стать по благодати теми, кем является Бог Сын по природе - Его чадами.
Поэтому Христос и научил нас этой важнейшей евхаристической молитве: «Отче наш».

 

[Олег Лесняк]

Дорогие друзья, а кого вы включаете в местоимение "наш" (нам, нас)? Т.е. кого охватывает это местоимение по вашему мнению?
(интересует именно Ваше (ед ч) мнение)

Спасибо.

Я включаю в слово "наш" всех людей, живших, живущих и будущих жить на Земле.

Напомню, что Господь дал эту молитву не христианам, а иудеям, поэтому как-то ограничивать круг детей Божиих по признаку отношения к религии - нелепо.

Разумеется, это не отменяет истинности Православия, и ложности всех остальных религиозных представлений.

Все мы, люди, дети Божии. Одни верные, другие - заблудшие.

 

[Вячеслав1112]

Я включаю в слово "наш" всех людей, живших, живущих и будущих жить на Земле.

Напомню, что Господь дал эту молитву не христианам, а иудеям, поэтому как-то ограничивать круг детей Божиих по признаку отношения к религии - нелепо.

Разумеется, это не отменяет истинности Православия, и ложности всех остальных религиозных представлений.

Все мы, люди, дети Божии. Одни верные, другие - заблудшие.

Трудно сказать. То что слова Господней молитвы набраны из Ветхого завета ,это факт . Но ведь и иудеи были избраны для Боговоплощения. С остальными я не знаю. С одной стороны Бог Отец всех людей . С другой молитва дана не всем , а ученикам.

 

[Олег Лесняк]

Трудно сказать. То что слова Господней молитвы набраны из Ветхого завета ,это факт . Но ведь и иудеи были избраны для Боговоплощения. С остальными я не знаю. С одной стороны Бог Отец всех людей . С другой молитва дана не всем , а ученикам.

Но круг учеников не ограничен! Господь рад любому блудному сыну, хоть буддисту, хоть баптисту, хоть агностику...

И Евангелие не утрачивает актуальности со временем, это не вчерашняя газета, это - Вечная Книга, обращенная к каждому человеку!

 

[Вячеслав1112]

Но круг учеников не ограничен! Господь рад любому блудному сыну, хоть буддисту, хоть баптисту, хоть агностику...

И Евангелие не утрачивает актуальности со временем, это не вчерашняя газета, это - Вечная Книга, обращенная к каждому человеку!

Здесь порядок действий ,что раньше. Сначала ученик ,затем молитва или можно и наоборот. Насколько я сын ,не будучи в Сыне? Конечно ,предлагалось высказывать личные мнения ,но я думаю ,вопрос богословский. А может ,быть и ошибаюсь.

 

[Олег Лесняк]

Здесь порядок действий ,что раньше. Сначала ученик ,затем молитва или можно и наоборот. Насколько я сын ,не будучи в Сыне? Конечно ,предлагалось высказывать личные мнения ,но я думаю ,вопрос богословский. А может ,быть и ошибаюсь.

Мы не усыновляемся Богу, принимая Православие, просто блудный сын возвращается ко Отцу.

 

[Вячеслав1112]

Мы не усыновляемся Богу, принимая Православие, просто блудный сын возвращается ко Отцу.

А Причастие?!Это ведь и причастность к Сыну. Кроме того ,отправлять сыновей в бесконечные мучения Всемогущему Отцу это как -:то...Даже ,если по неразумию ,они хотят . Вопрос в том ,может или нет не христианин молиться Господней молитвой? Если может ,то зачем ему все остальное ,ведь посмотрите на слова молитвы. Там все есть для рая.